Diskusjon:Borgerkrigen i Syria/Arkiv1

Navneskifte?

Det er vel ikke lenger tvil om at dette er en borgerkrig. Kanskje på tide med en navneendring? --Mikrobølgeovn 24. feb 2012 kl. 14:12 (CET)

Konflikten blir noen ganger referert til som en borgerkrig i media, men det finnes ikke noe generelt navn. Jeg stemmer heller for at vi ser hvordan opprøret utvikler seg før vi endrer navnet til f.eks. den syriske borgerkrig, den syriske revolusjon, den syriske vår e.l. Yonaka 24. feb 2012 kl. 16:44 (CET)

Forskjellen på en borgerkrig og et opprør er vel mest at førstnevnte gjerne er langt mer omfattende. Jeg syntes den nåværende situasjonen i Syria langt bedre kan beskrives som en borgerkrig enn som et opprør, men vi kan vel vente til ting blir litt klarere. --Mikrobølgeovn 24. feb 2012 kl. 21:26 (CET)

Men når ble konflikten i så fall en borgerkrig? Denne artikkelen burde dekke hele konflikten i Syria siden våren 2011, og da kan navnet lett bli misvisende om vi kaller den enten protester, borgerkrig eller opprør. Yonaka 24. feb 2012 kl. 23:24 (CET)

Det er vel som alltid at det ene fører til det andre. Men jeg er enig i at det kanskje fremdeles er for tidlig å si noe, særlig ettersom det ikke egentlig er vår jobb å tolke historien. Artikkelen bør definitivt flyttes, men kanskje ikke før om en god stund med mindre noen andre har noen innspill. --Mikrobølgeovn 25. feb 2012 kl. 00:43 (CET)

Egentlig mener jeg at 'opprør' kanskje er en bedre betegnelse. Et opprør kan være en borgerkrig, men borgerkrig er ikke en passende beskrivelse for konfliktens første måneder. Yonaka 25. feb 2012 kl. 00:47 (CET)

Støtter også «opprør» inntil videre. – Danmichaelo 25. feb 2012 kl. 01:12 (CET)

Påstått deltakelse i infoboks?

Jeg synes det er greit nok å ha med påstått utenlandsk involvering i selve artikkelen, men jeg foreslår at vi fjerner «påstått deltakelse» med tilhørende parter fra infoboksen. Selv om Ḥizbullāh og al-Qāʿidah nok støtter hver sin side, virker dokumentasjonen for at de skal være aktive eller viktige parter i konflikten svært tynn i mine øyne, og jeg synes materialet som inkluderes i en infoboks bør begrenses til godt dokumentert informasjon, siden det presenteres uten diskusjon. Motforestillinger? – Danmichaelo (δ) 7. mar 2012 kl. 12:35 (CET)

Jeg mener det avhenger av hvor viktig rolle de påståtte partene spiller, og hvor sannsynlig denne involveringen er. Slik situasjonen er i dag støtter jeg å fjerne påståtte deltagere i infoboksen, og heller sette dem inn igjen senere hvis det viser seg at de har spilt en viktigere rolle enn man før har trodd. Yonaka (diskusjon) 7. mar 2012 kl. 16:44 (CET)

Hizbollahs deltakelse er vel langt mer offisiell enn Al Qaidas, og er basert på langt mer enn spekulasjoner. Vi kan godt fjerne Al Qaida og gruppen libyske frivillige, men Hizbollah syntes jeg bør bli stående ettersom referansegrunnlaget etter min mening er godt nok. --Mikrobølgeovn (diskusjon) 7. mar 2012 kl. 20:57 (CET)

Selv om organisasjonen kanskje er involvert, så nevnes Ḥizbullāh likevel sjeldent i artikler om konflikten. Det vi trenger å vite for å vurdere hvorvidt Ḥizbullāh bør tas med i infoboksen er mer nøyaktig hvor stor deres involvering er. I utgangspunktet er Ḥizbullāh ingen stor organisasjon sammenlignet med det syriske militæret, og de har vel ikke mulighet til å bruke en stor andel av deres ressurser i Syria. Yonaka (diskusjon) 7. mar 2012 kl. 21:05 (CET)

