Diskusjon:Beneš-dekretene

Fra Wikipedia, den frie encyklopedi
Hopp til navigering Hopp til søk
Utmerket artikkel Beneš-dekretene er en utmerket artikkel, noe som betyr at den har gått gjennom en prosess og blitt verifisert som noe av det beste Wikipedia kan by på.

--M O Haugen (diskusjon) 1. jan. 2018 kl. 22:47 (CET)

Objektivitet[rediger kilde]

Denne artikkelen, som handler om et meget omstridt tema, mangler objektivitet, noe som kan lett vurderes ved å jamføre den med f.eks. den franske, tyske eller tsjekkiske versjonen. (Dessuten kan det leses flere avhandlinger om emnet.) Den er basert på ensidige påstander, unnlater historiske fakta, den internasjonale konteksten (liknende lovgivning i andre land som f.eks. Danmark) og referanser til vesentlige hendelser og tekster, som f.eks. Münchenavtalen, Potsdam-konferansen, eller den Tysk-tsjekkiske erklæringen fra 1997. Dessuten handler artikkelen bare om en mindre del av de såkalte Beneš-dekretene. Til tross for at forbrytelsene på objektiviteten er klare, er artikkelen blitt låst og ikke kan forbedres. Låsning har skjedd på en udemokratisk måte, uten forklaring, uten diskusjon, av Bruker:Kph. Disse totalitære praktikene er svært uheldige og slår beina under no.wikipedia.org.129.240.146.71 28. jun 2007 kl. 14:11 (CEST)Fransk historiker, spesialist på Sentraleuropas historie, for tiden ved UiO

    • Ja, artikkelen mangler tydelig objektivitet, og ikke nok med det : den tenderer faktisk kraftig mot historierevisjonisme. Kan vedkommende admin som låste artikkelen dokumentere at det har skjedd i henhold til wikipedias retningslinjer og standarder ? Hvis ikke, bør artikkelen kunne åpnes for forbedringer, i og med at temaet nå er aktuelt, jf 'fotnoten' som Václav Klaus har fått gjennomslag for i forbindelse med signeringen av Lisboa-traktaten.

Celvin11 31. okt 2009 kl. 00:22 (CET)

Beskyttelsen skjedde for såpass lenge siden, og av en administrator som ikke lenger er aktiv, og spør du meg trenger artikkelen litt objektivitetsvasking. Så jeg har avbeskyttet den nå. Profoss 31. okt 2009 kl. 01:04 (CET)

Jeg har beskyttet artikkelen igjen. Det er klart at den kunne trenge noen forbedringer, det er ikke spørsmålet. Men, alt som har skjedd siden den ble åpnet er vandalisme og ubegrunnet merking fra IPer - ingenting konstruktivt. At den var låst var tydligvis ikke tilfeldig. Historikken og temaet viser at dette er en utsatt artikkel, hvor alle redigeringer uansett må følges opp. Beskyttelsen gjelder da også nå kun ureg. og nye brukere, det er en mindre inngripende beskyttelse. Om noen skulle ha fornuftige konkrete forslag til endringer eller ny tekst kan jo det tas her, og en administrator eller annen erfaren bruker vil legge det inn. Ooo86 5. nov 2009 kl. 22:26 (CET)

Om noen uregistrerte eller nye brukere faktisk har konkrete planer om å gjøre større arbeider med artikkelen kan den også åpnes. At temaet nå muligens er mer aktuelt og raskt ble utsatt for crosswiki-vandalisme etter åpning tilsier at vi bør beholde en minimumsbeskyttelse litt til, men ikke permanent. Konstruktive bidrag er like velkommen fra alle slags brukere. Det er spurt om forhold til retningslinjer; se Wikipedia:Retningslinjer for beskyttelse. Ooo86 6. nov 2009 kl. 14:17 (CET)

Dette er latterlig umodent. Begrunnelsek står jo ettertrykkelig over her. 88.89.148.4 6. nov 2009 kl. 20:32 (CET)

Jeg kan ikke snakke for den som tilbakestilte merkingen din (til 88.89.148.4) og om dette er lest. Derimot er det klart at slik merking må begrunnes. Det kan selvsagt være at du henviser til kritikken over, eller at du er helt uenig i dette, men mener at den ikke er objektiv av andre grunner. Et slike merke er lite verdt i seg selv, og hvis det ikke er klart hvorfor det er satt på vil det neppe bidra stort heller (og ikke så rart om noen tok det bort). Det virker som 129.240.146.71 har rett i at dette er et omstridt tema og at andre wp-versjoner på noen områder fremstiller ting noe forskjellig fra no:wp. Den begrensede forlengelsen av beskyttelsen skyldes den åpenbare vandalismen og fremfor alt risikoen for mer vandalisme nettopp pga. at dette kan være et omstridt tema. Jeg må ærlig innrømme at jeg ikke er noen spesialist på Sentral-Europas historie, så jeg kan ikke rette opp i mulige feil. Dersom noen seriøst ønsker å bidra her, og komme opp med en ny tekst, referansebelagt og objektiv, vil det være den mest nyttig måten å fortsette dette på. mvh Ooo86 6. nov 2009 kl. 23:43 (CET)
Jeg kan vanskelig se det som hærverk å objektivitetsmerke artikkelen etter det som er anført over her. Det var nærmest ment som en hjelp til å forbedre artikkelen. Dessuten er det vel litt rart at du som admin ikke ser at artikkelens objektivitet er omstridt og lot merket stå. Det er vel bedre begrunnet har enn de fleste andre steder. 88.89.148.4 7. nov 2009 kl. 12:52 (CET)
Såpass mye av det 129.240.146.71 tar opp innledningsvis på denne siden er enda ikke adressert, jeg setter derfor tilbake objektivitetsmerket med henvisning til diskusjonssiden. Finn Rindahl 7. nov 2009 kl. 12:58 (CET) Det hadde ooo86 allerede gjort ;) Finn Rindahl 7. nov 2009 kl. 12:59 (CET)
EN langt enklere og mer nøyaktig fremstilling, se STORE NORSKE LEKSIKON: *Beneš-dekretene med kommentarer

Beskyttelse[rediger kilde]

Av historikken ser jeg to ip redigeringer som har blitt tilbakestillet, et typisk crosswiki tekstdump og en objektivitetsmerking gjort i beste mening men tilbakestillet på grunn av en "manglende begrunnelse", siden satt inn igjen. Det skulle neppe være behov for å beskytte artikkelen på dette grunnlaget, foreslår at låsingen oppheves. Vennlig hilsen Finn Rindahl 7. nov 2009 kl. 13:03 (CET)

Åpnet. Jeg oppfordret flere til å se på artikkelen på Torget. Forlengelsen av beskyttelsen var ment preventiv, da det virket som dette kunne være en utsatt artikkel, ikke fordi det rakk å komme så mye galt, men fordi jeg fryktet det. mvh Ooo86 7. nov 2009 kl. 13:16 (CET)

The Norwegian racist Breivik used the Benes Decrees in his manifesto as a basis for the "ethnic cleansing" of Europe from Muslims. He cited Wikipedia as a source. The texts in many Wikipedias about the expulsion of the Germans are very aggressive, written by Czech nationalists with the support of the German extreme Left (very often East Germans). I was expelled as a baby.--92.228.177.64 27. aug 2011 kl. 19:32 (CEST)


Årsaken til utvisningen var sudettyskerne selv.[rediger kilde]

Minst to ganger i historien var de tyske immigrantene nesten blitt skyld i tsjekkernes undergang som nasjon.

Mer enn nitti prosent av de tsjekkiske tyskerne falt for hitlerismen - Herrenvolk und Lebensraum og stemte på det nazistiske Henlein-partiet ved valget i 1938. Dermed tok de automatisk på seg ansvaret for de ugjerningene de tyske nazistene begikk overfor de tsjekkiske jødene og det tsjekkiske folket etter Munchen.

Sudettyskerne fikk leve videre, noe de tsjekkise jødene ikke fikk oppleve. Det tsjekkiske folket skulle tilintetgjøres i løpet av tretti år, "i Førerens levetid". Slike tilstander kunne ikke bli uten store konsekvenser. Den britiske regjeringen ga sitt samtykke til forflytningen i august 1942. Samtidig tilbakekalte de Munchen-avtalen (da det såkalte Sudetenland ble skapt) og erklærte den for ugyldig fra første stund. President Roosevelt sluttet seg til forflytningspolitikken i juni 1943.

Hele det sudettyske problemet ble så løst ved de alliertes konferanse i Potsdam 1945. Det ble sluttet en internasjonal avtale om forflytningen av tyskere fra Polen, Tsjekkoslovakia, Sovjetsamveldet og Ungarn. Utvisningen fra de tsjekkiske kronlandene ble gjennomført i 1945 og 1946 under amerikansk kontroll. Den ga sikkerhet for at sudettyskernes tjenester overfor den barbariske tyske voldsmakt, aldri vil gjenta seg. Erstatningsspørsmålet ble løst ved konferansen i Paris i 1945. I 1996 bekreftet signatarmaktene utvisningen. Teply. Dette usignerte innlegget ble skrevet av 84.215.240.65 (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)

Jeg tilbakestilte siste tilføyelse, som manget encyklopedisk utforming, og må betarktes som et saksinnlegg. Asav (diskusjon) 9. des 2012 kl. 23:42 (CET)
Amen! --Bjørn som tegner (diskusjon) 9. des 2012 kl. 23:46 (CET)
Om jeg ikke misforstår Asav fullstendig her, så fjernet han ikke det han hadde til hensikt, jfr. hsitorikk. Jeg har nå tilbakestillet til augustversjonen, om noen har innsigelser får vi ta debatten her. Finn Rindahl (diskusjon) 10. des 2012 kl. 01:40 (CET)


Jeg forstår ikke verdien med en artikkel som underslår opplysninger om at det var de allierte som godkjente og gjennomførte utvisningen, og hvordan de begrunnet den. Mange hilsner Teply (diskusjon) 10. des 2012 kl. 11:33 (CET) Teply.

Som ved mange andre artikler, er det slik at verdiladede ord og vendinger, og ikke-referansebelagte (NB! i artikkelen, ikke på diskusjonssiden) opplysninger uvegerlig blir fjernet. Spesielle ting må være referert fra solide kilder. Uten kilder virker slikt som POV, uansett rett eller feil. --Bjørn som tegner (diskusjon) 10. des 2012 kl. 12:56 (CET)


Hva er galt med kildene nedenfor, siden dere slettet dem fra artikkelen?

Kilder:

Teply (diskusjon)Teply.

Som kilder er Potsdamavtalen grei nok til å vise at der ble gitt klarsignal til folkeforflytning fra stormaktene. Jeg tror det framgår klart nok i art. (Kan evt. rettes på).
Ambassadedokumentet virker mere som en diplomatisk statusoppsummering, som prøver å legge ballen død ved å henvise til at der var gått lang tid fra den nokså hatefulle stemningen like etter krigen. Oppsummeringen er ikke signert, men fremkommer på en offisiell side.
I forhold til skyldfordeling virker det nokså blasst, og der er heller ikke henvist til vederheftige kilder som gir grunnlag for den type argumenter, annet enn at erstatningsregler ikke ble fulgt opp fra noen av partene.
Tilbakestillinger gir ofte større effekt enn nødvendig, siden mange redigeringer er av blandet kvalitet. --Bjørn som tegner (diskusjon) 11. des 2012 kl. 10:19 (CET)


Artikkelen nevner ikke Potsdamavtalen med ett ord. Da blir det en meningsløs absurditet å hevde at Potsdamavtalen kommer klart nok fram i artikkelen.
Og forresten: de alliertes utvisning av sudettyskerne, var ikke uten grunn.

Teply (diskusjon)Teply

Jeg ser nå at Potsdamavtalen og de allierte styrkenes medvirkning, (som vel også dreier seg om tap av befolkning/ mangelfull styring av hva som skjedde), ikke er nevnt. Å flette dette inn på en grei måte er imidlertid litt av en nøtt slik artikkelen er utformet (nærmest låst i seg selv og sin egen fortreffelighet?) Hvis noen finner en brukbar løsning, kan jeg legge den inn. Uten bedre kunnskaper om emnet vil jeg ikke kunne bidra til forbedringer på annen måte. --Bjørn som tegner (diskusjon) 21. des 2012 kl. 20:53 (CET)

Forbedring[rediger kilde]

Vil rette vedkommende, som har kunnskaper, være vennlig å bidra med en forbedring?
Å få med: "De tyske myndighetene er klar over at den nazistiske voldsmakt mot det tsjekkiske folket la grunnlaget for de alliertes tvangsforflytning av sudettyskerne."
Setningen kan godt stå helt på slutten av artikkelen.

Kilde:

Teply (diskusjon)Teply


Hvordan kan artikkel-skribenten oppfylle kravet om referanser når President dekretene ikke omtaler utvisningen av sudettyskerne med ett ord?
--Posp68 (diskusjon) 22. aug. 2014 kl. 19:06 (CEST)

Bedre referanser?[rediger kilde]

Denne artikkelen var fram til 2015 merket med en mal som nå er slettet, en mal som etterlyste bedre referanser. Dersom du mener det er påstander i teksten som trenger referanser kan du merke den/disse med {{tr}} - eller selv utbedre artikkelen ved å legge inn kilder og referanser. Profoss og Bruker:Kimsaka 28. jun. 2015 kl. 18:38 (CEST)

Vil ikke forstå?[rediger kilde]

1. President-dekretene omtaler ikke utvisningen med ett ord.
Artikkelen er følgelig usann.
2. Det ble sluttet en internasjonal avtale om forflytningen av tyskere fra Polen, Tsjekkoslovakia, Sovjetsamveldet og Ungarn.
Fredsavtalen i Potsdam, 1945.
3. Signatarmaktene bekreftet avtalen i 1996.
4. Sudettyskerne tok tysk statsborgerskap i 1938, de som lot være, fikk bli.(ca. 280 000)
Utvisningen ble vedtatt av de Allierte Seierherrene og utført under amerikansk kontroll.
Den var ikke en isolert tsjekkisk aksjon mot tyskere slik artikkelen uriktig vil ha det til.
Jan Peter Pospisil (diskusjon)

Forbedret versjon?[rediger kilde]

For å ta en ting av gangen og det første først.
Hvor i dekretene står det at: "alle som hadde erklært seg som tyskere eller ungarere i folketellingen i Tsjekkoslovakia i 1930, samt alle som bodde i Sudetenland, skulle fordrives og deres eiendom konfiskeres"?
President dekretene nevner ikke utvisningen med ett ord. Konfiskering av eiendom gjaldt nazi-kollaboratører og tyske statsborgere (tysk nasjonalitet).
--Posp68 (diskusjon) 21. nov. 2015 kl. 00:43 (CET)

«alle som hadde erklært seg som tyskere eller ungarere i folketellingen i Tsjekkoslovakia i 1930, samt alle som bodde i Sudetenland fremgår av dekret nr. 5 av 19. mai 1945 §§4 og 6», «skulle fordrives og deres eiendom konfiskeres» fremgår av paragraf 2 i dekret nr. 33 av 2. august 1945. Konfiskasjon fremgår av dekret nr. 108 av 25. oktober 1945. Begge er gjengitt med titler og korte innholdsoppsummeringer i artikkelen. Det er altså full dekning for dette. Asav (diskusjon) 21. nov. 2015 kl. 06:31 (CET)


Jeg finner ingen dekning.
Hvor står det at «alle som hadde erklært seg som tyskere eller ungarere i folketellingen i Tsjekkoslovakia i 1930, samt alle som bodde i Sudetenland, skulle fordrives og deres eiendom konfiskeres"
Det står ikke ett ord om utvisning i Presidentdekretene. Da må du henvise til Potsdamavtalen.
Ekspropriasjonen av nazi-kollaboratører og tyske statsborgerers eiendom fulgte rettningslinjene fra Potsdamavtalen og resultatet fra konferansen i Paris i 1945, se kilder nedenfor.
Nederland, Belgia, Luxemburg og Danmark fulgte samme praksis.
Du mangler lenker til uavhengige pålitelige kilder.
Leseren skal kunne kontrollere artikkelens innhold.

