Diskusjon:Barnepornografi

Fra Wikipedia, den frie encyklopedi
Hopp til navigering Hopp til søk

Arkiver

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 7 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Barnepornografi. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:


Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 27. jul. 2017 kl. 22:02 (CEST)Reply[svar]

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 2 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Barnepornografi. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:


Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 3. sep. 2017 kl. 06:42 (CEST)Reply[svar]

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Barnepornografi. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:


Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 20. jan. 2018 kl. 05:09 (CET)Reply[svar]

Tittel[rediger kilde]

Jeg viser til diskusjon på Torget i juli 2022, og har foreslått en ny innledning på artikkelen, som er hentet direkte fra loven. Artikkelen kan trenge flere omdirigeringssider. Jeg har også redigert bort begrepet barnepornografi som et relevant begrep for annet enn å forklare at det er et foreldet faguttrykk. Trygve Nodeland (diskusjon) 29. jul. 2022 kl. 14:00 (CEST)Reply[svar]

Den ingressen ser ganske "edruelig" ut; man nevner det gamle begrepet, og påpeker at det ER, med god grunn, foreldet. Man undres litt på formulering for den lille saken lengst nede om "Kripos' synspunkt"; men det er ikke noe stort problem. (Dette er i forhold til ords definisjoner i normal sprogbruk, ikke en vurdering av juridisk definisjon. Uansett er sånt materiale selvfølgelig bevis på grove forbrytelser.) Autokefal Dialytiker (diskusjon) 29. jul. 2022 kl. 14:18 (CEST)Reply[svar]

Krigen om ingressen[rediger kilde]

Eh, Asav, hvordan er det der "dekkende" og den andre versjonen "aktivistskilt" (eller hva det nå var) ? Ja, jeg spør. Autokefal Dialytiker (diskusjon) 29. jul. 2022 kl. 15:05 (CEST)Reply[svar]