Enig. Har kommentert ut alle tre foreløpig. Forhåpentligvis vet vi mer om noen måneder (eller år), også om de ulike opposisjonelle grupperingene. – Danmichaelo (δ) 8. mar 2012 kl. 00:42 (CET)

Nå er Irans deltakelse blitt bekreftet av Revolusjonsgarden. Jeg har ikke satt Hizbollah inn i infoboksen ennå ettersom informasjonen fremdeles er begrenset, men se denne lenken. Betegnelsen "påstått deltakelse" som denne diskusjonen dreide seg om er ikke lenger aktuell, derfor tillot jeg meg å omgå den - håper ingen føler seg tråkket på tærene. --Mikrobølgeovn (diskusjon) 29. mai 2012 kl. 00:01 (CEST)

Litt av en sak det der, men jeg synes det er for tidlig å erklære Iran som part i konflikten. Vi har ingen rapporter om iranske soldater på syrisk jord, og vi vet svært lite eller ingenting om hva støtten går ut på eller hvilken betydning den har. På den annen side har vi USA som har støttet de opposisjonelle med kommunikasjonsutstyr (og muligens våpen). Jeg synes vi bør ha litt is i magen til vi vet mer. Det vil nok ta sin tid før vi får vite hva som faktisk skjer i Syria akkurat nå. – Danmichaelo (δ) 30. mai 2012 kl. 00:20 (CEST)

Vi vet at Iran er fysisk inne i Syria, etter innrømmelser fra en iransk general. At denne informasjonen ble lynraskt slettet fra Revolusjonsgardens side tyder mest på at dette var informasjon som Iran helst skulle sett hemmeligholdt, og dessuten rakk flere medier å rapportere om uttalelsen før den forsvant.

Det kan godt tenkes at USA (og Saudi-Arabia, Qatar, Tyrkia...) har sendt våpen til FSyA - men det er noe ganske annet enn å involvere seg direkte ved å la egne soldater kjempe på vegner av én av partene. Både Irans og Hizbollahs innblanding er godt dokumentert, spesielt sistnevntes. Hvor mye trenger vi egentlig? --Mikrobølgeovn (diskusjon) 30. mai 2012 kl. 14:23 (CEST)

Vi vet ingenting om generalens intensjoner med å komme med disse uttalelsene, og vi aner ingenting om det eventuelle omfanget av engasjementet. Jeg synes ikke en slik lekkasje er noen god kilde for Wikipedia, selv om jeg personlig finner den interessant. Jeg merket meg også at verken Al Jazeera eller BBC plukket opp saken. – Danmichaelo (δ) 30. mai 2012 kl. 15:03 (CEST)

Aljazeera og BBC har ikke publisert noe (selv om førstnevnte har publisert saker som understøttet teorien om iransk innblanding før denne offisielle uttalelsen kom: [1]), men svært mange andre seriøse og respekterte medier har skrevet om saken - deriblant Huffington Post, indiske Zeenews og The Guardian. Vi vet ennå ikke hvor omfattende den iranske innblandingen er, men at den finner sted er det vel liten tvil om. --Mikrobølgeovn (diskusjon) 30. mai 2012 kl. 16:32 (CEST)

Hizbollahs innblanding er dessuten langt mer sikker. Om Iran får vente med å bli plassert i infoboksen som deltakende part, syns jeg Hizbollah når som helst kan gjeninnsettes. --Mikrobølgeovn (diskusjon) 30. mai 2012 kl. 16:33 (CEST)

Det er nok en rekke aktører inne i denne konflikten, og en rekke aktører ser seg nok også tjent med å fremstå som at de støtter den ene eller andre siden, men så lenge vi vet så lite om hvilken rolle de ulike aktørene faktisk har mener jeg ikke det er infoboksmateriale. Derimot kunne det vært med en liten drøftning av utenlandsk innblanding i innledningen. Innledningen skal jo oppsummere artikkelen, noe den ikke gjør nå. – Danmichaelo (δ) 31. mai 2012 kl. 09:13 (CEST)

Jeg synes kapitlene om utenlandsk innblanding er noe spekulasjonspreget. Er ellers enig i Danmichalo.--Ezzex (diskusjon) 31. mai 2012 kl. 13:23 (CEST)