  Decree No. 33/1945 of August 2, 1945.
On the basis of this decree, the Czechoslovak State released from its citizenship   
those persons who, "in compliance with the regulations of the foreign occupation
forces had acquired German or Hungarian citizenship".
Czechoslovak citizenship was maintained in the cases of those Germans (280 000) who, at the time of the increasing threat to the  
Czechoslovak Republic, had officially supported the Czechs, or those who had manifested "their loyalty to the Czechoslovak  
Republic, had never committed any offence against the Czech and Slovak nations, and who had either actively participated in the  
struggle for the liberation of the country, or had suffered under Nazi or fascist terror".
* President Decrees 2.a
Decree No. 5/1945 of June 3, 1945, determining that "any form of property transfer  
and transaction affecting property rights in terms of movable and immovable assets, 
and public and private property shall be invalidated, if it was adopted after 
September 29, 1938, under pressure of the Nazi occupation or national, racial or  
political persecution" (i.e. this Decree repealed the Nazi confiscation measures  
adopted against the victims of Nazism).
* President Decrees 2.b
Decree No. 108/1945 of October 25, 1945: "There is confiscated, without any compensation properties and property rights
which are owned by:
1. The German Empire; the Hungarian Kingdom ...
2. Private persons of German and Hungarian nationality, (cf. Decree No. 33/1945)
   except for persons who have proved that they kept loyal to the Czechoslovak Republic ... 
3. Private persons who have performed activities against independence, autonomy ..., security and defense of the  
   Czechoslovakian Republic ..."
The confiscation was based on the international consensus declared in the documents of the Potsdam Conference and 
the 1945 Paris Agreement. * President Decrees 2.a
Similar confiscation measure were also taken in other states (members of the European Union), such as
the Netherlands, Belgium, Luxemburg and Denmark.* Decrees of the President of the Republic, page 6 www.mzv.cz/file/14024/Dekrety_angl.doc

--Posp68 (diskusjon) 21. nov. 2015 kl. 09:02 (CET)

Dette er jo ordrett å finne i selve dekretene:
Dekret nr. 33 av 2. august 1945: Presidentens grunnlovsdekret om regulering av det tsjekkoslovakiske statsborgerskapet for personer med tysk og ungarsk nasjonal tilhørighet. Paragraf én fratar statsborgerskapet fra personer som fikk tysk eller ungarsk under okkupasjonstiden. Paragraf to utvider dette til alle borgere av tysk eller magyarsk etnisitet, men unntar dem som har ytt aktiv motstand mot okkupasjonsmakten.
Det gir seg selv at disse menneskene måtte forlate landet, siden de var fratatt statsborgerskapet! Og kildene det er henvist til, oppgir også tallet fordrevne. Hva angår Potsdam-avtalen, så er den nevnt (endog med et sitat), det er ingenting i saken som tyder på at dekretene skulle være i strid med den. Selvsagt var det tilsvarende fenomener i flere andre land, men det er det ikke dem artikkelen handler om, men de tsjekkoslovakiske Beneš-dekretene.
Jeg ser ærlig talt ingen grunn til å diskutere så åpenbare, veldokumenterte og gjennomfotograferte fenomener som denne landsforvisningen.
Redigeringshistorikken din viser entydig at det er en nasjonalistisk kjepphest du rir; Wikipedia er ikke rette sted for slikt. Artikkelen i sin nåværende form er balansert og saklig; det som kunne mangle, er en kort oppsummering av dekretene som ikke handler om tyskere og ungarer. Asav (diskusjon) 21. nov. 2015 kl. 12:40 (CET)


Dekret nr. 33 av 2. august 1945 fratar ikke sudetytskerne noe statsborgerskap. Den bekrefter at de av sudettyskerne som frivillig søkte og fikk
innvilget nazi-tysk statsborgerskap, etter strenge rasekriterier, ikke lenger var tsjekkoslovakere, men tyskere.
Det var grunnen til at De Allierte, i Potsdamavtalen, betegnet sudettyskerne som nettopp tyskere.
De profiterte på nazi-regimet, oppfylte nazi-ordrer, og stod ikke opp mot tyranniet. Dermed tok de automatisk på seg ansvaret for gasskamrene,
konsentrasjonsleirene og nedslaktningen av titals millioner mennesker.
De Alliertes dom var klar nok. Sudettyskerne, som nå var tyske statsborgere, måtte ut fra de tsjekkiske landområdene.
--Posp68 (diskusjon) 21. nov. 2015 kl. 21:15 (CET)

President-dekretene og fordrivelse[rediger kilde]

Jeg ser at usanne påstander stadig blir fjernet fra artikkelen, og bra er det.
Neste problem er uttalelsen om at: "dekretene bestemte at tyskere, ungarere og medløpere skulle fordrives"
Kan han denne gangen vennligst gi en kildehenvisning som bekrefter påstanden, slik at jeg slipper å bli konfrontert med skribentens tekstforståelse?
--Posp68 (diskusjon) 21. nov. 2015 kl. 21:10 (CET)

Nei. Jeg mater ikke troll. Asav (diskusjon) 22. nov. 2015 kl. 00:05 (CET)

Det er din plikt å henvise til pålitelige kilder når du bruker Wikipedia til å demonisere President Benes.
Vis oss hvor det står at: "dekretene bestemte at tyskere, ungarere og medløpere skulle fordrives"
Du vet like godt som meg at det ikke står ett ord om utvisningen i President-dekretene.
Det nytter ikke å lyve seg fram til sannheten.
Den Brittiske statsministeren Winston Churchill sammen med Presidentene Truman/Roosevelt og Stalin tok avgjørelsen med begrunnelsen:

"Expulsion is the method which, in so far as we have been able to
see, will be the most satisfactory and lasting.
There will be no mixture of populations to cause endless trouble.
A clean sweep will be made."
* Churchill


Hitler brukte tyske minoritetsgrupper i nabolandene som påskudd for å starte den andre verdenskrig. (Anschluss, sudettyskere, Danzig, Memel, ..)
En slik årsak måtte fjernes ut av verden - for all framtid.(Roosevelt)
Det skjedde med fredsavtalen i Potsdam som uten tvil ble en kilde til helse og velsignelse for Europas fred og sikkerhet. --Posp68 (diskusjon) 9. des. 2015 kl. 16:05 (CET)

Det er ikke mulig for andre å bidra med noe til denne artikkelen, alt blir fjernet av en viss "Asav" som ikke vil mate troll.
Ja, ja.....
--Posp68 (diskusjon) 9. des. 2015 kl. 21:29 (CET)

Feil på feil[rediger kilde]

"Folketellinger indikerer at antallet sudettyskere i denne perioden ble redusert med fra 250 000 til tre millioner"
Jeg forstår ikke hva du mener. Folketellinger som varierer med 1200 prosent?

"Anslagsvis en halv million mennesker omkom i perioden."
Tsjekkere?, Jøder?, tyskere?, sudettyskere?, tyskere fra Polen?, tyskere fra Ungarn?, tyskere fra Sovjetunionen?...
Les din referanse [3] en gang til.

"mens en halv million etniske ungarere ble landsforvist".
Det er lett å sjekke, via autoritative internett sider, at denne påstanden er usann.

"Disse dekretene bestemte at tyskere, ungarere og medløpere skulle fordrives"
Ifölge artikkelen ble avgjørelsen om utvisning tatt av De Allierte Seierherrene i Potsdam
Videre at Benes-dekretene ble ratifisert etter Potsdamavtalen og at dekretene ikke nevner utvisningen med ett ord.
Følgelig forstår jeg ikke meningen med denne setningen heller.

Det virker som artikkelen er ført ad absurdum. Se også diskusjonsidene under Munchenavtalen, Böhmen og Eduard Benes. --Posp68 (diskusjon) 29. feb. 2016 kl. 18:22 (CET)

Konklusjon[rediger kilde]

I det første innlegget i denne diskusjonssiden påpekte en fransk historiker at artikkelen er blitt låst og ikke kan forbedres, at det har skjedd på en udemokratisk måte, uten forklaring eller diskusjon, og at en slik totalitær praksis ikke er i samsvar med Wikipedias virksomhet. Videre at artikkelen manglet objektivitet og var ensidig. (mistenkelig ensidig, men ingen fra norsk Wikipedia reagerte)

For å teste norsk Wikipedias åpenhet er det interessant å få svar fra administrator på hvorfor opplysningen: "I 1996 bekreftet De Allierte Seierherrene Potsdamavtalen (den internasjonale avtalen som bestemte utvisningen)" er fjernet fra artikkelen? Er den lite relevant? Tjener den ikke hensikten med artikkelen? Skal opplysningen være en hemmelighet for norske Wikipedia lesere?--Posp68 (diskusjon) 16. apr. 2016 kl. 11:52 (CEST)

For det første: Det innlegget du viser til, er skrevet av noen som muligens er, og muligens ikke er, historiker. Uansett spiller det ingen rolle hvem som redigerer på Wikipedia; det er nettopp et bærende prinsipp ved dette leksikonet. Tekst skal referansebelegges, det redaksjonelle ansvaret for at en påstand er verifiserbar ligger i sekundærkildene.
For det annet: Denne artikkelen handler om Beneš-dekretene, ikke om Potsdamavtalen, og ikke noe noe annet. Potsdamavtalen er allerede nevnt innledningsvis som en historisk bakgrunn for dekretene.
For det tredje: Det er problematisk med skribenter som utelukkende er opptatt av å fremme sitt eget syn på historiske eller politiske fenomener, spesielt når de også har et etnisk tilsnitt. Posp68 har stort sett ikke bidratt med annet enn partsinnlegg om sudettyskerne og Tsjekkoslovakia; det er en type monomani som Wikipedia ikke er tjent med.
For det fjerde: Bidrag til Wikipedia skal være referansebelagt, relevante og fortrinnsvis skrevet på noenlunde korrekt norsk. Den siste tilføyelsen i seksjonen Forsøk på forsoning («I 1996 bekreftet De Allierte Seierherrene Potsdamavtalen.») var ingen av delene, og derfor ble den tilbakestilt. Asav (diskusjon) 16. apr. 2016 kl. 12:18 (CEST)


For det første: Poenget var ikke tittelen historiker, men at han gjorde leserne oppmerksomme 
på problemer med artikkelen.
Prøv å fokuser på det vesentlige.
For det andre: De allierte sluttet seg til forflytningspolitikken allerede i august 1942.
Presidentdekretene avventet og ble ratifisert etter Potsdamavtalen, og satte så den internasjonale avtalen ut i livet.
Presidentdekretene hadde ingen myndighet til å plassere sudettyskere i de allierte
okkupasjonssonene i Tyskland og kunne følgelig ikke "bestemme at tyskere, ungarere og
medløpere skulle fordrives", slik artikkelen påstår.
Derfor står det heller ikke ett ord om utvisningen i dekretene.
For det tredje: Ifølge den franske historikeren og flere andre, trengte artikkelen åpenbart et
 korrektiv. 
Alle mine rettelser har vært referansebelagte. Kall det hva du vil, men jeg er oppdratt til å reagere på ondsinnede og usanne påstander.
Artiklene om Bøhmen, Munchenavtalen, Eduard Benes og Benesdekretene,
som jeg har brukt tid på, har vært mistenkelig ensidige og uriktige og dekknavnet Assav
har pussig nok dukket opp hver gang.
For det fjerde: De Alliertes bekreftelse av Potsdamavtalen i 1997 er i aller høyeste grad relevant.
Presidentdekretene satte Potsdamavtalen ut i livet ved Dekret Nr. 33/1945 av 2.August 1945:
ved at: "Sudettyskere som tok tysk statsborgerskap under krigen ble løst fra sitt tsjekkoslovakiske statsborgerskap." De var nå tyskere. De av sudettyskerne (280 000) som var lojale til republikken, deltok i frigjøringen av landet eller var
offer for naziterroren, beholdt sitt tsjekkoslovakiske statsborgerskap .
Du skriver at: "Denne artikkelen handler om Beneš-dekretene, ikke om Potsdamavtalen, og ikke noe noe annet." Men Presidentdekretene satte jo Potsdanavtalen ut i livet.
Og det var følgelig bare De Allierte Seierherrene som kunne bekrefte utvisningen.
(Ufokuserte "God dag mann, økseskaft"-svar og logiske feil, er verre)
For det femte:
Det finnes ingen tsjekkoslovakiske (tsjekkiske) retslige normer (dekreter, lover etc.) som kunngjorde utvisningen av sudettyskere. Men en slik "ubetydelighet" spiller visst ingen rolle. Referanse: * President Decrees 2a.
For det sjette: En halv million ungarere ble ikke utvist fra Slovakia, da ville det knapt ha 
 vært ungarere tilbake.
Det ble sluttet en avtale om gjensidig utveksling av 75000 ungarere med det samme antall slovakere.

