Diskusjon:ʿAbd ar-Raḥīm al-Kīb

Tittel

Etter at jeg flyttet denne artikkelen til «Abdurrahim El-Keib», flyttet Bruker:Yonaka siden tilbake. Jeg ser at engelsk wiki har nøyaktig dette navnet (det enkle), mens tysk har et annet forenklet. Hvorfor skal bokmål-wikien ha en slik kompelisert form? Og hva mener du (Yonaka) med missvisende? Navnekonvensjonen sier at «Hovedregelen er at artikler skal ligge under navnet flest personer vil forvente at artikkelen ligger under.» Jeg tenker det er flere som vil forvente artikkelen under Abdurrahim El-Keib enn ʾAbd ar-Rahim al-Kib. Eller? --Berntisso 6. jan 2012 kl. 23:00 (CET)

Norske medier bruker «Abdurrahim El-Keib» og «Abdul al-Raheem al-Qeeb», ser det ut til, så det er nok en av disse som bør brukes.

På google.com får jeg 60 treff på site:.no "Abdul al-Raheem al-Qeeb" -"Abdurrahim El-Keib" og 45 treff på site:.no "Abdurrahim El-Keib" -"Abdul al-Raheem al-Qeeb". På google.no er forholdet enda jevnere, 55 til 47. Men «Abdul al-Raheem al-Qeeb» er altså såvidt foran i begge basene. site:.no "ʾAbd ar-Rahim al-Kib" får ingen treff på.

På startsidens nyhetssøk er forholdet omvendt: 8 mot 18. «ʾAbd ar-Rahim al-Kib» får fortsatt ingen treff. — the Sidhekin (d) 6. jan 2012 kl. 23:22 (CET)

(Redigeringskonflikt)

Vi har omdirigeringen, så man kan søke på det forenklede navnet og likevel finne artikkelen. Her er noen årsaker til at artikkelen bør ligge på ʾAbd ar-Rahim al-Kib eller evt. ʿAbd ar-Raḥīm al-Kīb:

(1) Denne navnformen er en noenlunde ordentlig transkripsjon, mens "Abdurrahim El-Keib" er en uregelmessig og svært forenklet form; derfor er navnet misvisende. Ved gjennomført bruk av slike forenklede former kan vi aldri få en forståelse for det arabiske språket.

(2) Det går ikke fram av formen "Abdurrahim" at den første bokstaven er en 'ayn.

(3) ʿAbd ar-Raḥīm og lignende navn er ett navn, men skrives i to ord, og slik bør det også være på norsk.

(4) Artikkelen ʾalif-lam transkriberes "al-" i alle translitterasjonssystemer, og skrives heler ikke med stor bokstav om det ikke står først i en setning.

(5) "El-Keib" tilsvarer, såvidt jeg vet, uttalen dårligere enn "al-Kīb."

(6) Denne personen er ikke kjent i Norge, så det finnes ingen dominerende navnform. Jeg har ikke sett ham omtalt i norsk media, mens i engelskspråklige aviser skrives navnet hans på flere måter.

Yonaka 6. jan 2012 kl. 23:24 (CET)

Ikke bruk "al-Qeeb," navnet hans skrive ikke med en qaf. Yonaka 6. jan 2012 kl. 23:25 (CET)

Litt på sidelinja, men uttales ikke ofte ayn på en måte som minner om æ? Selv om jeg er enig i at ayn bør være med, sier nok ikke ʾ-tegnet folk flest så mye. Vi kan vel antakelig ikke finne opp vårt eget transkripsjonssystem, men ville «Æbd» vært en hypotetisk fornuftig transkripsjon til norsk? – Danmichaelo 7. jan 2012 kl. 17:16 (CET)

'Ayn er en konsonantlyd, [ʕ] eller "tonende faryngal frikativ." 'Alif uttales derimot ofte med en æ-lyd. Vi bør ikke finne opp noe eget transkripsjonsystem, som jeg uansett ikke vil kunne bli særlig bedre enn det som er i bruk.