Nå er det vel på tide at disse kan legges til? At al-Qaida er inne, har vel blitt bekreftet av både USA og Al-Qaida selv? Og at Irans revolusjonsgarde er involvert er det vel heller lite tvil om? Bevisene begynner å bli sterke på at alle disse tre er inne: Al-Qaida, Iran og Hizbollah? Har sett lite spekulasjoner om dette i media den siste tiden. Når det gjelder Mikrobølgeovn: Jeg vil heller si at Iran og Hizbollahs deltakelse er mye mindre sikker enn Al-Qaida. Te og kaker (diskusjon) 26. jan. 2014 kl. 21:45 (CET)

Borgerkrig

kanskje på tide å endre navn til Borgerkrigen i Syria.--Ezzex (diskusjon) 13. jun 2012 kl. 21:06 (CEST)

Artikkelen trenger vel først og fremst oppdatering. Ift. navn var det først i går jeg så en nokså autoritativ kilde omtale det som borgerkrig,[2] og jeg mener vi kan avvente en uke eller to og se hvordan situasjonen utvikler seg og hvilke andre uttalelser som kommer. – Danmichaelo (δ) 14. jun 2012 kl. 00:30 (CEST)

Jeg syns ikke det er problematisk å kalle den nåværende konflikten en borgerkrig, men artikkelen bør ikke gi inntrykk av at den syriske borgerkrigen begynt 15. mars 2011. Den som flytta artikkelen bør ta ansvar for dette. Yonaka (diskusjon) 19. jul 2012 kl. 10:21 (CEST)

Endringer i artikkel

Kan du (Ezzex) ta i bruk diskusjonssiden før du gjør store endringer på artikkelen som andre ikke nødvendigvis mener er til det bedre? Du har ikke annet enn å forvente å bli tilbakestilt når du stadig kommer med ikke-forklarte redigeringer. Yonaka (diskusjon) 14. jun 2012 kl. 13:55 (CEST)

Jeg gjør endinger som er i tråd med wikipedias policy. Du burde lære deg den litt bedre. Dette har vært oppe flere ganger. Det er ingen i Norge som skriver Dimašq (Damaskus) og Ḥizbullāh (Hizbollah).--Ezzex (diskusjon) 14. jun 2012 kl. 13:56 (CEST)

Red.konf: Ja som "Wikipedia fungerer ved at brukerne finner frem til konsensus. Dette gjøres gjennom høflig diskusjon og forhandling, der målet er å komme frem til enighet – konsensus – om hvordan vi skal tolke retningslinjer og prinsipper som for eksempel objektivitet." Du har foreløpig flertallet mot deg. Yonaka (diskusjon) 14. jun 2012 kl. 14:00 (CEST)

Du kan kanskje se selv at de skriveformene du fremmer bidrar til unødig forvirring.--Ezzex (diskusjon) 14. jun 2012 kl. 14:09 (CEST)

Ja, da er jo selvfølgelig det beste at alle skal skrive mest mulig feil og på sine egne måter (du har jo så langt skrevet Ḥizbullāh på tre ulike måter, ikke ulike slik det gjøres i media), slik at ingen noensinne skal få en mulighet til å kunne få en forståelse for hva som er riktig. Det virker i alle fall som om det er det du mener. Hvis vi mest mulig konsekvent skriver det som er rett, vil det nettopp bidra til å minske forvirring. Yonaka (diskusjon) 14. jun 2012 kl. 14:14 (CEST)

Det er etablert en praksiss for at vi bruker den navneformen som er mest vanlig i norske medier. De formene som du skriver er dessuten veldig uvanlige (om i det heletatt brukt i Norge).--Ezzex (diskusjon) 14. jun 2012 kl. 14:16 (CEST)

Med andre ord: Du vil flytte Ratko Mladić til Ratko Mladic, og regner ikke forståelse for å være spesielt viktig. (Hva når media bruker ulike former?) Du påstår formene jeg bruker ikke er brukt i Norge, men hvor mye akademisk litteratur om Midtøsten har du lest? Yonaka (diskusjon) 14. jun 2012 kl. 14:18 (CEST)

Lite. Jeg forholder meg hva som er vanlig bruk i norske medier (aviser tv osv). Dette er ikke et leksikon for en akademisk elite. Kaudervelske og eksotiske ord og skrivemåter som knapt er i bruk hører ikke hjemme her. Utenlandske og Alternetive skrivemåter kan nevnes i artikkelen om f.eks Damaskus, men bør ikke brukes i andre artikler.--Ezzex (diskusjon) 14. jun 2012 kl. 14:38 (CEST)