Referanse om bekreftelsen av De Allierte Seierherrenes utvisning av sudettyskerne i 1996: slutten av tredje avsnitt under kapittel 2.a:

Det vill vært meget interessant å få vite hvem som er admin for denne artikkelen. --Posp68 (diskusjon) 16. apr. 2016 kl. 12:48 (CEST)

Ingen er admin for noen individuell artikkel.--Telaneo (Diskusjonsside) 9. jul. 2016 kl. 19:09 (CEST)
Er det vandalisme å gjøre leserne oppmerksomme på at De Allierte Seierherrene bekreftet utvisningen i 1996?
At 1/2 million omkomne er et tall for utvisningen av tyskere fra hele Øst-Europa?
Og at det ikke står ett ord om utvisningen i President-dekretene?
Når du stryker opplysninger, så bør du være voksen nok til å begrunne hvorfor.Dette usignerte innlegget ble skrevet av Posp68 (diskusjon · bidrag) 9. jul. 2016 kl. 21:30 (Husk å signere dine innlegg!)
Tilbakestillingen er allerede begrunnet. Ingen grunn til å repetere det som er sagt tidligere.--Telaneo (Diskusjonsside) 9. jul. 2016 kl. 22:23 (CEST)

Referansene viser at begrunnelsen ikke holder. Og hvilken forbindelse er det mellom Telaneo og Assav? Når jeg stiller et spørsmål til Assav på hans brukerside, får jeg svar fra Telaneo.--Posp68 (diskusjon) 9. jul. 2016 kl. 22:53 (CEST)

Mon tro hvorfor han ikke vil svare deg. Jeg derimot, er idiot nok til å fortsette denne ikke-diskusjonen.--Telaneo (Diskusjonsside) 9. jul. 2016 kl. 23:00 (CEST)

Har du tilgang og myndighet til å svare på hans vegne. Det forklarer jo hele saken. Takk for den. --Posp68 (diskusjon) 9. jul. 2016 kl. 23:05 (CEST)

Han ser ikke ut til å ha noe imot det.--Telaneo (Diskusjonsside) 9. jul. 2016 kl. 23:11 (CEST)
Det forklarer hele saken. Takk for den.--Posp68 (diskusjon) 9. jul. 2016 kl. 23:14 (CEST)

Stadfesting av utvisning[rediger kilde]

De allierte seierherrene bekreftet utvisningen i 1996.<ref>{{Kilde www | url=http://www.mzv.cz/berlin/de/informationen_uber_tschechien/bilaterale_beziehungen/kriegs_und_nachkriegsfolgen.html | utgiver= Tsjekkias utenriksdepartement | Die Botschaft | Aktuelles | Wirtschaft u. Handel | Tschechien-Info | Kultur und Bildung | Sitat: "The conclusions of the Potsdam Conference were confirmed by its signatory states in 1996". Under 2a, tredje avsnitt, siste linje. }}</ref> Dette punktet er antakelig relevant satt i rett sammenheng, slik det sto var det uklart hva "bekreftet utvisning" betyr. Ta diskusjonen her, ikke driv redigeringskrig. --Mvh Erik d.y. 15. nov. 2016 kl. 21:50 (CET)

Under overskriften "Stridsspørsmål" er opplysningen relevant og velplassert. Å bekrefte Potsdamavtalen betyr at De allierte seierherrene har godkjent og står bak utvisningen til denne dag. --Posp68 (diskusjon) 15. nov. 2016 kl. 22:26 (CET)
Hvis ingen har noen innsigelser, legger jeg opplysningen inn i artikkelen igjen.

@Posp68:Referansen ovenfor sier «The conclusions of the Potsdam Conference were confirmed by its signatory states in 1996.» Den sier ikke fordrivelsen av sudettyskere ihht Benes-dekretene ble opprettholdt. Dette er for uklart til at vi kan sette det inn uten videre. Jeg har ikke funnet noen kilder som nevner dette spesifikt. --Mvh Erik d.y. 27. nov. 2016 kl. 16:26 (CET)

Fordrivelsen av sudettyskerne omtales ikke i Presidentdekretene. Tap av statsborgerskap kom etter Potsdamavtalen. Dekretet om konfiskeringen kom etter Potsdamavtalen.
Potsdamavtalen punkt 12 slo fast at tyskere skulle ut fra Polen, Tsjekkoslovakia og Ungarn og den avgjørelsen ble bekreftet i 1996. Potsdamavtalen ble til tsjekkoslovakisk lov
ved de nevnte dekretene. Den amerikanske regjeringen slår samtidig fast at avgjørelsen om utvisningen fulgte internasjonal rett.
Det er oppriktig talt litt skremmende at du ikke har fått med deg de detaljene.--Posp68 (diskusjon) 11. des. 2017 kl. 19:09 (CET)

Fjernet tekst[rediger kilde]

«I historisk kontekst må dekretene ses som en reaksjon på Det tredje rikets hensynsløse fremferd i det okkuperte Tsjekkoslovakia.» Dette sto i ingressen, jeg klarte ikke å finne belegg for dette i brødteksten og dermed fremstår det som synsing. Slike vurderinger i omstridte saker må ha kilde og klar avsender. --Mvh Erik d.y. 20. nov. 2016 kl. 19:24 (CET)

Kilden står lenger ned i teksten.
«Den tyske siden anerkjenner Tysklands rolle i den historiske utviklingen som førte til Münchenavtalen fra 1938, flukten og den tvungne fordrivelse av
befolkning fra de tsjekkiske grenseområdene, samt den voldspregede oppdeling og okkupasjon av den tsjekkoslovakiske republikk.
Den beklager også lidelsen og urettferdigheten som ble det tsjekkiske folk tildel gjennom de nasjonalsosialistiske forbrytelsene tyskerne utførte. Den tyske siden
gir sin hyllest til minnet om ofrene for det nasjonalsosialistiske tyranniet og dem som motsatte seg det.
Den tyske siden er også klar over det faktum at den nasjonalsosialistiske voldsstrategi overfor det tsjekkiske folk var med på å legge grunnen for etterkrigstidens
flukt, tvungne utvisning og tvungne omplassering.»[10]

Saken er ikke mer omstridt enn at USA, Storbritannia og Russland bekreftet Potsdamavtalen i 1996 og sto fast ved beslutningen om utvisningen av tyskere fra
Øst- og Sentral-Europa. Den opplysningen har blitt strøket utallige ganger fra artikkelen.
Diskusjonssiden startet med at en fransk historiker skrev:
Artikkelen er: "basert på ensidige påstander, unnlater historiske fakta, den internasjonale konteksten (liknende lovgivning i andre land som f.eks. Danmark) og
referanser til vesentlige hendelser og tekster, som f.eks. Münchenavtalen, Potsdam-konferansen, eller den Tysk-tsjekkiske erklæringen fra 1997...
Låsning har skjedd på en udemokratisk måte, uten forklaring, uten diskusjon, av Bruker:Kph. Disse totalitære praktikene er svært uheldige og slår beina under
no.wikipedia. Utsagnet er like sant i dag.

NB! JEG VIL IKKE VÆRE EN DEL AV DET "SELSKAPET" OG ØNSKER Å FJERNE MINE BIDRAG I ARTIKKELEN.
--Posp68 (diskusjon) 20. nov. 2016 kl. 21:45 (CET)


Jeg har satt in ny tekst i ingressen som er i samsvar med kildene. --Mvh Erik d.y. 20. nov. 2016 kl. 21:12 (CET)


Er det i orden at jeg fjerner mine bidrag til artikkelen? --Posp68 (diskusjon) 20. nov. 2016 kl. 21:45 (CET)
Nei. Tekst du har lagt inn tilhører nå kollektivet. Vi kan forbedre denne artikkelen bare vi jobber konstruktivt sammen. Blant annet skulle vi hatt litt bedre referanser, tekst på en ambassades side er ikke ideelt. Gjerne noen faghistoriske tekster. La oss ta diskusjonen her. Mvh Erik d.y. 20. nov. 2016 kl. 21:54 (CET)
Når du redigerer en artikkel, gir du ut bidraget med CC-BY-SA 3.0. Du kan ikke ta dette tilbake. Mye bedre å forbedre artikkelen slik Erik her sier.--Telaneo (Diskusjonsside) 20. nov. 2016 kl. 22:01 (CET)

Bedre kilder trengs[rediger kilde]

I Wikipedias retningslinjer står det: "We do not take an editorial role: Because the Wikimedia Projects are collaboratively edited, all of the content that we host is provided by users like yourself, and we do not take an editorial role." Når nøkkelopplysningen om at: USA, Storbritannia og Russland bekreftet Potsdamavtalen i 1996 og sto fast ved beslutningen om utvisningen av tyskere fra Sentral- og Øst-Europa blir fjernet, så er det et brudd på Wikipedias bestemmelser. Å begrunne fjerningen med å lure på om Tsjekkias utenriksdepartement er en pålitelig kilde, sier vel alt. Det er vel ikke blitt slik at de som er satt til å beskytte Wikipedia mot vandalisme selv vandaliserer ved å fjerne innlegg som ikke passer egne kvasi-politiske meninger? --Posp68 (diskusjon) 27. nov. 2016 kl. 14:16 (CET)

Jeg minner om at alle bør ta ting i beste mening. --Mvh Erik d.y. 27. nov. 2016 kl. 15:05 (CET)
Hva er da meningen med å fjerne overnevnte innlegg? --84.214.101.146 27. nov. 2016 kl. 20:58 (CET)
I avsnittet "Stadfesting av utvisning" begrunner jeg hvorfor jeg har tatt ut dette inntil videre: Jeg har ikke funnet noen kilder som "stadfester" at de allierte (altså stormaktene ved Potsdam-konferansen) utvisningen av sudettyskerne. Nettsiden hos den tsjekkiske ambassaden sier bare at stormaktene stadfester Potsdamavtalen, og den avtalen omhandlet jo mange ting og ifølge de kildene jeg har funnet fikk Benes bare delvis ryggdekning for sine dekreter i Potsdam. Dette er såpass kontroversiellt at vi bør ha kilder som er mer spesifikke om utvisningen av sudettyskerne. I Polen var det i hovedsak tyske borgere («Reichsdeutsche») som ble fordrevet, mens det i Tsjekkoslovakia vel var landets egne borger dog tysktalende («Volksdeutsche» i naziterminologi). Jeg har søkt gjennom avisartikler og bøker (bokhylla.no) uten å finne noen gode kilder. --Mvh Erik d.y. 27. nov. 2016 kl. 21:15 (CET


Se under Benes-dekretene i store norske leksikon, der står alt du trenger å vite. Hva slags kilder er det du bruker når du ikke har fått med deg punkt 12 i Potsdamavtalen om utvisningen av tyskere fra Polen, Tsjekkoslovakia og Ungarn,
eller at de allierte ga sitt samtykke til utvisningen av sudettyskerne i 1943? Potsdamavtalen har aldri vært kontroversiell. Den danner grunnlaget for utallige bilaterale og multilaterale avtaler.
Du har heller ikke funnet fram til kilder som forteller at sudettyskerne var tyske statsborgere. Og det var ikke Benes, men den tsjekkoslovakiske regjeringen som stod bak Presidentdekretene og at
dens hensikt var å gjøre Potsdamavtalen til tsjekkoslovakisk lov. Det er jo feil på feil i hver eneste setning i avsnittet ovenfor.--Posp68 (diskusjon) 9. des. 2017 kl. 21:22 (CET)


Potsdamavtalen ga klarsignalet for utvisningen. Personer som under krigen tok tysk statsborgerskap ble løst fra sitt tsjekkoslovakiske statsborgerskap ifølge Presidentdekretet. I 1996 bekreftet USA, Storbritannia og Russland Potsdamavtalen som også gjaldt utvisningen av tyskere fra Sentral- og Øst-Europa. Bekreftelsen ble gitt etter at forhandlingene mellom den tsjekkiske og tyske regjeringen hardnet til. Potsdamavtalen nevner ikke Presidentdekretene. Og Presidentdekretene befattet seg ikke med utvisningen. Vanskeligere er det ikke. --Posp68 (diskusjon) 27. nov. 2016 kl. 21:48 (CET)

Mulig du har rett, men jeg finner ikke disse opplysningene i kildene som er oppgitt. Denne bekreftelsen av potsdamavtalen og særlig utvisningen fra Tsjekkoslovakia er bare nevnt i en uspesifikk setning. WP beskjeftiger seg ikke med hva som er sant eller riktig, men hva som er sant ifølge kildene. Vi trenger ganske enkelt en pålitelig nøytral kilde som sier akkurat det du nevner. Mvh Erik d.y. 27. nov. 2016 kl. 22:26 (CET)
Så det tsjekkiske utenriksdepartementet er altså ikke pålitelige nok. Da stiller du umulige krav til kildehenvisninger.

Det er to problemer: kilden er ikke spesifikk/klar nok, og den er part i saken. Dersom opplysningene ikke finnes igjen andre steder har vi et problem.Mvh Erik d.y. 27. nov. 2016 kl. 22:37 (CET)


Hvis du ikke godtar det som står i Potsdamavtalen punkt 12, så har du et problem.--Posp68 (diskusjon) 9. des. 2017 kl. 21:27 (CET)


Jeg har ikke noen problemer med å bruke et EU-lands utenriksdepartement som kilde. Selv bruker du løssalgsavisen Dagbladet som kilde, selv om en avis som kjent ikke er noe bevis.--Posp68 (diskusjon) 27. nov. 2016 kl. 22:47 (CET)

Les WP:Gode kilder. Det som etterspørres er tredjepartskilder. Tsjekkias utenriksdepartement er en andrepartskilde.--Telaneo (Diskusjonsside) 27. nov. 2016 kl. 22:56 (CET)
Og det er altså ikke bra nok som kilde for deg? Et EU-lands utenriksdepartement er ikke en hvilken som helst kilde.--Posp68 (diskusjon) 27. nov. 2016 kl. 23:09 (CET)
Fortsatt andrepartskilde.Telaneo (Diskusjonsside) 27. nov. 2016 kl. 23:10 (CET)
kilden er relevant, men ikke god nok, ikke klar nok og ikke uavhengig. Dersom det ikke lar seg bekrefte av andr kilder er det tvil om marskalk tro. Finn kilde og alt er OK. Mvh Erik d.y. 27. nov. 2016 kl. 23:16 (CET)

Så bruk førstepartskilden davel - hovedkilden, selve Potsdamavtalen punkt 12: "The Conference reached the following agreement on the removal of Germans from Poland, Czechoslovakia and Hungary:— The three Governments (The United States, Great Britain and Soviet Union), having considered the question in all its aspects, recognize that the transfer to Germany of German populations or elements thereof, remaining in Poland, Czechoslovakia and Hungary, will have to be undertaken. They agree that any transfers that take place should be effected in an orderly and humane manner." --Posp68 (diskusjon) 9. des. 2017 kl. 21:34 (CET)

De alliertes rolle[rediger kilde]

Du skriver: "Ved en protokoll til Potsdam-avtalen fikk Benes delvis støtte av de allierte til fordrivelsen av sudettyskerne.[1] Etter press fra Tsjekkoslovakia skal de de allierte ha akseptert at sudettyskerne var "passive krigsforbrytere" som kunne kastes ut uten kompensasjon.[2]"

DE ALLIERTE LOT SEG IKKE PRESSE, DE VAR HELT SUVERENE.