Vi bør av opplagte grunner ikke engang vurdere å flytte artikkelen til "Abdul al-Raheem al-Qeeb." Yonaka 7. jan 2012 kl. 17:35 (CET)

Akk, arabisken min er virkelig skral. Nå husker jeg det. Er enig i at Abdul al-Raheem al-Qeeb er en svært dårlig representasjon, men Abdurrahim al-Keib er vel noenlunde ok? Al Jazeera bruker Abdurrahim El Keib.[1] Hva med å begynne med «Abdurrahim al-Keib (arabisk: عبد الرحيم عبد الحفيظ الكيب ʿAbd ar-Raḥīm ʿAbd al-Ḥafīẓ al-Kīb) er en…» ? Bare et forslag, men jeg lurer på om det kan være greit å ha en enkel form (med kun vanlige latinske bokstaver) i tittelen (og fet), og ha den korrekte transkripsjonen i parentes. Hva synes du? (I parentes: Jeg vet ikke om Abdurrahim al-Keib er den beste forenklede formen) – Danmichaelo 7. jan 2012 kl. 20:45 (CET)

Al-Jazirah har kalt ham både El Keib, el-Keib og El-Keib såvidt jeg kan se, så det er lite kontinuitet. Spør du meg, vil jeg at artikkelen ligger under det korrekte navnet, med nødvendige omdirigeringer. Slik forslaget dit er, ser det ut som vi godt vet at navnet vi bruker er en forenkling, men velger å ikke bry oss om det, og det liker jeg dårlig (og dessuten fremmer det ikke forståelsen for arabisk språk, snarere tvert imot). Jeg mener vi bør holde oss til én måte å gjengi arabisk på, helst en som gir et korrekt bilde av språket. Hadde alle 'Abd al-xxx-navn blitt skrevet i ett ord, hadde jeg kanskje vært mer enig med deg, men siden det ikke er slik (siden transkripsjon av arabisk gjøres på så mange ulike måter), bør vi bruke en egen standard Yonaka 7. jan 2012 kl. 22:34 (CET)

Jeg er enig med Danmichaelo om at vi bør bruke latiske bokstaver. Norsk er et språk som skrives på latinske tegn, og ʾ er ikke et latinsk tegn. Om vi så absolutt må framheve at første bokstav er ʾ ('ajn), bør vi heller bruke ' (apostrof). I mine øyne er et norståelig navn viktigere enn et arabisk navn. F.eks. ligger Sovjetunionens første statsminister Lenin under "Vladimir Lenin", ikke "Vladimir Iljitsj Uljanov". Og forresten: Bruk Abdurrahim al-Keib med a. Se Språkrådets transkribsjon av arabisk side 4, vokaler. Også brukt i offisiell skrivemåte av Libyas tidligere dirkator [2].

^ Etter Språkrådets transkripsjon markeres ikke 'ajn.

--Berntisso 8. jan 2012 kl. 00:45 (CET)

Jeg har sett språkrådets side før, og det er tydelig at de ikke har noen som helst ambisjon om å fremme forståelsen for arabisk (man kan jo bare tenke på hvordan det ville gått hvis vi skulle utelatt å markere/skille mellom så mange som ni (?) fonemer på norsk), men derimot bidrar til å holde den tilbake. At du vil ha et "forståelig" navn (antar det er det du mener) er ikke noe godt argument når du tydeligvis vil at navnet skal forstås feil. Det er en grunn til at transkripsjonen er så avansert som den er; arabisk er et svært annerledes språk enn norsk, noe vi ikke bør holde tilbake kunnskap om. Ikkenorske tegn brukes i utallige andre artikler om andre språkområder , se f.eks. Slobodan Milošević, Hồ Chí Minh, Lech Wałęsa. Også disse navnene forenkles ofte (alltid?) i media, men vi vurderer likevel ikke å gjøre det på Wikipedia. Hvorfor skal vi da alltid forenkle arabisk? Det er også en grunn til at ʾ og ikke ' brukes for ʾayn, nemlig at ’ brukes for ’alif i visse tilfeller. (Og ʾ brukes i et transkripsjonssystem, så det er et latinsk tegn på samme måte som ø er det - et tillegg til det opprinnelige latinske alfabetet) Yonaka 8. jan 2012 kl. 01:31 (CET)

Nå tror jeg ikke vi skal lage et kunstig skille mellom arabiske navn som forenkles og ikke-arabiske navn som ikke forenkles. Ukas artikkel er for eksempel Kim Il-sung, ikke Kim Il-sŏng. Dette avhenger nok i alle tilfeller i stor grad av hvem som skriver, og jeg kan selvsagt dele ditt ønske om en form for standarisering. Men det er en balansegang mellom presisering og forenkling her. Forstår f.eks. leseren at ʾAbd ar-Rahim er ett navn og hvordan det skal uttales? (jeg måtte sjekke på YouTube :)) Fremfor forståelse for arabisk kan (uthevet da jeg ikke kjenner leseren) det like godt bare skape forvirring. Jeg tror forutsetningen for å bruke en presis transliterasjon er at vi også har en forklaring på den. Jeg oversatte Romanisering av arabisk for litt tid tilbake siden, men jeg har som sagt meget begrensede kunnskaper om arabisk, så det ville vært fint om du kunne sett på og evt. utvida denne. Vi trenger også artikler om DIN 31635 (og ideelt sett også artikler om de forskjellige bokstavene, noe som er et litt større prosjekt). Da går det an å lenke til disse, f.eks. slik i infoboksen: «DIN: ʿAbd ar-Raḥīm ʿAbd al-Ḥafīẓ al-Kīb». – Danmichaelo 8. jan 2012 kl. 14:21 (CET)