@Trygve Nodeland, Asav: Her kan dere få slåss om den ingressen/artikkelen - jeg heller mot at den nyere versjonen er bedre, kanskje til og med god; men hvis vi tar kampen her istedenfor i redigeringsmodus på artikkelen, kan dette gjøres litt enklere for alle parter. Fyr! (sa han, og dukket...) Autokefal Dialytiker (diskusjon) 29. jul. 2022 kl. 15:43 (CEST)Reply[svar]
Jeg tror ikke at Asav ønsker å endre på dette, så den eneste fremgangsmåten man kan velge er et flytteforslag, slik at en administrator kan gjøre noe med det. Men du må gjerne gi uttrykk for hvilken etikett du mener artikkelen skal ha. Trygve Nodeland (diskusjon) 29. jul. 2022 kl. 16:31 (CEST)Reply[svar]
Eh, jeg tenkte mest på ingressen her. Hva flytting angår, har jeg noen tanker om navn, men jeg tror de skal få putre noen timer til før jeg forsøker å fiske noe ut av gryta... Autokefal Dialytiker (diskusjon) 29. jul. 2022 kl. 16:34 (CEST)Reply[svar]
Den tidligere ingressen innledet slik: «Fremstilling av seksuelle overgrep mot barn eller fremstilling som seksualiserer barn er straffbart i Norge Slik fremstilling betraktes som et seksuelt overgrep mot barn.»
For det første skal artikler begynne med oppslagsordet; dét gjorde ikke denne versjonen.
For det annet er ikke dette en innledning, men et advarselsskilt. At spredning og besittelse av barneporno er straffbart, vet nok det fleste. Derav karakteristikken «aktivistskilt».
For det tredje er det i det hele tatt ikke noen beskrivelse av emnet, i motsetning til min (reviderte) versjon, som lyder «Barneporno er pornografisk overgrepsmateriale der barn blir seksualisert. Fremstilling, distribusjon og besittelse av slikt materiale er lovstridig.»
For å nevne noen få punkter. Asav (diskusjon) 29. jul. 2022 kl. 16:56 (CEST)Reply[svar]
Det som skjer innebærer en innsnevring av emnet til det som passer i straffesporet. Og da begir WP seg inn på å fordømme framfor å beskrive. Barneporno kan også være fiksjonelle framstillinger hvor det ikke er noen automatikk i at materialet er eller kan kalles overgrepsmateriale. --Andrez1 (diskusjon) 30. jul. 2022 kl. 11:32 (CEST)Reply[svar]
Hvor finner vi en slik definisjon? Trygve Nodeland (diskusjon) 30. jul. 2022 kl. 17:00 (CEST)Reply[svar]
Et eksempel er fiktive, litterære skildringer av seksuell omgang med mindreårige. Asav (diskusjon) 30. jul. 2022 kl. 19:28 (CEST)Reply[svar]
Ikke helt sikker på om jeg skjønner spørsmålet. Er det en definisjon av barnepornografi med en gitt kilde du etterlyser? Nå har jeg vært på Internettet og søkt etter "barnepornografi". Det er ikke hver dag. Fenomenet barnepornografi er tidligere observert i det fri.
Denne fra stortinget er kanskje for gammel og fortsatt legalistisk i tonen. "Barnepornografi defineres som "kjønnslige skildringer i rørlige og urørlige bilder hvor det gjøres bruk av barn, noen som må regnes som barn eller noen som er fremstilt som barn"."
Denne fra overgrep.no "Barnepornografi er fremstillinger av seksuelle overgrep mot barn eller fremstillinger som seksualiserer barn. Fremstillingene kan vise barn i seksuelle situasjoner alene eller sammen med andre barn eller dyr, og involverer ofte krenkende situasjoner, tvang og vold. (...)" (Merk bruken av eller i første setningen av sitatet.)
Naob.no på ordet peker på at ordet er sammensatt og andre leddet er Pornografi. Der innsnevres bruken til å kun gjelde "bilder eller film av barn som misbrukes seksuelt ; barneporno". Det vises her også til overgrepsmateriale som en "(fellesbetegnelse for) bilder og film som gjengir (seksuelle) overgrep". (Og det må jeg forstå som et krav om at filmen eller bildet må dokumentere et faktisk bakenforliggende forhold, og ikke selv er en fiksjon - for å være overgrepsmateriale.)
Ordet er som sagt sammensatt, og med to ord med allerede gitt betydning (og med en "e" som lim i midten). Barnepornografi kan da med litt velvilje leses som pornografi hvor barn blir framstilt som begjærsobjektet. pornografis ingress "Pornografi eller forkortet porno er tekster, bilder og filmer med seksuelt eksplisitt innhold som er laget for å virke seksuelt opphissende." - Satt sammen med barns ingress "Barn blir vanligvis fra et biologisk perspektiv definert til et menneske som befinner seg i fasen mellom fødsel og pubertet." - gir den betydningen. (Og WP inkluderer her "tekster", en medieuavhengighet jeg mener er riktig. Dette er en skriftlig fremstilling. Ikke av den grunn utelukket som pornografisk.) Med en allerede relativt etablert forståelse av et sammensatt ord: hva med å beholde den?
Den typen seksuellt tenningsmønster, når det er en voksen som har det, og som Seksuell orientering; nærmer seg Pedofili. Jeg tror ikke det er grunnlag for å sette noe absolutt likhetstegn. Og da har jeg Lacanske/ Freudske "polymorfe perverse" (se f.eks EN:WP Polymorphous perversity) i tankene. Noen (unge?)(menn?) hvor ikke noe menneskelig (eller umenneskelig) skal være de fremmed; har det med å oppsøke _alt_. Det er det motsatte av å ha en smalt spisset interesse.
Om Overgrepsmateriale har en videre betydning enn Barnepornografi. Og Barnepornografi har en videre betydning enn Overgrepsmateriale. Så er kanskje løsningen å holde seg med to artikler. Og ikke redusere den ene til det andre. Andrez1 (diskusjon) 30. jul. 2022 kl. 21:23 (CEST)Reply[svar]
Takk til Andrez1 og Asav for svar. Jeg tillater meg å kommentere begge svarene i ett innlegg. Jeg vil ellers lett kunne rote det til. Det er riktig av oppfattet av Andrez1 at jeg er ute etter en bestemt kilde for definisjonen. Wikipedia må hente sine tekster fra kilder. Men også etiketten må forankres i en kilde. Det hender vi må oversette, men det sitter langt inne å egenprodusere artikkeltitler. Under enhver omstendighet må det være samsvar mellom etiketten og teksten. Dersom teksten foreldes, må etiketten endres. Jeg antar vi er enige om dette som et utgangspunkt.