A statement by the US government: “The decisions made at Potsdam by the Governments of the United States, United Kingdom and the then-Soviet Union in July/August of 1945 were soundly based in international law. The conference conclusions have been endorsed many times since in various multilateral and bilateral contexts. (…) The conclusions of Potsdam are historical fact and the United States is confident that no country wishes to call them into question.” See USA Embassy in Prague, Press guidance, 7. 2. 1996

--Posp68 (diskusjon) 4. des. 2016 kl. 11:34 (CET)

Setningene ovenfor er hentet fra en pålitelig kilde. Dersom du har andre kilder om dette spesifikke punktet er det flott om du legger til nyanseringer. Vi kan ikke trekke slutninger fra en generell uttalelse fra USAs utenriksdep til dette konkrete punktet fordi det vil være OR. --Mvh Erik d.y. 4. des. 2016 kl. 11:22 (CET)

--Posp68 (diskusjon) 4. des. 2016 kl. 12:46 (CET)

Hvor mange kilder trenger du? Uttalelsen er ikke generell, den stadfester utvisningen og motsier det du skriver i artikkelen.--Posp68 (diskusjon) 4. des. 2016 kl. 11:34 (CET)
Setningen i artikkelen sier at de allierte lot seg presse av Benes. At de allierte senere sto ved sin beslutning har i så måte ikke noe med saken å gjøre. Selv sier jeg ingenting, jeg bare siterer kildene. Poenget er ikke antall kilder, men kilder sier noe tilstrekkelig konkret. --Mvh Erik d.y. 4. des. 2016 kl. 11:41 (CET)

Den står jo i artikkelen.--Posp68 (diskusjon) 4. des. 2016 kl. 12:56 (CET)

Still deg spørsmålet: Hvorfor skulle de allierte la seg presse av Benes? Virker det rimelig? Ikke siter alt du finner i løssalgspressen. Vær litt kritisk.--Posp68 (diskusjon) 4. des. 2016 kl. 11:47 (CET)

Du har rett i at kildene ikke er ideelle, men det dreier seg altså om Aftenposten og Irish Times som ikke er typiske boulevardaviser. Det er nettopp derfor jeg etterlyser faglitteratur som belyser saken fra en nøktern, faglig synsvinkel. Ellers har jeg ikke noen oppfatning om hvorfor allierte lot seg press, dette kan evt faglitteraturen gi svar på. Mvh Erik d.y. 4. des. 2016 kl. 11:52 (CET)

Hvis det amerikanske og tsjekkiske utenriksdepartement ikke er bra nok, så er faglitteraturen heller ikke bra nok, for den kan ikke neglisjere uttalelser fra utenriksdepartementer og basere seg på løssalgsaviser.--Posp68 (diskusjon) 4. des. 2016 kl. 12:01 (CET)

Som sagt er ikke disse kildene spesifikke nok mht de to setningene nevnt ovenfor, dessuten var jo både USA ogTsjekkoslovakia parter. Så vi trenger mer uavhengige kilder som gjør rede for hva som egentlig skjedde og hvorfor Benes fikk støtte i Potsdam. --Mvh Erik d.y. 4. des. 2016 kl. 12:06 (CET)

Les hva Churchill skriver om avgjørelsen, men han er jo også part i saken, så denne diskusjonen er dert ingen vits å fortsette lenger.--Posp68 (diskusjon) 4. des. 2016 kl. 12:46 (CET)

Beklager, men hjelper ikke å si at jeg må lese Churchill. Jeg har ikke Churchills memorarer eller noe slikt. Dersom du har en konkret referanse til Churchills skrifter så kan vi ta det inn i artikkelen og det vil være et viktig bidrag til å løfte artikkelen. --Mvh Erik d.y. 4. des. 2016 kl. 12:50 (CET).


Den står i artikkelen og motsier det du har skrevet, men du vet nok bedre enn ham.--Posp68 (diskusjon) 4. des. 2016 kl. 12:59 (CET)

Vennligst vær litt mer konkret. Hva står hvor? La meg minne om at hensikten med diskusjonssiden er å finne ut hvordan artikkelen kan forbedres. --Mvh Erik d.y. 4. des. 2016 kl. 13:16 (CET)
«Så langt vi har vært i stand til å se, vil forflytning være den mest hensiktsmessige og holdbare løsningen. Den vil få slutt på endeløse problemer i områder med ulike befolkningsgrupper. Derfor skal det gjøres rent bord.» Det står under note2 og har merkelig nok ikke blitt fjernet. Ingen vits å fortsette denne diskusjonen.--Posp68 (diskusjon) 4. des. 2016 kl. 19:53 (CET)
Takk for informasjon. Det er interessant sitat som jeg satte inn i artikkelen om fordrivelsen. Det vi fortsatt mangler er bedre kilder og mer konkrete detaljer om hva som skjedde i Potsdam, hvorfor aksperte de allierte Benes dekreter og ble alle akseptert osv. Dette er foreløpig litt for generelt omtalt i artikkelen. Ellers vil jeg igjen minne om at diskusjonssiden skal brukes til diskutere forbedring av artikkelen, vi skal ikke til å diskutere oss frem til enighet om hva som er sant og ikke. Mvh Erik d.y. 4. des. 2016 kl. 20:25 (CET)
Du tyr jo til løgn.--Posp68 (diskusjon) 11. des. 2017 kl. 23:37 (CET)

Se historikken, så ser du hvem som satte det inn. Jeg syns dette virker litt skremmende, så jeg takker for meg.--Posp68 (diskusjon) 4. des. 2016 kl. 21:51 (CET)

Det er vanskelig å forstå hva du mener, du bør være mer konkret. --Mvh Erik d.y. 4. des. 2016 kl. 23:40 (CET)


Denne artikkelens beskrivelse av Benes dekretene er noe man bare møter i den nynazistiske pressen. --Posp68 (diskusjon) 13. jan. 2017 kl. 18:18 (CET)

Du må være mer konkret om hva du mener er feil, helst basert på gode kilder, vitenskapelig verk er det beste. Mvh Erik d.y. 13. jan. 2017 kl. 18:38 (CET)


A statement by the US government: “The decisions made at Potsdam by the Governments of the United States, United Kingdom and the then-Soviet Union in July/August of 1945 were soundly based in international law. The conference conclusions have been endorsed many times since in various multilateral and bilateral contexts. (…) The conclusions of Potsdam are historical fact and the United States is confident that no country wishes to call them into question.”
Tydeligere kan det ikke sies. Uttalelsen spenner bena under hele artikkelen.

No Czechoslovak (Czech) legal norm (decree, law, etc.) ever existed that would have dealt with the displacement of the German population. I virkeligheten fant utvisningen sted på grunnlag av stormaktenes avgjørelse i Potsdam i 1945, på tilsvarende måte skjedde tyskernes utvisning fra Polen. Under krigen var det især Storbritannias oppfattelse, at flytning av nasjonale mindretall på basis av internasjonale avtaler åpenbart ville være den eneste måten å løse de vanskelige nasjonale problemer i flere sentral- og sydøsteuropeiske stater på en og samme tid, og de seirende stormakter bestemte sig for denne fremgangsmåten.

"The German side is conscious of the fact that the National Socialist policy of violence towards the Czech people helped to prepare the ground for post-war flight, forcible expulsion and forced resettlement."
Tyske myndigheter har forstått hva saken gjaldt. Og forresten, vestre delen av Tsjekkoslovakia ble befridd av amerikanske styrker under General Patton, og ikke av Den Røde Arme. Mer er det ikke å si.

--Posp68 (diskusjon) 14. jan. 2017 kl. 11:03 (CET)

Fordrivelsene begynte foer Potsdamavtalen var klar i august 1945, akkurat det er iallefall et ubestridt faktum. --Mvh Erik d.y. 14. jan. 2017 kl. 11:20 (CET)

Ja, den ville fordrivelsen startet med oppstanden i Slovakia da Heinrich Himler fordrev 100000 tysktalende slovakere til de tsjekkiske kronlandene. I de tsjekkiske landområdene startet den sporadisk under oppstanden i Praha i krigens siste dager. De allierte ga sitt samtykke til utvisningen allerede i 1943 (se store norske leksikon under Benes-dekretene), så sudettyskerne visste godt hva som ville skje. Derfor rømte hundretusener av dem til Nazi-Tyskland før krigen var over.--Posp68 (diskusjon) 11. des. 2017 kl. 21:52 (CET)

I august 1942 tilbakekalte Storbritannia Munchenavtalen og erklærte den for ugyldig fra første stund. Samtidig ga de sitt samtykke til forflytningen av sudettyskerne fra de tsjekkiske kronlandene. President Roosevelt sluttet seg til forflytningspolitikken i juni 1943 og la til at noe som hadde vært årsak til en slik katastrofe som Munchen måtte fjernes ut av verden for all fremtid. Stalin var den siste som sluttet seg til avgjørelsen.
Fra 1943 var Den Allierte dommen viden kjent blant sudettyskerne. Sudettyskeren Wenzel Jaksch protesterte heftig selv om mer enn nitti prosent av sudettyskerne falt for hitlerismen og stemte på det nazistiske Henleinpartiet ved valget i Tsjekkoslovakia våren 1938. De profiterte på nazi regimet og adlød blindt nazi ordre. Dermed tok de automatisk på seg ansvaret for gasskamrene, konsentrasjonsleirene og masseutryddelsen av titalls millioner mennesker. Oppstanden i Slovakia, Praha og andre steder innebar begynnelsen på slutten for den tyske minoriteten i Tsjekkoslovakia - simpelthen slutt. Dessverre kom det til noen utskeielser og hevnaksjoner som ikke var verdige St. Vaclav, Jan Hus og Tomas Masaryks land. President Benes tok bestemt avstand fra slike hendelser og fordømte dem offentlig. Potsdam-avtalen ble til tsjekkoslovakisk lov ved dekret nr.33/1945 av 2. august 1945. Årsaken til utvisningen var sudettyskerne selv og måten de gikk frem på før og under den andre verdenskrigen.

Ta en titt -> * The Nazi Way , Documentary, USA, 1939
--Posp68 (diskusjon) 14. jan. 2017 kl. 12:32 (CET)

@Posp68: Som hovedregel er det regnet som dårlig skikk å endre innlegg etter at det er postet (bortsette fra å rette rene skrivefeil og formattering). Blant annet er det vanskelig å holde tråden på den måten. Skriv heller en tilføyelse eller korreksjon som et nytt innlegg. --Mvh Erik d.y. 22. jan. 2017 kl. 21:07 (CET)
Er det alt du har å si etter å ha demonisert President Benes?--Posp68 (diskusjon) 23. jan. 2017 kl. 22:24 (CET)
Er det det eneste du har å si etter at Erik prøver å oppriktig hjelpe deg ved å gi et råd om hvordan diskusjonssystemet her fungerer og har betydelig utvidet artikkelen, med eksepsjonell bruk av referanser, noe som er betydelig mer enn det du har bidratt med i artikkelen‽ Hvis det eneste du har tenkt til å gjøre er å meningsløst klage og være vag om at alt er feil, så er du svært forstyrrende for Wikipedia. Telaneo (Diskusjonsside) 23. jan. 2017 kl. 22:42 (CET)
Vennligst les artikkelen på nytt i sin helhet, og hvis det er noe konkret feil, si det. Telaneo (Diskusjonsside) 23. jan. 2017 kl. 22:44 (CET)
Hva er dette for noe svada? Har jeg ikke sakt hva som er feil med referanser?Dette usignerte innlegget ble skrevet av Posp68 (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)
Ingenting konkret som ikke allerede har blitt begrunnet hvorfor er, eller fikset. Telaneo (Diskusjonsside) 23. jan. 2017 kl. 22:56 (CET)
Jeg har fått ett svar: "Fordrivelsene begynte foer Potsdamavtalen var klar i august 1945, akkurat det er iallefall et ubestridt faktum"
Så svar meg på om fordrivelsen før Potsdamavtalen var klar i august 1945 ble utført av den tsjekkoslovakiske regjeringen?--Posp68 (diskusjon) 23. jan. 2017 kl. 23:02 (CET)
Les Beneš-dekretene#Innhold og umiddelbare virkninger. Telaneo (Diskusjonsside) 23. jan. 2017 kl. 23:09 (CET)


Jeg leser: "Den tsjekkoslovakiske eksilregjeringen mente at den tysktalende minoriteten var et undergravende element som måtte fjernes fra landet med makt". Men det var jo også de alliertes mening og de allierte hadde den avgjørende bestemmelsen over sudettyskernes skjebne. Fremdeles står det ikke ett ord om at sudettyskerne tok tysk statsborgerskap under krigen.--Posp68 (diskusjon) 9. des. 2017 kl. 22:09 (CET)

Noen korte sluttbemerkninger. Svaret er altså at fordrivelsen før 2.august ikke ble utført av den tsjekkoslovakiske regjeringen. Dekretene berører ikke utvisningen. Den gir unntak for konfiskering og fratatt statsborgerskap til de av sudettyskerne som var uten skyld i landsforræderi. Å kalle det kollektiv skyld blir meningsløst. Dekretene og høyesterett i Tsjekkia brukte begrepet ansvar, ikke kollektiv skyld.
Autonomi blir ikke gitt til immigranter i noe land. Sudettyskerne, som i artikkelen er blitt til tysktalende tsjekkere, nøt demokratiske rettigheter de bare kunne drømme om å oppleve i Tyskland. I hvilken melding nevner Benes ordet Lebensraum og at det er urealistisk å håpe at det er mulig å utslette («vyhladit») 3 millioner tyskere? Hørt om de polske Bierut-Dekrete?
A statement by the US government: “The decisions made at Potsdam by the Governments of the United States, United Kingdom and the then-Soviet Union in July/August of 1945 were soundly based in international law. The conference conclusions have been endorsed many times since in various multilateral and bilateral contexts. (…) The conclusions of Potsdam are historical fact and the United States is confident that no country wishes to call them into question.”
Tydeligere kan det ikke sies. Uttalelsen spenner bena under hele artikkelen.