Jeg forstår fremdeles ikke helt hvorfor du mener navnet må forenkles. Det går f.eks. an å inkludere en standardiseringsmodell for arabisk i stilmanualen. Jeg mener ʾAbd ar-Rahim kan være forvirrende, mens Abdurrahim er det (det leseren ser skrevet med latinske bokstaver stemmer overhode ikke med det som står på arabisk). For å fremheve at slike sammensetninger er ett navn, kan vi alltid behandle det som det (e.g. alltid Abdel Nasser, aldri bare Nasser). Vi bør selvfølgelig kunne forklare hva de ulike tegnene står for, men jeg er ikke sikker på om jeg kan mer om arabiske uttaleregler enn deg (jeg vet at det på arabisk skilles mellom mange konsonanter, men jeg kan ikke gi en god forklaring på hvordan flere av disse uttales). Uansett er det bedre å gi et inntrykk av hvilke lyder som er i navnet, om de er kjent for leserne eller ikke, enn å late som om navnet er enklere enn det er.

Den store leder en person folk i større grad kjenner til og vil forvente å finne med et forenklet navn. Men likevel mener jeg artikkelen ideelt sett bør ligge på Kim Il-sŏng/Gim Ilseong. Yonaka 8. jan 2012 kl. 14:54 (CET)

┌─────────────────────────────────┘

Nå har jeg ikke sagt at jeg mener navnet må forenkles (jeg opprettet til og med ʾAli at-Tarhuni basert på navnet i navboksen, uten å forenkle til Ali Tarhouni). Jeg ser nemlig absolutt fordeler ved fordelen ved å bruke standariserte transkripsjoner, men jeg ser også at saken har to sider, og jeg ville nok landet på forenklet form som tittel hvis det bare var opp til meg. En ting, som ikke er verdens viktigste, er at hvis man nå googler Abdurrahim el-Keib, finner man ikke (ihvertfall ikke lett) denne artikkelen. Noe annet er at vi som leksikon skal være forsiktige med å innføre nye former, når andre former allerede er i bruk på norsk (og lignende språk). Mot dette kan man argumentere med at dette spesifikke navnet knapt er i bruk på norsk, men siden det er lite sannsynlig at norske skribenter av ulikt slag kommer til å gå over til mer presise transkripsjoner i nær fremtid, vil de fleste referansene våre for arabiske navn generelt være forenklede former av typen Abdurrahim El-Keib. Hvorvidt vi da skal prøve å «gå foran med et godt eksempel» er egentlig et større spørsmål som nok vil komme opp flere ganger.. Jeg la inn en melding på Wikipedia-diskusjon:Navnekonvensjoner, så kanskje noen flere blander seg i diskusjonen. Jeg er dog litt redd for at vi mangler folk med større arabisk-kompetanse her. – Danmichaelo 8. jan 2012 kl. 17:41 (CET)

Jeg foreslår at dere finner ut hvilken form som er oftest brukt i norskspråklige massemedia, og bruker den (enten dere er enige i den eller ikke). Dette er også konsistent med de generelle navnekonvensjonene. Se også WP:NOR. Kunnskap og forståelse om språket arabisk bør være fokuset i artikkelen arabisk, ikke i artikler om arabere. - Soulkeeper 8. jan 2012 kl. 17:56 (CET)

Soulkeeper: En del av problemer, slik jeg ser det, er at når vi (og forsåvidt også samfunnet rundt oss) uten unntak forenkler navn blir det vanskeligere å skaffe seg reell forståelse, og det blir mer sannsynlig at man forstår ting feil. I følge konvensjonene bør vi flytte Milošević til Milosevic og Lech Wałęsa til Walesa, for det er disse formene som brukes i media. Vil du dette også? Artikkelen om arabisk blir dessuten mye mindre nyttig hvis det man kan lære seg der, ikke stemmer med det man ser andre steder.