Det har til nå, på Wikipedia på norsk og i andre fora, ikke vært noe problem i det aktuelle spørsmålet. «Alle» har brukt begrepet barnepornografi, og de har vært enige om hva det har dreid seg om. Ordet er ikke produsert på Wikipedia.
Hva har begrepet inneholdt? NAOB som er en ordbok, oppstiller barnepornografi og overgrepsmateriale nærmest som synonymer. I oppslaget om barnepornografi vises det til overgrepsmateriale. Henvisningen går ikke motsatt vei, uten at det er begrunnet. I SNL forekommer begrepet barnepornografi åtte ganger. Det virker som om tekstene er relativt gamle. I samtlige av disse artiklene omhandles barnepornografi som et strafferettslig begrep. Det dreier seg om overgrep. I det som synes å være den sentrale teksten i temaet, seksuelle overgrep, brukes ikke ordet barnepornografi. I Wikipedia på andre språk brukes begreper tilsvarende det norske barnepornografi. Som hovedregel er det de strafferettslige sider ved fremstillingene som er omhandlet.
Asav nevner "fiktive, litterære skildringer av seksuell omgang med mindreårige" som en definisjon, men oppgir ingen kilde for denne. Etter det jeg kan se, kan det på fritt grunnlag være naturlig å sondre mellom på den ene side fiktive, ikke-litterære og på den annen side litterære skildringer. WP på svensk og engelsk viser til behandlingen av kunstige fremstillinger av overgrep. Jeg antar at dette kan dreie seg om for eksempel tegnefilm av overgrep. I USA ble et lovforbud mot den type materiale underkjent som grunnlovsstridig. Når levende barn ikke er med, eller ikke er etterliknet konkret, gjør hensynet til barn seg ikke gjeldende i like sterk grad, og det er uansett vanskelig å sette en grense mot fremstillinger som faktisk har litterær verdi. Hensynet til ytringsfriheten gjør seg gjeldende, men fremstillingen kan selvsagt innebære brudd på den alminnelige bluferdighet.
Oppsummert oppfatter jeg at ordet barnepornografi i norsk språkbruk overveiende brukes i en strafferettslig sammenheng. Den dominerende del av en artikkel med denne overskriften vil derfor behandle de strafferettslige sider. I et slikt tilfelle må Wikipedia bruke gjeldende fagterminologi, og det gjør vi ikke nå. Når det gjelder fiktive fremstillinger av overgrep mot barn som er uten litterær verdi, kan det jo være et spørsmål hva man skal kalle det. Svaret er kjedelig: finn en kilde. Formuleringen av et avsnitt om dette materialet i en artikkel om hva som er, og hva som ikke er overgrepsmateriale, vil ikke by på noe stort problem. Fremstillinger av overgrep i det man etter en faglig oppfatning har litterær verdi, faller det ikke naturlig å behandle i en artikkel om barnepornografi eller overgrepsmateriale. Noen vil kanskje fremdeles kalle romanen Lolita barnepornografi. Ifølge faglige, autoritative kilder hører den hjemme i litteraturen, og da må vi behandle den slik. Trygve Nodeland (diskusjon) 31. jul. 2022 kl. 12:48 (CEST)Reply[svar]
TL;DR; Men: «Oppsummert oppfatter jeg at ordet barnepornografi i norsk språkbruk overveiende brukes i en strafferettslig sammenheng.» Dét er du altså fortsatt nærmest alene om i dette vidstrakte landet.
Med hensyn til ditt absurde krav om å «dokumentere» at det eksisterer fiktive, litterære skildringer av overgrep mot mindreårige, er det vel egentlig nok til å henvise til den verdensberømte romanen Lolita av Nabokov, hva enten man er blant dem som mener den er barneporno eller ei. Bortsett fra at den har gitt navn til en egen barnepornogenre er den også et eksempel på at seksualiserte skildringer av barn ikke alltid er straffbare, slik du forsøkte å hevde i din revisjon av ingressen.
Men jeg tror ikke vi kommer noe videre med dette; det er bare å merke seg at det absolutt ikke finnes konsensus for å skifte navn på artikkelen eller begrepsbruken i sin alminnelighet, samt at Wikipedia fortsatt ikke skal bli redigert av myndighetene. Asav (diskusjon) 31. jul. 2022 kl. 15:51 (CEST)Reply[svar]
Veldig kort; Den norske straffelovens [https://lovdata.no/lov/2005-05-20-28/§311 §311 a.) "produserer fremstilling av seksuelle overgrep mot barn eller fremstilling som seksualiserer barn," - vil for første del av setningen kunne innebære at det er produsert materiale som dokumenterer et faktisk overgrep imot et barn. I noen mindre grad også for setningens andre del. Det innebærer en fornærmet i saken. Det som da foreligger av framstillinger kan da med rimelighet forstås som overgrepsmateriale.
Men straffelovens forbud er videre enn som så, det er et forbud mot produksjon og distribusjon av selve narrativet. Fiktive framstillinger er da omfattet av forbudet; men det kan ikke med rimelighet oppfattes som overgrepsmateriale da det ikke dokumenterer noe overgrep imot noen fornærmet.
Forholdet til fiktive framstillinger er drøftet (på norsk, men det er ikke hele verden) her.
Å redusere barnepornografi til de strafferettslige sidene, og i tillegg re-frame fenomenet til ett normativt verdiladet aspekt: belyser ikke, opplyser ikke. Tvert imot. Jeg oppfatter det istedet som en tabuisering, avstandstagen, de-humaniserende anonymisering. Fenomenet barnepornografi finnes, det gir grunn til å tro at det finnes en etterspørsel etter dette. At et begrep som Overgrepsmateriale ikke har festet seg i språket kan ha mest å gjøre med at det ikke fyller ords funksjon; å være bærere av meningsinnhold som beskriver et fenomen. Ordet gjør ikke nytte for seg. En tilsvarende marginalisering kan oppnås ved å redusere problemstillingen og ta kansellispråket i bruk.
Uten at det endrer realitetene på bakken.
Som skrekkeksempel tatt på kornet her - (søk "uønsket atferd ved egen omsorg" og ta hva youtube gir, mer å hente) - på fagterminologi på egne ville veier. Bruk av ord som Overgrepsmateriale uten at innholdet er etablert eller forstått: er (fra deler av justissektoren) selvrefererende tåketale som i liten grad kommuniserer noe til andre enn de egne. Andrez1 (diskusjon) 31. jul. 2022 kl. 16:08 (CEST)Reply[svar]