--Posp68 (diskusjon) 6. feb. 2017 kl. 18:50 (CET)

Alle opplysninger jeg har lagt inn i artikkelen er basert på solide faglige kilder, for eksempel Glassheim, Eagle (2000). «National mythologies and ethnic cleansing: the expulsion of Czechoslovak Germans in 1945». Central European History (33(4)), s. 463-486. Dersom du mener jeg har gjengitt kildene feil, så må det selvsagt rettes opp. Wikipedia baserer seg på ikke hva vi mener er sannheten om en sak, men på hva pålitelige kilder sier om en sak. En WP-artikkel skal heller ikke forsøke å gjøre en slags syntese basert på kildene, dermed er det heller ikke noe å spenne beina under. Pek på en konkret feil, så retter jeg den opp.
«Tysktalende tsjekkere» er bevisst brukt for å unngå forveksling med tysk-tyskere, altså borgere av det «egentlige Tyskland» (riket før 1938). Beskrivelsen av disse tingene bør være så nøktern og presis som mulig fordi det dreier seg om kontroversiell sak.
Av artikkelen fremgår det tydelig at stormaktene fra Potsdam står fast på at fordrivelsen var riktig og ugjenkallelig: " «the results of the war could not be brought into question». Blair understreket i april 2002 at resultatene av andre verdenskrig var urokkelige. President Vladimir Putin og USAs viseutenriksminister støttet Blairs uttalelse." Dette er selvsagt en viktig og interessant opplysning, men vi som bidragsytere til artikkelen kan ikke av dette for eksempel trekke den konklusjon at fordrivelsene og dekretene var juridisk/moralsk riktige. Stormaktenes opptreden handler om makt og realpolitikk, rett og moral er bare et flere aspekt.
Det er formelt korrekt at dekretene ikke omtaler fordrivelsene konkret (det presiseres også i artikkelen), dekretene sier at etniske tyskere i Tsjekkoslovakia mister sin eiendom, sitt statsborgerskap og kan settes til tvangsarbeid. Dekretene sier at andre tsjekkoslovaker kunne overta gårder og annen eiendom som etniske tyskere var fratatt. I sum er det ganske åpenbart at dette handlet om fordrivelse. Kildene setter da også dekretene i sammenheng med fordrivelsen, også fordi Benes og andre oppmuntret til fordrivelse og fordi Benes fikk fordrivelse med som et punkt i Potsdam. Men fordrivelsene begynte før Potsdam og var åpenbart i regi av det som fantes av myndigheter etter den tyske kapitulasjonen.
Strukturen i artikkelen er ikke helt god og blant annet er tidslinjen er uklar. Som du vil se har jeg da også bedt om hjelp til å skape klarere struktur. De 160 siste endringene av artikkelen (siden november 2016) er det i praksis bare undertegnede som har gjort. --Mvh Erik d.y. 6. feb. 2017 kl. 19:27 (CET)
Du kan finne kilder for både det ene og det andre. Hovedkilden er Potsdamavtalen og Presidentdekretene utstedt av den tsjekkoslovakiske regjeringen, altså ikke av President Benes personlig.
Den ville fordrivelsen startet i forbindelse med oppstanden i Praha og andre steder i landet i krigens siste dager som et spontant svar på de fryktelige tilstandene som rådde under den tyske
nazistiske okkupasjonen av landet. Folkets berettigede raseri var ikke så lett å styre.
Den tsjekkoslovakiske regjeringen ventet til Potsdamkonferansens siste dag med å gjøre den internasjonale allierte avtalen om utvisningen av tyskere fra Polen, Tsjekkoslovakia og Ungarn til
tsjekkoslovakisk lov. Det skjedde ved dekret nr. 33/1945 av 2.august 1945. (De av sudettyskerne som tok tysk statsborgerskap under krigen, mistet sitt tsjekkoslovakiske statsborgerskap.)
Benes var enig i avgjørelsen, men oppmuntret absolutt ikke til den ville fordrivelsen, det er og forblir en grov udokumentert løgn som bare lar seg sannsynliggjøre ved å forfalske navnet på
Presidentdekretene til Benes-dekretene og så late som om statsborgerskapet og konfiskeringen ikke var et resultat av den internasjonale Potsdamavtalen. (se datoen på dekretene - vanskeligere er det ikke.) --Posp68 (diskusjon) 9. des. 2017 kl. 18:11 (CET)

Fordrivelse eller forflytning[rediger kilde]

Uttalelsen fra den amerikanske regjeringen om at forflytningen: "were soundly based in international law" er blitt fjernet utallige ganger fra artikkelen.
Hvorfor?
Potsdamavtalen bruker begrepet forflytning - ikke fordrivelse. Siter kildene korrekt.
"Benes oppmuntret til fordrivelse" - Pålitelige kilder?

Sudettyskere med tysk statsborgerskap (om du kaller dem tysktalende tsjekkere eller tysk-tyskere, det siste er vel mer korrekt), eller med tysk nasjonalitet (Germans), mistet sitt tsjekkoslovakiske statsborgerskap med unntak for: those Germans who, at the time of the increasing threat to the Czechoslovak Republic, had officially supported the Czechs, or those who had manifested "their loyalty to the Czechoslovak Republic, had never committed any offence against the Czech and Slovak nations, and who had either actively participated in the struggle for the liberation of the country, or had suffered under Nazi or fascist terror".
Det er det motsatte av kollektiv skyld.
Gå til kilden - benes dekretene - og siter hva som står der istedenfor å komme med all verdens tolkninger og synspunkter.
Den tsjekkoslovakiske regjeringen, som var den eneste lovlige myndighet, begynte forflytningen den 2.august 1945, etter den internasjonale Potsdamavtalen. --Posp68 (diskusjon) 18. feb. 2017 kl. 20:43 (CET)

Det er ulike betegnelser som brukes, og kildene er ikke norsk så vi må oversette. «Expulsion» er et vanlig ord for det som skjedde og kan oversettes med «fordrivelse» eller «utkastelse». «Forflytning» («transfer») er åpenbart et forskjønnende uttrykk. Etnisk rensing er også et uttrykk som brukes. Vi bruker helst såkalte sekundærkilder, altså faglitteratur som drøfter og redegjør for saken basert på primærkilder (som er dokumenter og andre samtidige omtaler av det som skjedde). Faglitteraturen som tar for seg saken på armlengdes avstand er nok det beste her. Dersom du har andre forslag til oversettelse av faglitteraturens betegnelser så tar vi en diskusjon her. Mvh Erik d.y. 18. feb. 2017 kl. 20:58 (CET)
Og nei, jeg kommer ikke med noen egne tolkninger, jeg gjengir det forskere på området har kommet frem til av fakta om saken samt en del faglige begrunnede vurderinger. Sudettyskerne (de tysktalende) hadde åpenbart statstilhørighet til Tsjekkoslovakia anno 1937. Vi må anstrenge oss for å være presise på et såpass betent område. En tysker kan nemlig være så mangt, det kan være en borger av Tyskland («Reichsdeutsche») eller det kan være en etnisk tysker («Volksdeutsche»). Vi må vokte oss for å snike inn sirkelresonnement i teksten.
Dersom du mener kildene er feilsitert så påpek det, så retter jeg gjerne opp. Hver eneste opplysning jeg har lagt inn i teksten har en nøyaktig oppført kilde. WP baserer seg ikke på at vi debatterer oss frem til sannheten, WP baserer seg på pålitelige kilder. --Mvh Erik d.y. 18. feb. 2017 kl. 21:09 (CET)
Man trenger ikke forskere for å forstå at tsjekkoslovakiske statsborgere anno 1937 hadde statstilhørighet til Tsjekkoslovakia.
Og ikke trenger man pålitelige kilder for å forstå at sudettyskere som tok tysk statsborgerskap under krigen hadde statstilhørighet til Tyskland.--Posp68 (diskusjon) 9. des. 2017 kl. 18:49 (CET)

Men du fjerner kilder som viser at Potsdamavtalen fulgte internasjonal rett.
Dekretet om fratatt statsborgerskap for sudettyskere som tok tysk statsborgerskap under krigen ble undertegnet den 2.august for å sette bestemmelsene i Potsdamavtalen ut i livet.
Jeg kan vise til utmerkede kilder som hevder at utvisningen uten tvil var en kilde til helse og velsignelse for Europas fremtid.
Den ga sikkerhet for at Munchen aldri vil gjenta seg. Utryddelsen av det tsjekkiske folket "under Førerens levetid", vil aldri gjenta seg (Generalplan Ost).
Sudettyskernes tjenester overfor den barbareriske tyske voldsmakt, vil aldri gjenta seg.
Det kunne ikke bli uten store konsekvenser. Presidentdekretene og den allierte utvisningen var en slik konsekvens.
Det var ett av Herrenvolk und Lebensraum politikkens uventede resultater. Dessuten er du ikke sannferdig. I Potsdamavtalen står det transfere og removal, ikke expulsion
--Posp68 (diskusjon) 19. feb. 2017 kl. 10:12 (CET)

Dersom du har flere kilder som kan belyse saken ytterligere er det veldig bra. Potsdamavtalens tekst er relevant, men som allerede nevnt er removal og transfer forskjønnende uttrykk, senere upartiske sekundærkilder bruker expulsion. Og som du utmerket godt begynte "removal" våren 1945 før Potsdam, og dette var en fordrivelse tilskyndet og til dels organisert av myndighetene. Artikkelen blir uforståelig uten den bredere konteksten.
Jeg vil igjen oppfordre deg til å bidra konstruktivt til artikkelen, den trenger blant annet mer struktur i form av luft og flere overskrifter. Flere underoverskrifter hadde også vært bra. --Mvh Erik d.y. 19. feb. 2017 kl. 12:46 (CET)


Så vis oss kildene der tsjekkoslovakiske myndigheter sto bak "removal" våren 1945.
Den tsjekkoslovakiske eksilregjeringen var fullt klar over at det sudettyske problemet bare kunne løses gjennom en internasjonal avtale.
De mottok erklæringer fra brittiske, amerikanske og sovjetiske myndigheter i 1942 og 1943 som godkjente forflytningen av sudettyskerne. (referanse: For frihetens skyld, Edouard Benes, Bergendahls forlag, Oslo, 1948, s.259 og s.278)
Sommeren 1945 ventet de på den endelige erklæringen som kom i form av en internasjonal avtale sluttet i Potsdam, den 2.august 1945.
Den ville fordrivelsen startet etter oppstanden i maidagene i 1945 og under helt kaotiske forhold i landet, den var ikke organisert av landets eneste lovlige myndighet - den tsjekkoslovakiske regjeringen.
Folket tok loven i egne hender etter seks år med barbarisk tysk voldsmakt og etter sudettyske Werewolves opptøyer lenge etter den tyske kapitulasjonen. (Det sto over en million tyske soldater i landet, over en million tyske flyktninger kom fra Schlesien
hundre tusen tyskere fra Karpatene ble forflyttet til de tsjekkiske landområdene av Himler.)
Den organiserte regjerings styrte forflytningen startet etter 2.august 1945 og ble gjennomført på en ordnet måte, det fremgår av dokumentene fra autoritativt amerikansk hold.
--Posp68 (diskusjon) 1. jun. 2017 kl. 19:23 (CEST)


Min engelsk-norsk ordbok (av Willy Arvid Kirkeby) oversetters «expulsion» med «utvisning, deportasjon, utdriving, utstøting». Den engelske oversettelsen av felleserklæring: «The Czech side regrets that, by the forcible expulsion and forced resettlement of Sudeten Germans from the former Czechoslovakia after the war as well as by the expropriation and deprivation of citizenship, much suffering and injustice was inflicted upon innocent people....» Så selv tsjekkiske myndigheter (som er part i saken) bruker et mindre forskjønnende uttrykk enn du insisterer på. Mvh Erik d.y. 19. feb. 2017 kl. 15:31 (CET)

Så enkelt er det ikke. Unnskyldningen var myntet på den ville fordrivelsen som fant sted etter oppstanden, men som altså ikke var regjeringsstyrt.
Den tsjekkoslovakiske/tsjekkiske/slovakiske regjeringen har aldri bedt om unnskyldning for Den Allierte utvisningen.
Det gjelder å se tingene i sin rette sammenheng.
--Posp68 (diskusjon) 1. jun. 2017 kl. 19:23 (CEST)
Også den ville fordrivelsen på våren og forsommeren 1945 var drevet frem av regjeringen og lokale komiteer. Dette fremgår klart av kildene. Vennlig hilsen Erik d.y. 1. jun. 2017 kl. 19:37 (CEST)
Jeg vil også minne @Posp68: om at diskusjonssiden ikke skal brukes til generell diskusjon saken, men til å forbedre artikkelen. Nye opplysninger til artikkelen skal være basert på pålitelig kilde. --Vennlig hilsen Erik d.y. 1. jun. 2017 kl. 19:45 (CEST)

Største delen av Tsjekkoslovakia var okkupert av Den Røde Arme fram til november 1945. Den Femte Amerikanske arme under general Patton kontrollerte vestre delen av landet. Så den tsjekkoslovakiske militære styringen var ikke eksisterende. Hvis den ville fordrivelsen var drevet frem av regjeringen er det en enkel sak å vise til autoritative regjeringsdokumenter eller direktiver som bekrefter påstanden. Hva denne Frommer måtte mene om saken har ingen interesse.--Posp68 (diskusjon) 7. jun. 2017 kl. 10:38 (CEST)

Tsjekkiske myndigheter hadde hovedansvaret[rediger kilde]

Dette står nå i artikkelen. Dersom @Posp68: mener kildene er feilsitert, så vis meg hvor.

  • dem til makFra midten av juni 1945 tok det tsjekkoslovakiske militæret styringen og begynte å tvinge etniske tyskere ut av landet i stort antall. Mellom 650.000 og 800.000 flyktet eller ble kastet ut før Potsdam-konferansen, der det ble bestemt at Tsjekkoslovakia skulle stanse den «uautoriserte» fordrivelsen som da pågikk.[11] Benjamin Frommer mener mener Benes-regjeringen har hovedansvar for voldsbruken og den ville fordrivelsen fordi Benes i okkupasjonstiden lovet "terrible revenge" mot tyskerne. Ifølge Frommer var derfor ikke den ville fordrivelsen og voldsbruken resultat av eksplosivt raseri i folket, det var tvert imot målrettet, planlagt og styrt av tsjekkiske ledere. Regjeringen oppfordrer til "vigilantisme" og gjorde lite for hindre lynchejustis, ifølge Frommer.[19]
  • Beneš var tidlig i krigen beredt til avstå tyskdominerte grenseområder til Tyskland. Personer i motstandsbevegelsen hjemme ønsket fjerning av alle tyskere og ikke noe tap av territorium.[5] I 1943 sluttet Benes seg til en populære ideen om at alle eller de fleste etniske tyskere måtte utvises.[6] Beneš selv og politiske ledere på alle nivåer ga uttrykk for ønsket om å «likvidere» det tyske «problemet» i landet.[11] Beneš oppmuntret tsjekkoslovaker til å ta igjen mot etniske tyskere på tsjekkisk territorium, dette var i følge Benjamin Frommer første trinn for å gjenetablere Tsjekkoslovakia som en uavhengig stat.[12]
  • Aksept for ideen om et Tsjekkoslovakia uten minoriteter var resultat av Beneš' diplomatiske anstrengelser i 1942–1943, og Beneš lyktes sommeren 1943 å overtale de tre stormaktene. Sovjetunionens aksept for planen var et ledd i Stalins strategi for å dominere Øst-Europa etter krigen. De tsjekkoslovakiske kommunistene var opprinnelig i mot å fordrive de etniske tyskerne, men snudde helt om da de forsto at dette kunne hjelpe ten.[4][5]

--Vennlig hilsen Erik d.y. 1. jun. 2017 kl. 19:42 (CEST)


Når denne Frommer mener noe, så kaller du det forskning og en pålitelig kilde. Du bruker ordet mener - "han mener" - det er ikke seriøst.
Oppfordring til motstandskamp mot en okkupasjonsmakt og dens håndlangere er fullt legitimt.
Potsdamavtalen (punkt 12) var en internasjonal avtale om forflytningen av sudettyskerne fra Tsjekkoslovakia og ikke noe annet.
Folkets berettigede raseri er ikke så lett å styre.
Tsjekkoslovakia uten minoriteter var et resultat av Munchen i 1938 og Generalplan Ost. (De allierte tilbakekalte forresten Munchenavtalen i 1942
og erklærte den for ugyldig fra første stund.)
Stormaktene lot seg ikke overtale til noe som helst, da undervurderer du dem grovt.
Uten den tyske Herrenvolk und Lebensraum politikken, ingen utvisning.
Du har gått deg helt vill i detaljer og ser ikke skogen for bare trær.--Posp68 (diskusjon) 1. jul. 2017 kl. 10:58 (CEST)


Største delen av Tsjekkoslovakia var okkupert av Den Røde Arme fram til november 1945. Den Femte Amerikanske arme under general Patton kontrollerte vestre delen av landet. Så den tsjekkoslovakiske militære styringen var ikke eksisterende. Hvis den ville fordrivelsen var drevet frem av regjeringen er det en enkel sak å vise til autoritative regjeringsdokumenter eller direktiver som bekrefter påstanden. Hva denne Frommer måtte synse og mene om saken har ingen interesse. Minst to ganger i historien var de tyske immigrantene nesten blitt skyld i tsjekkernes undergang som nasjon. Det problemet ble praktisk løst med Den Allierte internasjonale avtalen om utvisningen av sudettyskerne. --Posp68 (diskusjon) 7. jun. 2017 kl. 10:38 (CEST)