Men du er ikke villig til å svare på spørsmålet jeg akkurat stilte deg (Mladić)? Wikipedia skal være et leksikon, og dermed ikke fremme feilaktige skrivemåter. Yonaka (diskusjon) 14. jun 2012 kl. 14:42 (CEST)

De to ulike formene du nevner - Mladic - er så like at det vanskelig kan bidra til noen forvirring. Damaskus brukes både av wikipedia, SNL og mediene. Den formen du bruker er helt ukjent.--Ezzex (diskusjon) 14. jun 2012 kl. 14:47 (CEST)

Vennligst svar på spørsmålet; prinsippet er det samme. Det vil (i prinsippet) forvirre enhver som har kunnskap om serbisk språk, da c og ć på serbisk representerer ulike fonemer. Yonaka (diskusjon) 14. jun 2012 kl. 14:58 (CEST)

Din fremgangsmåte bidrar til å skape unødig avstand mellom artikkel og potensielle lesere av artikkelen. Det virker om du har en misjon: Å fremme ukjente skrivemåter over stedsnavn og personer for det norske publikum - og da beveger du deg vel inn i et område som er POV.--Ezzex (diskusjon) 14. jun 2012 kl. 15:01 (CEST)

Har du et svar, eller ikke? Jeg vil ikke bevisst støtte opp om en språkbruk som bidrar til holde tilbake forståelsen. (Når det er sagt, kan jeg godt skrive Damaskus siden dette er et innarbeidet navn, men jeg ville nok også nevnt det riktige i artikkelen i parentes. Al-Asad burde nok derimot skrives Baššār al-ʾAsad, evt. Basshār al-Asad for å ikke legge opp til en feilaktig uttale - alle forstår jo uansett hvem det er snakk om.) ((Hvis det er POV å ønske å fremme kunnskap, håper jeg inderlig alle på Wikipedia har et POV!)) Yonaka (diskusjon) 14. jun 2012 kl. 15:09 (CEST)

Jeg er tilbøyelig til å være enig med Ezzex her – jeg ser ingen grunn til å bruke Dimašq (spesielt ikke når Damaskus er et navn som har vært innarbeida i norsk i flere hundre år), Baššār al-ʾAsad og «Sūriyya» (virkelig??), og så videre, når disse har kjente former som brukes på norsk. Om det er mange forskjellige skrivemåter er det én ting, men når det er såpass lite variasjon som med Bashar al-Assad så ser jeg ingen grunn til ikke å bruke nettopp det. Jon Harald Søby (diskusjon) 14. jun 2012 kl. 14:48 (CEST)

Jeg er også enig med Ezzex. Det heter Damaskus, Hizbollah o.l. på norsk. 3s (diskusjon) 14. jun 2012 kl. 15:09 (CEST)

Da er det altså bred enighet om å flytte Mladić til Mladic - den formen som brukes i media? Yonaka (diskusjon) 14. jun 2012 kl. 15:25 (CEST)

Også enig med Ezzex. Jeg opplevde det samme da jeg bidro litt på artikler knyttet til det egyptiske valget. Skrivemåte med fremmede tegn mener jeg mest virker fremmedgjørende og forstyrrende for vanlige lesere. Siden de aller fleste ikke har kjennskap til disse fremmede tegnene fungerer de jo heller ikke som veiledning for korrekt uttale. Man kan dessuten ikke med realisme forvente at vanlige bidragsytere på artiklene skal beherske alle disse tegnene når de skriver og dermed vil man ikke få noen konsistent bruk av dem på Wikipedia og den resulterende inkonsistensen blir i seg selv forstyrrende. Iselilja (diskusjon) 14. jun 2012 kl. 15:52 (CEST)

Jeg har låst artikelen for en uke på grunn av redigeringskrigen, og i tråd med vanlig praksis har jeg tilbakestilt til versjonen før selve redigeringskrigen begynte. Debatten får taes her og ikke som tilbakestillinger. Profoss ^(kontakt) 14. jun 2012 kl. 14:31 (CEST)

Jeg er tilbøyelig til å være enig med alle parter her. Redigeringsstridigheter bør finne en løsning her - og det går ut på at rette navn ikke er dss normalt brukte navn i Norge i dag.