Danmichaelo: Man finner artikkelen hvis man søker på Wikipedia, og søker man på Google uten norsk som ønskede språk, kommer den engelske artikkelen først, som har en interwikilenke til den norske (jeg innser dette er et problem, men jeg mener ikke det er så stort at man bør avvike fra riktig språk for å løse det). Yonaka 8. jan 2012 kl. 18:08 (CET)

Jeg har å skrevet en artikkel om DIN 31635, men hvis brukeren ikke kan IPA, hjelper den ham ikke stort. Jeg skrev også en artikkel om arabiske navn, hvor jeg nevner de doble navnene. Yonaka 8. jan 2012 kl. 20:09 (CET)

Unngå ukorrekte skrivemåter basert på tredje språk som noen har foreslått, som Abdurrahim El-Keib, Abdul Raheem Al-Keeb og Abdul al-Raheem al-Qeeb. Dette er en norsk artikkel om en arabisk person. Bruk en norsk transkripsjon av det arabiske navnet. Hva er problemet med den norske skrivemåten Abd ar-Rahim Abd al-Hafiz al-Kib for dette arabiske navnet? Uansett må artikkelen flyttes fra der den nå står med «ʾAbd» med feil symbol først. Siffuor Kuzmuus 8. jan 2012 kl. 20:24 (CET).

Jeg er òg lite glad i bruk av engelske og andre utenlandske skrivemåter der de ikke hører hjemme. Men hva mener du med "feil symbol." ʾAyn er første bokstaven i navnet, og tittelen bør gjenspeile dette. For øvrig finnes det ingen fungerende "norsk" transkripsjonsmodell for arabisk, og om det hadde funnes en slik kunne den neppe vært bedre enn den som er i bruk. Yonaka 8. jan 2012 kl. 20:37 (CET)

Det skal vel være symbolet for ʿayn (ʿ) og ikke tysk-spansk hamzah (ˈ), om tegnet/bokstaven i det heile tatt bør være med. Siffuor Kuzmuus 8. jan 2012 kl. 21:12 (CET).

(undent) Som Soulkeeper er inne på, skal vi bruke norskspråklige varianter – Wikipedia:Navnekonvensjoner#Norsk form benyttes:

«Det norske ordet eller navnet skal brukes som første form, med eventuelle navn på andre språk i parentes, om ikke navn på andre språk brukes oftere.» Eksempler på dette er Christofer Columbus (ikke Cristóbal Colón (es) eller Cristoforo Colombo (it)) [...] Hvis et ord eller navn ikke har en anerkjent norsk oversettelse, skal vi ikke finne på et norsk navn, men bruke navnet som vanligvis er i bruk.»

Om noen her vil ha dette endret, er ikke denne diskusjonssiden stedet å gjøre det. Inntil noen tar det til Tinget, forholder vi oss til de retningslinjene vi har. — the Sidhekin (d) 8. jan 2012 kl. 21:29 (CET)

Men det finnes ingen norsk form, og det navnet som visstnok er mest (om enn lite) i bruk ("Abdul al-Raheem al-Qeeb") er ærlig talt helt på trynet sammenlignet med det han nå faktisk heter. Yonaka 8. jan 2012 kl. 21:33 (CET)

Så hva med å bruke Abdul al-Raheem al-Qeeb som oppslagsord, og nevne i artikkelen (f.eks. under overskriften "Navn") at denne transkripsjonen egentlig er på trynet men av en eller annen grunn likevel er den vanligste på norsk? Da får du i tillegg anledning til å gå mer i dybden om språket/navnet/transkripsjonen, enn hva du ville fått ved å bare bruke den transkripsjonen som du personlig mener er rett uten noen videre forklaring. (Men du må må passe på at Navn-seksjonen ikke blir så stor at den dominerer hele artikkelen, selvsagt.) Fordelene med denne løsningen er at Wikipedias navnekonvensjoner blir fulgt, vi unngår original forskning i artikkelen, og du får undervist leserne i arabisk. Everybody happy? - Soulkeeper 9. jan 2012 kl. 10:25 (CET)

Jeg mener nå vi som encyklopedi har et ansvar ovenfor brukerne, som dreier seg blant annet om å ikke fremme vranglære, særlig når vi vet hvor feil dette er. Det er bedre å forklare hvilke formen som brukes i media, og på en måte som gjør det klart for brukerne hvor unøyaktige disse er. For øvrig har jeg aldri selv sett formen Abdul al-Raheem al-Qeeb bruk på norsk.