Dette blir fortsatt for generelt. WP bygger på pålitelige kilder, jo mer omstridt et tema er desto bedre kildebelegg må vi ha, fortrinnsvis faglige kilder (forskning). Spørsmålet er da om kildene er rett gjengitt og om det er andre like gode kilder som støtter eventuelt motsier poenget. Vennlig hilsen Erik d.y. 7. jun. 2017 kl. 11:32 (CEST)Så hva


Alvorlige beskyldninger rettet mot et lands regjering eller navngitte personer krever vanntette bevis - ikke synsing og meninger fra selektive kilder.
Uten den tyske nazistiske Herrenvolk und Lebensraum politikken som ble støttet av mer enn nitti prosent av sudettyskerne under det tsjekkoslovakiske valget i 1938 - ingen utvisning. Årsaken til utvisningen var sudettyskerne selv. Kort og greit. (Og den logikken gjelder generelt.)--Posp68 (diskusjon) 7. jun. 2017 kl. 18:59 (CEST)
Helt enig at det trengs gode bevis og ikke synsing. Forskning er som kjent det motsatte av synsing, derfor er jeg nøye med kildebruken. Derfor vil jeg oppfordre deg til det samme. Vennlig hilsen Erik d.y. 7. jun. 2017 kl. 20:09 (CEST)

Så kom med ugjendrivelige bevis for at President Benes og den tsjekkoslovakiske regjeringen sto bak den ville fordrivelsen. --Posp68 (diskusjon) 10. jun. 2017 kl. 10:00 (CEST)

PÅ WP gjengir vi det som står i kildene, slik jeg har gjort her. Det er kildebruken som er «beviset». --Vennlig hilsen Erik d.y. 10. jun. 2017 kl. 12:55 (CEST)
Og beviset er at denne Frommer mener at...
Ja, ja.--Posp68 (diskusjon) 1. jul. 2017 kl. 10:58 (CEST)
Verken dokumenter fra The European Parliament's legal service, Den tsjekkisk-tyske historikerkommisjonen eller
Forsoningserklæringen fra 1997 inneholder beskyldninger du kommer med. Vet du hva du holder på med?

--Posp68 (diskusjon) 2. jul. 2017 kl. 12:07 (CEST)

Hvis tyskerne sammen med sudettyskerne hadde vunnet den andre verdenskrigen, ville tsjekkerne delt skjebne
med sine jødiske landsmenn(Generalplan Ost). Noe langt verre enn det å bli flyttet på.
De allierte bekreftet Potsdamavtalen i 1996 og gjorde samtidig oppmerksom på at utvisningen fulgte internasjonal lov.
Slike forstyrrende opplysninger kan man ikke ta med i artikkelen. De allierte var jo part i saken må vite
Den demokratiske President Benes er syndebukken - ikke sudettyskerne som falt for Hitlerismen og Lebensraum.--Posp68 (diskusjon) 12. des. 2017 kl. 20:00 (CET)

Struktur[rediger kilde]

Artikkelen har fått mye innhold og mange detaljer, så det er behov for mer struktur (mer inndeling i seksjoner). Da blir trolig nødvendig å flytte litt rundt på stoffet slik at det kommer på rett sted, i såfall er det viktig at rett referanse flyttes med. Nå har alle opplysninger referanser. Hver referanser gjelder "bakover" til forrige referanse (evt overskrift).

Det kan også være aktuelt på kopiere (eller flytte) innhold over til artikkelen om Fordrivelsen fra Tsjekkoslovakia. Temaene overlapper en god del og det er helt OK om artiklene overlapper noe. --Mvh Erik d.y. 24. jan. 2017 kl. 23:02 (CET)

Historisk kontekst[rediger kilde]

Jeg ser at setningen «I historisk kontekst må dekretene ses som en reaksjon på Det tredje rikets hensynsløse fremferd i det okkuperte Tsjekkoslovakia.» er blitt fjernet med henvisning til at den mangler referanser. Om jeg ikke husker feil, er det jeg som i sin tid la inn setningen, og selvom jeg ikke setter den inn igjen, vil jeg gjerne få begrunne den. Det er et grunnleggende prinsipp i Wikipedia at påstander skal referansebelegges, men det finnes ett unntak, nemlig slike påstander som er såpass velkjente eller åpenbare at de ikke trenger noe belegg fra eksterne kilder. Jeg regnet (og regner) den påstanden det dreier seg om her for å være av en slik art.

Med tanke på at dette omhandler fenomener som nå ligger sytti år tilbake i tid, mente jeg det var riktig at lesere uten særlig historisk kunnskap ble gjort oppmerksomme på denne konteksten. Selv her i Norge, som jo (med unntak av drapene på våre jødiske medborgere og den brente jords taktikk nordpå) stort sett ble forskånet for det verste av nazistene brutalitet, ble for eksempel «tyskertøser» skamklippet, og reaksjoner av denne art var utbredt i hele Europa, dog i sin alminnelighet ikke så markant som det man så i Tjekkoslovakia. Asav (diskusjon) 1. jun. 2017 kl. 20:25 (CEST)

Det var sikkert undertegnede som fjernet setningen av to grunner (antakelig): Den er for vag og (viktigere) setningen antyder en «forståelse» for dekretene, fordrivelsene etc. Det er i hvert fall slik jeg leser den, men jeg er klar over setningen kan leses både som en nøktern beskrivelse av årsaksforhold og som en ladet forståelsesfullhet for uretten som ble begått. Jeg er slett ikke uenig i den første lesningen, og dette synes jeg også går klart frem av artikkelen slik den ble etter at jeg utdypet betydelig.
Jeg har til gjengjeld satt inn (i ingress) en litt mer konkret setning med avsender: «...erkjente tyske myndigheter at den nasjonalsosialistiske voldsstrategi overfor det tsjekkiske folk var med på å legge grunnen for etterkrigstidens flukt, tvungne utvisning og tvungne omplassering.» Synes du ikke dekker mesteparten av meningsholdet i setningen som ble fjernet? --Vennlig hilsen Erik d.y. 1. jun. 2017 kl. 21:22 (CEST)
Vel, det er ikke bare tyske myndigheter som erkjenner dette, så det er egentlig ikke det samme. For det første gikk fordrivelsene også ut over andre etniske gruppen enn sudettyskerne, slik at setningen blir mindre generell.
I tillegg er det vel ikke Wikipedias oppgave å vise enten forståelse eller det motsatte for fenomener. Jeg konstaterte bare at dette er en relevant kontekst, og det innebærer hverken noen aksept eller fordømmelse av fordrivelser eller overgrep. Asav (diskusjon) 2. jun. 2017 kl. 04:48 (CEST)
Jeg er enig i at beskrivelsen av den historiske konteksten nå manglet i ingressen (bortsett fra presidentenes felleserklæring fra 1990-tallet). Jeg la inn et par setninger som deskriptivt gjengir hovedpunktene i seksjonen "bakgrunn". Håper det ser greit ut slik. --Vennlig hilsen Erik d.y. 2. jun. 2017 kl. 09:07 (CEST)
Din siste redigering kunne tolkes slik at tyskernes herredømme over Tsjekkoslovakia de facto opphørte i 1939, så jeg har utvidet årsakssammenhengen noe. Asav (diskusjon) 2. jun. 2017 kl. 09:20 (CEST)
Tilføyelse: En annen ting er at selve betegnelsen «Beneš-dekretene» egentlig er litt misledende, siden Beneš selv egentlig ikke hadde hovedansvaret for dem. Jeg tror det kom frem bedre i en tidligere versjon(?) Asav (diskusjon) 2. jun. 2017 kl. 09:23 (CEST)
Tsjekkoslovakias situasjon før og under andre verdenskrig er som kjent komplisert, og det er vanskelig å få det 100 % presist i en ingress. Din utvidelse tror jeg får frem det viktigste (Slovakia var for så vidt del av helhetsbildet men der var det få etniske tyskere og det meste handlet om det som nå er Tsjekkia). «Beneš-dekretene» er det vanlige betegnelsen, også i faglitteraturen, selv om den helt riktig er uformell og litt upresis. Vennlig hilsen Erik d.y. 2. jun. 2017 kl. 14:42 (CEST)

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Beneš-dekretene. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:


Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 27. jul. 2017 kl. 23:25 (CEST)

Anbefalt eller utmerket[rediger kilde]

Denne artikkelen har kanskje nådd et kvalitetsnivå – grundig, balansert, gjennomarbeidet – som gjør at den kan vurderes som AA eller UA? Mvh --M O Haugen (diskusjon) 5. des. 2017 kl. 10:49 (CET)

Ja, kanskje, det ville vært fint, men det er noe med strukturen jeg ikke er fornøyd med, og den trenger kanskje mer oppdeling i seksjoner slik at det ikke blir så kompakte tekstbolker. Ta gjerne et grep slik at vi kommer videre! Jeg har kanskje noe mer materiell liggende som kan innarbeides --Vennlig hilsen Erik d.y. 5. des. 2017 kl. 11:19 (CET)
Det langvarige arbeidet med denne saken har utvilsomt båret frukt. Jeg sier meg imidlertid enig i at man kan finpusse strukturen noe. Først og fremst er ingressen altfor lang! Den bør optimalt ikke være på mer enn ti-tolv linjer i «normal» nettleserzoom; helst noe mindre. (En tommelfingerregel i avissammenheng er at ingressen ikke bør overskride syv-åtte satslinjer over én spalte.) Jeg syns det første avsnittet i artikkelen er tilstrekkelig som ingress. Asav (diskusjon) 5. des. 2017 kl. 12:44 (CET)
Takk, Asav. Ta gjerne et første grep, så kan jeg hoppe inn fra sidelinjen etter hvert. --Vennlig hilsen Erik d.y. 5. des. 2017 kl. 13:23 (CET)
Da har jeg kortet ned noe uten å endre betydningsinnholdet. Litt tekst er flyttet ut av ingressen og inn i selve artikkelen. Asav (diskusjon) 5. des. 2017 kl. 14:17 (CET)
Facebook like thumb.pngLiker --Vennlig hilsen Erik d.y. 5. des. 2017 kl. 15:27 (CET)
@Asav, Erik den yngre: takk for godt arbeid. jeg håper det er ok at jeg begynner en kandidatprosess nå; videre justering kan gjøres i løpet av prosessen. Mvh M O Haugen (diskusjon) 10. des. 2017 kl. 22:54 (CET)

Nye opplysninger[rediger kilde]

Opplysningene er ikke nye - de er blitt slettet utallige ganger fra artikkelen, se historikken.
Artikkelen er så utmerket at den underslår følgende opplysninger for leserne - kanskje ikke så rart, for de slår bena under hele artikkelen.
I august 1942 ble Munchenavtalen offentlig tilbakekalt og erklært for ugyldig fra første stund av det brittiske parlamentet.
Samtidig ga den brittiske regjeringen sitt samtykke til forflytningen av sudettyskerne.
President Roosevelt sluttet seg til forflytningspolitikken i juni 1943.
Moskva ga sitt prinsipielle samtykke til forflytningen i en erklæring den 5.juni 1943.
Utvisningen ble så internasjonalt godkjent under Potsdamkonferansen i juli, 1945.

The conclusions of the Potsdam Conference were confirmed by its signatory states in 1996.
The US government, said: “The decisions made at Potsdam ... were soundly based in international law. The conference conclusions have been
endorsed many times since in various multilateral and bilateral contexts. (…)
The conclusions of Potsdam are historical fact and the United States is confident that no country wishes to call them into question.”

Og en ting til: De allierte godkjente en demokratisk tsjekkoslovakisk eksilregjering - ikke en diktatorisk president.
President-dekretene var forordninger fattet av den tsjekkoslovakiske regjeringen og i mangel av et Parlament ble presidenten gitt fullmakt til å utstede dekretene på vegne av regjeringen.

Ha det i minnet når du leser artikkelen. --Posp68 (diskusjon) 2. jan. 2018 kl. 19:08 (CET)

Jeg har tilføyd opplysningen om at de allierte tilbakekalte Münchenavtalen, de øvrige punktene er allerede dekket i artikkelen. Vennlig hilsen Erik d.y. 2. jan. 2018 kl. 19:26 (CET)
De er blitt strøket utallige ganger fra artikkelen og er ikke nevnt slik de står her, for da ville artikkelen blitt en eneste stor selvmotsigelse.--Posp68 (diskusjon) 2. jan. 2018 kl. 19:37 (CET)

I avsnittet "Dekretene" står: «Dekretene var 143 midlertidige lover vedtatt av president Edvard Beneš, under og umiddelbart etter andre verdenskrig i en periode da parlamentet ikke var samlet. Dekretene ble vedtatt av presidenten i samråd med regjeringen og et «råd» av eksilpolitikere («state council» bestående av et bredt spekter politikere[23]) og innebar omfattende endringer i det samfunnet, «a vertiable revolution by decree» ifølge Skilling. Politikken formulert i disse dekretene var i hovedsak basert på det såkalte Košice-programmet utformet av landets første etterkrigsregjering (Košice ble frigjort av sovjetiske styrker i januar 1945 og fungerte en periode som hovedstad). Programmet ble utformet uten mandat fra befolkningen og uten en lovgivende forsamling.[24]» --Vennlig hilsen Erik d.y. 2. jan. 2018 kl. 19:48 (CET)

En gang til: Den brittiske regjeringen ga sitt samtykke til forflytningen i august 1945. President Roosevelt sluttet seg til forflytningspolitikken i juni 1943.
Moskva ga sitt samtykke den 5.juni 1943. Det ble så sluttet en internasjonal avtale om forflytningen i Potsdam, juni 1945. De allierte bekreftet utvisningen både i 1996 og i 2002. Den tsjekkoslovakiske eksilregjering var godkjent av de allierte på samme måte som den norske eksilregjeringen.--Posp68 (diskusjon) 28. jan. 2018 kl. 20:03 (CET)
Det blir veldig rotete når du legger innlegg midt i uten markering. Dette er dessuten en gjentakelse av det som er sagt før og dette er forhold som allerede er dekket godt av artikkelen. Dersom du mener det står feil i artikkelen må du være konkret. --Vennlig hilsen Erik d.y. 28. jan. 2018 kl. 20:20 (CET)

I avsnittet "Etterspill" står det: «De tre stormaktene var de reelle myndighetene i Tyskland og Østerrike mens fordrivelsene pågikk. Sovjetunionen og USA kontrollerte også deler av Tsjekkoslovakia. Et.ter 1990 har ikke stormaktene fra Potsdam noen formell rolle. Etter at Tsjekkias parlament hadde stadfestet dekretene som gjaldt fordrivelse, erklærte statsminister Tony Blair sin støtte til Tsjekkia i saken og uttalte at «the results of the war could not be brought into question». Blair understreket i april 2002 at resultatene av andre verdenskrig var urokkelige. President Vladimir Putin og USAs viseutenriksminister støttet Blairs uttalelse.[2]» --Vennlig hilsen Erik d.y. 2. jan. 2018 kl. 19:49 (CET)