Det går nok i høy grad ut på at også journalister har norsk tastatur, der aksenter bare delvis er lette å få på plass i en travel skrivedag. Det gjelder også de fleste, når de googler eller søker på navn.

Så lenge vi har omdirigeringer tilgjengelig, er det ikke så farlig, men jeg ser ikke det store i at en konsekvent bruker fremmede, men i og for seg riktige navn inne i artikler, dersom disse må utstyres med lenker eller parenteser for å holde leseren på rett spor. (Mange aksenter er mest av betydning for uttale av ord, og jeg er ingen kløpper med dem, noe både franskmenn og spanjoler har glist av.) :Selvsagt skal navn skrives på rette måter på originalspråk og med translitterasjoner og aksenter enten i ingress, eller som eget kapittel. Hvilken som blir hovedform i en artikkel er og blir skjønnsmessig, siden der finnes språk som er ganske så fremmedartet. Vi har vel akseptert å la noenlunde vel innarbeidede navneformer - med aksenter bli hovednavn, men ett eller annet sted blir der en grensesone.

Hva navneeieren selv mener vil ofte måtte telles med. Diskusjonen om Burma vs Myanmar er forøvrig et eksempel hvor regimet i lange perioder ikke fikk sitt igjennom. Andre ganger har endringene gått glatt, som med Persia -> Iran, eller Siam -> Thailand. Alle disse illustrerer forøvrig umuligheten av å bruke deres språk som søkeord i noWP: vi har ikke disse bokstavene - og de ekvivalerer i bare liten utstrekning med våre.

Hvis jeg må velge mellom varianter, vil jeg gå for lesbarhet/skrivbarhet for vanlige mennesker som førstevalg. En aksent eller to spiller mindre rolle i den sammenhengen, så lenge omdirigeringene er på plass. Dersom «korrekt» skrivemåter bryter «sterkt» med innarbeidet og lettvint skrivemåte, taper den førsteretten, men skal selvsagt fremheves der det er behov for det. --Bjørn som tegner (diskusjon) 14. jun 2012 kl. 15:29 (CEST)

Jeg ønsker stort sett Yonakas endringer velkommen fordi jeg mener de bidrar til å heve presisjonsnivået. Arabiske navn transkriberes som regel på ulike, ukonsekvente og overforenklede måter til norsk (og engelsk) og standardisert transkripsjon som DIN 31635 har derfor en klar verdi. Wikipedia skal formidle kunnskap, og presise navnegjengivelser er kunnskap jeg ikke ser noe poeng i å fjerne når noen først tar seg bryet med å legge de inn. Selv om vi ikke er et akademisk leksikon trenger vi jo ikke være et anti-akademisk leksikon. Å konsekvent fjerne alle standardtranskripsjoner vil jeg kalle anti-akademisk, men jeg mener ikke at standardtranskripsjoner alltid bør brukes. Damaskus er f.eks. en veldefinert og såpass avvikende form at det virker fornuftig å bruke den fremfor Dimašq. – Danmichaelo (δ) 14. jun 2012 kl. 18:37 (CEST)

Selv om vi ikke skal være i overkant akademiske, er jeg svært skeptisk til å bruke media som vår eneste eller viktigste kilde til viktige og omfattende temaer; som bruker:Mikrobølgeovn never kan vi godt ligge på et høyere nivå enn media. Mitt synspunkt er - dere må gjerne være uenige - at hvis vi (i større grad) konsekvent bruker lingvistisk holdbare former (framfor "ukonsekvente og overforenklede"), vil dette bidra til at brukere selv vi gå inn for å skaffe seg kunnskap til å kunne lese disse riktig, og slik bidra litt til å heve kunnskapsnivået (se også ovenfor hva jeg egentlig mener om Damaskus vs. Dimašq). Yonaka (diskusjon) 14. jun 2012 kl. 20:28 (CEST)

Hallo, er det mange i Norge som kaller Damaskus for det-der-du-nevnte, og skriver Hizbollah som det-der-du-nevnte? Jeg mener endringene til Essex var riktige, jeg. Te og kaker (diskusjon) 26. jan. 2014 kl. 21:39 (CET)