Jeg regner ikke dette for å være original forskning; navnet hans er عبد الرحيم عبد الحفيظ الكيب, som tilsvarer ʿAbd ar-Raḥīm ʿAbd al-Ḥafīẓ al-Kīb (det vil si, man kan gjerne bruke et annet transkripsjonssystem, men ingen av dem vil gi deg Abdul al-Raheem al-Qeeb). Yonaka 9. jan 2012 kl. 12:17 (CET)

Så mitt forslag fremmer vranglære, sier du? Ja ja, du om det. Er din foretrukne form verifiserbar? - Soulkeeper 9. jan 2012 kl. 12:35 (CET)

Navnet er عبد الرحيم عبد الحفيظ الكيب, transkripsjonssystemet er DIN 31635]. Du må gjerne transkribere det selv og se hva du får. Yonaka 9. jan 2012 kl. 12:39 (CET)

Til Soulkeeper: Meningen var at denne debatten ikke skulle sees isolert. Problemstillingen er egentlig: hva gjør man når man støter på arabiske navn som strengt tatt ikke er etablert i norsk språk, og de fåtalls nyhetsoppslag som evt. finnes antakelig bare klipper-og-limer inn engelske transkripsjoner, ulike attpåtil.

Etter å ha sovet litt på det, støtter jeg Siffuor og formen Abd ar-Rahim Abd al-Hafiz al-Kib. Dette ser ut til å følge språkrådets anbefaling, som i det minste er et system (og et «norsk» sådan). Så kan vi jo heller prøve å legge press på at Språkrådet skal utvikle dette videre. Vi unngår da vanskelige/ukjente tegn, samtidig som formen er bedre enn de to andre forenklede formene som har sirkulert her. Denne formen kan evt. følges av en mer presis én-til-en transkripsjon i parentes, f.eks. slik: «Abd ar-Rahim Abd al-Hafiz al-Kib (arabisk: عبد الرحيم عبد الحفيظ الكيب DIN: ʿAbd ar-Raḥīm ʿAbd al-Ḥafīẓ al-Kīb) er en…». Jeg gjennomfører flytting hvis det ikke kommer frem nye momenter i saken. – Danmichaelo 9. jan 2012 kl. 22:29 (CET)

Hvis vi først skal ha en form som avviker fra de(n) brukt i media, hvorfor da ikke marker 'ayn? Jo mer man bruker den, jo vanskeligere blir den å overse, og flere vil forstå at den faktisk står for noe, at 'ayn er første bokstav i ordet ʿAbd. Språkrådets "system" er som jeg har tidligere forklart helt ubrukelig for de fleste formål, og så uencyklopedisk at vi bør unngå den. Yonaka 9. jan 2012 kl. 22:37 (CET)

Men du er vel enig i at språkrådets system/«system» er bedre enn de mediale formene? Ved å bruke den ovennevnte formen strekker vi oss litt lenger enn norske massemedier, men holder oss samtidig på et allmennleksikalsk plan. (Man kunne jo også argumentert for at alle navn skulle skrives i IPA). Systemet er et kompromiss, såklart, men jeg synes det er et ok kompromiss. 'ayn er en arabisk bokstav, men den latinske transkripsjon av den sier kun noe for de innvidde (som trolig uansett kan lese arabiske tegn). Jeg mener da at noe av poenget med romaniseringen/forenklingen forsvinner. Folk forstår forhåpentligvis at arabisk har en del lyder som ikke lar seg lett gjengi på norsk, og det viktigste er uansett at vi har med den originale arabiske formen. – Danmichaelo 9. jan 2012 kl. 23:01 (CET)

Språkrådet er kanskje litt bedre enn media, men det er jo nettopp det at språkrådet liksom skal ha greie på dette som gjør det så elendig. Den transkriberte 'ayn sier kanskje noe bare for innvidde, men ved å ta den med vil folk skjønne at det er noe der (og de kan da bli inspirert til å finne ut hva dette noe er, noe de selvsagt ikke kan hvis vi ignorerer den). På norsk Wikiedia sier også ł, ć, ą og flere andre tegn også bare noe for de "innvidde," men det hindrer oss ikke fra å bruke dem i en rekke artikkeltitler. Yonaka 9. jan 2012 kl. 23:14 (CET)

Du har vel konsensus til å flytte artikkelen, og jeg kommer ikke til å bli enig med deg. Jeg tar derimot den videre problemstillingen opp på Tinget. Yonaka 9. jan 2012 kl. 23:42 (CET)

Konsensus er det vel ikke, men det ser ut som det ihvertfall har vært en viss stemning for å flytte artikkelen vekk fra den nåværende formen. Men nå går jo diskusjonen unna på Tinget, så da venter jeg. – Danmichaelo 11. jan 2012 kl. 16:19 (CET)