@Posp68: Jeg vil også minne om at ikke tilstreber en konklusjon. Artikler på WP gjengir opplysninger fra kilder på en systematisk og nøktern måte, vi forsøker ikke å forene opplysningene til en konsistent historie eller "riktig" konklusjon. Artikkel fremviser tydelig at det er ulike oppfatninger av historien og den fremviser tydelig bakgrunn/begrunnelse for dekretene, samtidig viser den frem kritikken. --Vennlig hilsen Erik d.y. 2. jan. 2018 kl. 19:54 (CET)

Posp68: Jeg minner om at eksisterende innlegg ikke bør endres, selv om det er dine egne. --Vennlig hilsen Erik d.y. 2. jan. 2018 kl. 19:58 (CET)

Hva i all verden har dette med hva jeg skrev å gjøre?
At den brittiske regjeringen ga sitt samtykke til utvisningen i august 1942.
At President Roosevelt sluttet seg til forflytningspolitikken i juni 1943.
At Moskva ga sitt prinsipielle samtykke til forflytningen i en erklæring den 5.juni 1943.
At utvisningen så ble internasjonalt godkjent under Potsdamkonferansen i juli, 1945. (Det tok år og dager før den opplysningen ble tillat tatt med i artikkelen)
At Potsdamavtalen (utvisningen) var basert på internasjonal lov.
At Potsdamavtalen ble bekreftet av De Allierte i 1996.
At utvisningen fulgte internasjonal lov.
At Potsdamavtalen inngår i mange internasjonale multilaterale og bilaterale sammenhenger.
At De Allierte godkjente en demokratisk tsjekkoslovakisk eksilregjering og aldri ville vedkjent seg en diktatorisk eksil President.
At Presidenten ble gitt fullmakt til å utstede forordninger fattet av den tsjekkoslovakiske regjeringen. (altså på vegne av og ikke i samråd med)

Ta med disse opplysningene hvis du vil ha en nøktern artikkelen, men da blir artikkelen en enda større selvmotsigelse.--Posp68 (diskusjon) 2. jan. 2018 kl. 22:10 (CET)

Til hvert av punktene

1) At den brittiske regjeringen ga sitt samtykke til utvisningen i august 1942.

  • Se punkt 2 nedenfor. Kildene sier 1943, har du gode kilder som sier 1942 så er det fint med en henvisning.

2) At President Roosevelt sluttet seg til forflytningspolitikken i juni 1943. At Moskva ga sitt prinsipielle samtykke til forflytningen i en erklæring den 5.juni 1943.

  • Allerede nevnt: «Da Stalin anerkjente Tsjekkoslovakias eksilregjering og uttalte seg positivt til utvisning av etniske tyskere, endret USA og Storbritannia standpunkt og godtok Beneš' plan for å utvise etniske tyskere. Aksept for ideen om et Tsjekkoslovakia uten minoriteter var resultat av Beneš' diplomatiske anstrengelser i 1942–1943, og Beneš lyktes sommeren 1943 å overtale de tre stormaktene.»

3) At Potsdamavtalen (utvisningen) var basert på internasjonal lov. At utvisningen fulgte internasjonal lov.

  • Potsdamavtalen er vel en form for traktat og dermed folkerettslig en lov, men nyansene i dette må juristene blant oss gjøre rede for. Men at selve utvisning (fordrivelsen) bygger på internasjonal lov må dokumenteres med gode kilder.

4) At Potsdamavtalen ble bekreftet av De Allierte i 1996.

  • Dette står allerede i artikkelen: « Etter 1990 har ikke stormaktene fra Potsdam noen formell rolle. Etter at Tsjekkias parlament hadde stadfestet dekretene som gjaldt fordrivelse, erklærte statsminister Tony Blair sin støtte til Tsjekkia i saken og uttalte at «the results of the war could not be brought into question». Blair understreket i april 2002 at resultatene av andre verdenskrig var urokkelige. President Vladimir Putin og USAs viseutenriksminister støttet Blairs uttalelse»

5) At Potsdamavtalen inngår i mange internasjonale multilaterale og bilaterale sammenhenger.

  • Uklart hvilken relevans dette har. Artikkelen handler om Benes-dekretene, ikke om Potsdam.

6) At De Allierte godkjente en demokratisk tsjekkoslovakisk eksilregjering og aldri ville vedkjent seg en diktatorisk eksil President.

  • Dette er en vurdering eller formodning. Benes var jo demokratisk valgt, men styrte i eksil ved dekret, akkurat som den norsk regjeringen i London, akkurat dette er det ikke uenighet om, men hva de allierte ville godkjent er kontrafaktisk historiskriving og ikke noe vi driver med.

7) At Presidenten ble gitt fullmakt til å utstede forordninger fattet av den tsjekkoslovakiske regjeringen. (altså på vegne av og ikke i samråd med)

  • Dette står nå i artikkelen: «Dekretene var 143 midlertidige lover vedtatt av president Edvard Beneš, under og umiddelbart etter andre verdenskrig i en periode da parlamentet ikke var samlet. Dekretene ble vedtatt av presidenten i samråd med regjeringen og et «råd» av eksilpolitikere («state council» bestående av et bredt spekter politikere[23]) og innebar omfattende endringer i det samfunnet, «a vertiable revolution by decree» ifølge Skilling. Politikken formulert i disse dekretene var i hovedsak basert på det såkalte Košice-programmet utformet av landets første etterkrigsregjering (Košice ble frigjort av sovjetiske styrker i januar 1945 og fungerte en periode som hovedstad). Programmet ble utformet uten mandat fra befolkningen og uten en lovgivende forsamling.[24]» Kildene er faglige i tillegg Tsjekkias utenriksdepartement. Dette punktet har vært grundig diskutert i kandidatprosessen.

Vennlig hilsen Erik d.y. 3. jan. 2018 kl. 00:21 (CET)

Svar: Er vi enige i at Posdamavtalen punk 12 var en internasjonal avtale om forflytningen av sudettyskerne fra Tsjakkoslovakia?

Svar:
1) Kildene er: Store norske leksikon under artikkelen Benes-dekretene og Dr. Edvard Benes memoarer - For frihetens skyld, Bergendahls forlag, Oslo.
Den brittiske regjeringens samtykke til forflytningen i august 1942 ble gitt samtidig med at Munchenavtalen ble tilbakekalt og erklært ugyldig fra første stund.

2) Da blir påstanden under punkt 2 automatisk feil.

3) The US government, said: “The decisions made at Potsdam ... were soundly based in international Law. Utvisningen inngår som punkt 12 i Potsdamavtalen.
Og den amerikanske støtteerklæringen kom da forhandlingene om Forsoningsavtalen mellom Tsjekkoslovakia og Tyskland tilspisset seg i 1996.

4) Nettopp, og utvisningen er i dag derfor en sak mellom Tyskland og De Allierte.
Den internasjonale godkjennelsen av utvisningen ble gitt i 1942/1943 og i 1945 - ikke i 1990.

5) Utvisningen står under punkt 12 i Potsdamavtalen og danner den rettslige internasjonale basisen for utvisningen.

6) De Allierte stilte krav til sin godkjenning av eksilregjeringene med base i Storbritannia.
Hvis den tsjekkoslovakiske eksilregjeringen styrte på akkurat den samme måten som den norske eksilregjeringen i London, så forstår jeg ikke hvorfor Benes får så stor oppmerksomhet.

7) Det står ikke "på vegne av" - en gedigen demokratisk forskjell.
--171.23.6.113 4. jan. 2018 kl. 17:59 (CET)

1) USA og Storbritannia mente at Münchenavtalen ble ugyldig fordi den ble brutt av Hitler, men mente at den var gyldig på signeringstidspunktet ab initio. Det er en omfattende juridisk diskusjon av dette i faglitteraturen. --Vennlig hilsen Erik d.y. 4. jan. 2018 kl. 20:22 (CET)
Opprinnelig sto det «I løpet av 1942 ble Beneš' argumentasjon positivt mottatt hos britiske myndigheter» (basert på god kilde), jeg har nå tilføyd at SNL oppgir august 1942. --Vennlig hilsen Erik d.y. 4. jan. 2018 kl. 20:31 (CET)
2) Når kildene sier forskjellige ting så gjengir vi begge opplysningen, vi velger ikke ut basert på hva vi mener er riktig. --Vennlig hilsen Erik d.y. 4. jan. 2018 kl. 20:46 (CET)
3) Jeg har tilføyd «USAs regjering uttalte i 1996 at Potsdamavtalen er et historisk faktum og avtalen var basert på internasjonal lov, og regjeringen ser derfor ingen grunn til at noen skal stille spørsmålstegn ved avtalen.» Dette er vel å merke et partsinnlegg fra USA, og ikke en uavhengig juridisk vurdering. Vennlig hilsen Erik d.y. 4. jan. 2018 kl. 20:34 (CET)
5) Potsdamavtalens XII er gjengitt ordrett i engelsk versjon. --Vennlig hilsen Erik d.y. 4. jan. 2018 kl. 20:46 (CET)
6) Kildene sier at dekretene ble «utstedt» («issued»), altså vedtatt, av Benes, for eksempel: «The notion of Benes-Decrees refers to a number of acts of President Edward Benes who, on the basis of a constitutional decree of 15 October 1940, exercised emergency powers after having left the territory ov Czecholslovakia from London. These powers where also exercised after President Benes reurned to Czechoslovakia.» Det tsjekkiske utenriskdepartementet skriver: «The President was authorized to issue the Decrees following a hearing in the State Council (a body comprised of officials in exile of all Czechoslovak political orientations) and upon the Government´s proposal.» Altså presidenten (Benes) vedtok dekretene etter høring (dvs drøfting) i rådet og på bakgrunn av forslag fra regjeringen. Dette er temmelig entydig og har vært diskutert utførflig i kandidatprosessen. --Vennlig hilsen Erik d.y. 4. jan. 2018 kl. 20:46 (CET)
7) Se punkt 6. Kildene sier presidenten vedtok dekretene i samråd med rådet/regjeringen. Du kan gjerne mislike at dette står i kildene, men det er altså det vi forholder oss til. Vennlig hilsen Erik d.y. 4. jan. 2018 kl. 20:48 (CET)


Svar: "was authorized to issue the Government proposal (Decrees). Det betyr "på vegne av regjeringen" - ikke i samråd med regjeringen. Er du i tvil så les artikkelen Benes-dekretene i Store norske leksikon en gang til.
--Posp68 (diskusjon) 14. jan. 2018 kl. 14:11 (CET)


Svar:
1) USA godkjente aldri Munchen-avtalen.
Det brittiske Parlamentet tilbakekalte Munchen-avtalen i august 1942 og forsikret den tsjekkoslovakiske eksilregjeringen
om landets rettslige kontinuitet - altså at Munchenavtalen var å forstå som ugyldig fra første stund.

2) "Utmerket", da kommer du med en kilde som nødvendigvis er usann. Se Store norske leksikon under Munchenavtalen eller Benes memoarer.

3) At Potsdamavtalen var basert på internasjonal lov er ikke et partsinnlegg, den opplysningen lar seg verifisere.

4) Nettopp, og utvisningen er i dag derfor en sak mellom Tyskland og De Allierte.
Den internasjonale godkjennelsen av utvisningen ble gitt i 1942/1943 og i 1945 - ikke i 1990.

5) ...og danner den rettslige internasjonale basisen for utvisningen, ikke glem det.

6) Nettopp, etter forslag fra regjeringen og ikke etter forslag fra Presidenten.
Presidenten ble gitt fullmakt til å utstede dekretene som var forordninger fattet av den tsjekkoslovakiske regjeringen og ikke fattet av Presidenten. Se Store norske leksikon under Benes-dekretene

7) Kan vi være enige om at det offisielle navnet er Presidentdekretene og ikke det villedende navnet Benes-dekretene?
Er vi enige om at
Presidenten ble gitt fullmakt til å utstede forordninger fattet av den tsjekkoslovakiske eksilregjeringen? (Se Store norske leksikon under Benes-dekretene)

Dette er gjentak av det som allerede er grundig diskutert, SNL er ikke den ultimate kilde, de kildene jeg har brukt er derimot fra vitenskapelig tidsskrifter. Ang 1) USA var ikke part i München. Først i 1992 konkluderte den britiske regjeringen med at München-avtalen var ugyldig i utgangspunktet, i 1942 erklærte Churchills regjering at Hitler hadde brutt avtalen som dermed ikke lenger gjaldt. Ang 3) Selvsagt er dette et partsinnlegg fra USA (USA er/var part i Potsdam), det er ikke en uavhengig juridisk vurdering. Flere juridiske vurderinger problematiserer det juridiske grunnlaget for mange av dekretene og utvisningen, dette står i artikkelen. Ang 7) Nei. --Vennlig hilsen Erik d.y. 5. jan. 2018 kl. 22:12 (CET)


USA godkjente ikke Munchenavtalen (fra begynnelsen av).
Det var ikke bare Churchill, men det brittiske Parlamentet som tilbakekalte Munchenavtalen i august 1942.
I september 1942 tilbakekalte den provisoriske franske regjeringen under Charles De Gaulle Munchenavtalen og erklærte den for ugyldig fra første stund.
Etter Mussolinis fall i 1944 tilbakekalte den italienske regjeringen avtalen og erklærte den for ugyldig fra første stund. Den Allierte utvisningen fulgte internasjonal lov slik USA hevder. Det lar seg lett kontrollere.
Det offisielle navnet var Presidentdekretene, det står svart på hvitt på dokumentene.--Posp68 (diskusjon) 6. jan. 2018 kl. 12:39 (CET)

Det er unødvendig å gjenta det som er sagt mange ganger: USA var ikke part i München, det står ikke noe i artikkelen om USAs syn på München. Ja de Gaulle tilbakekalte Münchenavtalen på vegne av Frankrike, dette står i artikkelen så hva er du vil frem til? At noe «lett lar seg kontrollere» er faktisk uvesentlig, poenget er oppgi en pålitelig kilde som faktisk gir opplysningen, WIkipedia blir aldri bedre enn kildene, så du får oppgi en god kilde eller la det ligge. Wikipedia bruker det navnet som er vanlig (Benes-dekretene er dessuten mest informativt), ingressen oppgir «presidentdekretene» som alternativt navn. --Vennlig hilsen Erik d.y. 6. jan. 2018 kl. 15:35 (CET)


"USA og Storbritannia mente at Münchenavtalen ble ugyldig fordi den ble brutt av Hitler". Denne uttalelsen er ukorrekt. USA godkjente aldri Munchenavtalen, dvs. at de var uenig i den - ikke så rart fordi: "Tyskland ordnet grensespørsmålet til sin fordel" som det står i Store norske leksikon. Den brittiske regjeringen forsikret den tsjekkoslovakiske eksilregjeringen om Tsjekkoslovakias rettslige kontinuitet altså at tilbakekallelsen gjaldt fra første stund. Min kilde er Benes memoarer, men han skal selvfølgelig ikke få komme til ordet. Hvorfor er Benes-dekretene mest informativt? Du er vel ikke part i saken? Det offisielle navnet på regjeringsdekretene var President-dekretene. Dessuten ble De Gaulle' tilbakekalling tatt med for bare tre dager siden. Du kunne godt spandert å tatt med den demokratiske italienske tilbakekallingen også. --Posp68 (diskusjon) 13. jan. 2018 kl. 14:37 (CET)

«USA og Storbritannia mente at Münchenavtalen ble ugyldig fordi den ble brutt av Hitler.» Dette står ikke i artikkelen. Derimot står det at «Hitler med vilje hadde brutt Münchenavtalen og at avtalen dermed ikke var bindende for Storbritannia.» USA var ikke part i München, derimot støttet USA Storbritannia i synet på at avtalen var gyldig inntil den ble brutt (altså at den var gyldig i utgangspunktet), dette er nøye redegjort for i artikkelen.
«Den brittiske regjeringen forsikret den tsjekkoslovakiske eksilregjeringen om Tsjekkoslovakias rettslige kontinuitet altså at tilbakekallelsen gjaldt fra første stund.» Dette er positivt galt. Spørsmålet er faktisk utførlig behandlet i vitenskapelig litteratur og Storbritannias statsminister uttalte først i 1992 (ja, 1992!) at de avtalen var ugyldig i utgangspunktet. Dersom du mener jeg har gjengitt kildene feil, så får du være konkret (sidetall, sitat etc), det er overhode ikke noe poeng å komme med påstander. Vi skriver det som står i gode kilder.
«Benes-dekretene» er åpenbart mest informativt, alle presidenter utsteder dekreter/direktiver så «President-dekretene» er helt uspesifikt. Men det viktigste er at vi skal bruke det navnet som er vanlig og det er definitivt «Benes-dekretene», dessuten bruker WP på andre språk denne tittelen til og med på tsjekkisk cs:Benešovy dekrety.
Italias evt tilbaketrekking fra avtalen har jeg ikke sett noe om i litteraturen, dersom du finner kilde er det fint om du henviser oss til den. --Vennlig hilsen Erik d.y. 13. jan. 2018 kl. 15:02 (CET)


USA godkjente aldri Munchenavtalen. USA var nøytrale. Likevel holdt utenriksminister Cordell Hull en offentlig tale like etter at Munchenavtalen var undertegnet og hevdet at den verken sikret freden eller bygde på sunne politiske og moralske prinsipper.
Var avtalen ugyldig fra første stund i 1992, så var den kanskje ugyldig fra første stund også i august 1942, men det er korrekt at det brittiske utenriksdepartementet ikke ville erkjenne sin skyld for Munchen.
Munchenavtalen ble i hvert fall "nulled and void" i det brittiske parlamentet i august 1942.
Hvis du mener regjeringsdekretene, så vær vennlig å skriv regjeringsdekretene og ikke Benes-dekretene - de to ordene er ikke synonymer.
99 av 100 vil tenke på helt andre ting enn regjeringsdekreter når de leser ordet Benes-dekretene.
Etter Mussolinis fall i 1944 tilbakekalte den italienske regjeringen Munchenavtalen. Ref: *[1] --Posp68 (diskusjon) 14. jan. 2018 kl. 14:05 (CET)

«Var avtalen ugyldig fra første stund i 1992, så var den kanskje ugyldig fra første stund også i august 1942,....» Det er ikke vår oppgave å spekulere omkring dette, vi gjengir det som står i kildene og her er det neppe noe tvil om fakta i og med det dreier seg om uttalelser fra lederne av en stormakt. Ellers er det verdt å merke seg John Major i 1992 bare kom med en erklæring, han signerte ikke en ny traktat, ifølge kilden er en erklæring svakere rent folkerettslig. --Vennlig hilsen Erik d.y. 14. jan. 2018 kl. 14:35 (CET)


Nå er det "neppe noe tvil om fakta i og med det dreier seg om uttalelser fra lederne av en stormakt."
Når jeg siterte USA regjeringens bekreftelse av at Postdamavtalen punkt 12 fulgte internasjonal lov, så ble det tatt som partsinnlegg.
At Potsdamavtalen fulgte internasjonal lov er en historisk kjensgjerning.
Blair bekreftet den brittiske regjeringens og det brittiske Parlamentets avgjørelse fra 1942 om at Munchenavtalen var "nulled and void" samt den internasjonale godkjennelsen av utvisningen i Potsdam.
Når Blair i 1992 hevdet at Munchenavtalen var ugyldig i utgangspunktet, så bygger han nok på forsikringer som ble gitt den tsjekkoslovakiske eksilregjeringen om landets rettslige kontinuitet.
Om Munchenavtalens rettslige grunnlag se: *[2]

Det finnes ingen offentlige dokumenter med tittelen "Benešovy dekrety" derimot fins det offentlige dokumenter under tittelen "Dekrety presidenta republiky" Ordet Benes-dekretene er et villedende ord uten forankring i virkeligheten og brukes for å skjule at utvisningen var fattet av den tsjekkoslovakiske regjeringen og De Allierte Seierherrene etter den andre verdenskrigen.
--Posp68 (diskusjon) 19. jan. 2018 kl. 18:17 (CET)

«Nå er det "neppe noe tvil om fakta i og med det dreier seg om uttalelser fra lederne av en stormakt."» Her misforstår du helt. Selve uttalelsen er et faktum, men ikke nødvendigvis innholdet i uttalelsen. En uttalelse fra en leder av en stormakt er naturligvis et partsinnlegg, det er ikke en uavhengig juridisk betenkning.
Resten av innlegget er gjentakelser uten noen nye momener/nye kilder. --Vennlig hilsen Erik d.y. 19. jan. 2018 kl. 19:09 (CET)

Enten var den internasjonale avtalen om utvisning basert på internasjonal lov eller så var den ikke basert på internasjonal lov. Enten lyver den amerikanske regjeringen eller den lyver ikke. Du som har sånn tiltro til pålitelige (les selektive) kilder, tror ikke på den amerikanske regjeringen. Og forresten finnes det ingen tsjekkoslovakiske regjeringsdekreter med navnet Benes-dekretene, så hva er det du egentlig skriver om?--Posp68 (diskusjon) 28. jan. 2018 kl. 20:03 (CET)

Jeg har tilføyd opplysning m/kilde om at Churchill per august 1942 anså Münchenavtalen som ikke lenger gyldig. Vennlig hilsen Erik d.y. 3. jan. 2018 kl. 17:18 (CET)

Jeg tilføyde tilsvarende for de Gaulle. Vennlig hilsen Erik d.y. 3. jan. 2018 kl. 17:37 (CET)
Vær oppmerksom på at Store norske ikke tar kildekritikken særlig alvorlig i denne saken; der synes en énsporet (og tydeligvis ganske monoman) bruker som ikke får gjennomslag på Wikipedia på grunn av manglende relevant dokumentasjon å ha fått innpass uten særlig redaksjonelt overoppsyn. Det er egentlig paradoksalt, siden SNL liksom skal være en autoritet som bygger på akademisk kompetanse, mens Wikipedia er tertiærleksikonet som henter kompetansen fra pålitelige sekundærkilder. Primærleksikonets ulempe blir tydelig når redaksjonen ikke gjør jobben sin skikkelig. Med tanke på akkurat denne artikkelen er med andre ord ikke SNL noe relevant referansemateriale. Asav (diskusjon) 5. jan. 2018 kl. 20:29 (CET)


Dette er for dumt og dårlig reklame for Wikipedia - den fortjener ingen kommentar, bare en konstatering at lignende møter man ikke blant anstendige mennesker.

Store norske leksikon har to millioner brukere i måneden og 300 000 leste artikler hver dag og er Norges største nettsted for forskningsformidling. Leksikonet er eid av de norske universitetene og flere ideelle stiftelser/organisasjoner: --Posp68 (diskusjon) 5. jan. 2018 kl. 22:55 (CET)

Det er fint at mange leser SNL, men det garanterer ikke kvalitet i alle detaljer. Men jeg har altså gjengitt SNLs fremstilling, og jeg ser virkelig ikke hva mer vi kan gjøre. La meg gjenta: Dersom to gode kilder sier ulike ting, ja da er det ikke vår jobb å bestemme hva som er riktig og skal med, i stedet gjengir vi begge. Vennlig hilsen Erik d.y. 5. jan. 2018 kl. 23:00 (CET)


Når den ene kilden oppgir årstallet 1942 og den andre 1943, så må en av kildene nødvendigvis være uriktig.--Posp68 (diskusjon) 5. jan. 2018 kl. 23:31 (CET)

Ja kanskje, MEN: det er ikke vår jobb å avgjøre hva som er riktig (når begge kildene er god) og diskrepansen kan skyldes uklarheter i hva som egentlig menes. --Vennlig hilsen Erik d.y. 5. jan. 2018 kl. 23:46 (CET)
Kanskje?! Er artikkelen så upresis og selvmotsigende?--Posp68 (diskusjon) 6. jan. 2018 kl. 11:44 (CET)
Presisjonen har blitt ganske bra med de stadig forbedringene vi har gjort. Når kildene sier ulike ting så er det altså ikke vår oppgave å løse floken. Wikipedia er basert på prinsipper om verifiserbarhet og ingen original forskning, dvs alle opplysninger skal kunne verifiseres av hvem som helst via en pålitelig kilde og resonnement/drøfting er original forskning (per «syntese» som det heter). --Vennlig hilsen Erik d.y. 6. jan. 2018 kl. 12:02 (CET)


Hvis to kilder kommer med to forskjellige årstall, så kan ikke begge kildene være pålitelige.--Posp68 (diskusjon) 6. jan. 2018 kl. 13:09 (CET)


Posp68 og ip-adresse bes holde seg unna sleivspark.
.-- Ingen grunn til å gi artikkelen nytt navn.
.-- snl.no er i denne sammenhengen rent for faglig smått til å være referanse. Greit å sjekke hva som står der for å se om det ligger poenger der, men det må så finnes pålitelige referanser og sjekkes om det stemmer. Denne artikkelen er utenfor det snl.no er autoritet på. I denne sammenhengen er snl.no helt uinteressant.
.-- ip-adressen og Posp68 har vel diskutert lenge nok nå og artikkelen er endret og utvidet, men nå er det vel nok punktlister. Bruker Posp68 og ip-adressen får forsøke å skrive i fulltekst uten å lene seg på punktlister og skrive litt mer utfyllende (uten at det behøver å være langt, men et innlegg på omtrent en par tre, fire fullstendige setninger som henger sammen hadde vært greit). Si noe om hva slags poeng det er dere forsøker å få frem her. Videre får dere finne frem referanser dere ønsker å bruke, dvs vitenskapelige artikler. ツDyveldi☯ prat ✉ post 5. jan. 2018 kl. 23:03 (CET)

Det offisielle navnet er Presidentdekretene. Det vulgære navnet er Benes-dekretene. Store norske leksikon blir redigert av 600 fagfolk fra landets universiteter og høgskoler. Det er vel ikke dere som har blitt for selvgode og altfor høye på pæra. Dessuten blir det jo føyd til nye punkter hver gang jeg sparker dere på leggen. --Posp68 (diskusjon) 5. jan. 2018 kl. 23:31 (CET)

Du har allerede blitt advart om sleivspark. Her er det ingen «dere» som blir sparket på leggen, vi arbeider konstruktivt for å forbedre artikkelen. --Vennlig hilsen Erik d.y. 5. jan. 2018 kl. 23:46 (CET)


Advarselen om sleivspark får rettes til vedkommende som kom med personlige angrep og karakteristikker. Er dere så tøffe, så får dere være konsekvente og tåle at folk er tøffe tilbake.--Posp68 (diskusjon) 6. jan. 2018 kl. 11:37 (CET)

Artikkelen om Münchenavtalen i snl.no stammer fra siste utgave av papirleksikonet fra 2005-2007. Samme artikkel finnes i 2. utgave fra 1994, se Aschehoug og Gyldendals store norske leksikon. Oslo: Kunnskapsforl. 1994. s. 7. ISBN 8257305685. . Artikkelen er helt uten forfatter. snl.no er restene av et etterhvert gammelt papirleksikon hvor noen av artiklene har blitt endret i etterkant.
-- Leksikonets innhold står i all hovedsak den gamle redaksjonen i Kunnskapsforlaget for og hvem de måtte ha engasjert til å skrive. Leksikonet får statlig støtte i form av at universiteter og høyskoler oppmunterer sine fagfolk til å revidere artikler og de betaler noen millioner for det, men det forhidrer ikke at i all hovedsak er dette fortsatt det gamle papirleksikonet som Kunnskapsforlaget fikk utgitt og til slutt ga bort da det ikke var finansielt mulig å holde det gående. Det er ikke et dårlig leksikon, men det er etterhvert både gammelt og artiklene er snaue, upresise og typiske for papirleksikon, de bygger på noe de ikke forteller oss hva er.
-- Setningen «I 1942 erklærte de allierte formelt München-avtalen for ugyldig.» er så upresis at den ikke har noen verdi. Det er uvisst hva slags vedtak den viser til eller om det i det hele tatt er et vedtak her og hvilke land som eventuelt vedtok. Det har da også åpenbart vært en utvikling her, først og fremst da Hitler-Tyskland brøt avtalen ved å invadere resten av Tsjekkoslovakia i 1939. Avtalebrudd fører gjerne til at en avtale av seg selv blir ugyldig. Det var ingen avtale igjen å ugyldiggjøre eller nulle ut, den var brutt. Hva det gamle leksikonet viser til er med andre ord høyst uklart. --ツDyveldi☯ prat ✉ post 6. jan. 2018 kl. 01:04 (CET)

Artikkelen i Store norske leksikon ble sist oppdatert 3.januar 2018.
Fagansvarlig er Professor i historie. Vi andre får bare bøye oss i støvet for din dom om at Store norske leksikon ikke holder mål.--Posp68 (diskusjon) 6. jan. 2018 kl. 13:09 (CET)

Richard Wagner[rediger kilde]

At tsjekkerne fjernet en Wangner-statue efter Annen verdenskrig, er egentlig fullt forståelig, både fordi han selv var en sjofel anti-semitt og proto-nazist og siden han var Hitlers yndlingskomponist, så dette kunne skjedd i Norge, for den saks skyld. (Rent personlig vil jeg få tilføye at en verden uten nasjonalromantisk kunst uansett ville være et bedre sted å leve i.) Asav (diskusjon) 22. jan. 2018 kl. 22:10 (CET)

Absolutt. Wagner var på ingen måte tvers gjennom sympatisk, selv foretrekker jeg Verdi, Dvorak og Schubert, Wagner orker jeg ikke høre på. Tyskebryggen i Bergen ble omdøpt til Bryggen... --Vennlig hilsen Erik d.y. 22. jan. 2018 kl. 22:21 (CET)

Fjernet trivielt poeng: « I Ústí nad Labem ble statuen av Richard Wagner fjernet fra en av byens sentrale plasser» --Vennlig hilsen Erik d.y. 22. jan. 2018 kl. 22:45 (CET)