Wikipedia:Kandidatsider/Islam

Islam

Denne artikkelen har sakte men sikkert vokst seg fram, og er etter min mening både dyp, lang og bred. Jeg har jobbet litt på den selv, men det er en stund siden; mange andre har jobbet på den og Bruker:Ante Omnia løftet den ytterligere ved nyttår, og har laget mange underartikler. Mange mennesker har også bidratt til å fylle ut relaterte artikler i Mal:Islam, som forsterker inntrykket av at vi har en god dekning av islam-stoff. At islam (sammen med Ibsen) er en av de mest brukte artiklene våre, er også en god grunn til å granske artikkelen nøye, ivareta oppmerksomhet rundt kvaliteten - og anerkjenne kvaliteten når den finnes. MHaugen 21. mar 2008 kl. 08:20 (CET)

Anbefalt

1. For MHaugen 21. mar 2008 kl. 08:20 (CET)
2. For Grrahnbahr 24. mar 2008 kl. 17:21 (CET)
3. For Helge Høifødt 29. mar 2008 kl. 10:35 (CET)
4. For Har lest igjennom den og den virker for meg i hverfall å nå opp til anbefalt--Ezzex 29. mar 2008 kl. 22:06 (CET)
5. For den er så absolutt god nok til anbefalt Kph 30. mar 2008 kl. 11:48 (CEST)
6. For Enig med Jeblad, slik han skriver nedenfor. God nok for anbefalt, ikke utmerket. --Eivind (d) 30. mar 2008 kl. 13:28 (CEST)
7. For Bjoertvedt 1. apr 2008 kl. 21:16 (CEST) Enig
8. For – Mvh Tpb 2. apr 2008 kl. 01:38 (CEST)

1. Imot, se kommentar under. --Kjetil_r 29. mar 2008 kl. 21:52 (CET)
2. Imot --Sheik Fy Fazan 29. mar 2008 kl. 19:29 (CET)
3. Imot --Harry Wad (HTM) 30. mar 2008 kl. 01:16 (CET)
4. Imot --Johan den store 27. sep 2009 kl. 14:46 (CEST)
5. Imot (kommentar) --Jvarhaug 9. nov 2009 kl. 18:15 (CET)

Utmerket

1. For MHaugen 21. mar 2008 kl. 08:20 (CET)
2. For Helge Høifødt 29. mar 2008 kl. 10:36 (CET)

1. Nøytral Bjoertvedt 1. apr 2008 kl. 21:17 (CEST)

1. Imot, se kommentar under. --Kjetil_r 29. mar 2008 kl. 21:52 (CET)
2. Imot --Sheik Fy Fazan 29. mar 2008 kl. 19:29 (CET)
3. Imot --Harry Wad (HTM) 30. mar 2008 kl. 01:17 (CET)
4. Imot (kommentar) --Jvarhaug 9. nov 2009 kl. 18:15 (CET)

Kommentarer

Artikkelen om islam får ikke frem at det ofte forfektede skillet mellom islamisme som en slags politisk ideologi med slektskap til islam, og islam som en ikke-politisk religion, er galt. Islam i seg selv er ikke bare en religion, men også et politisk system, og islamisme er et begrep som populært brukes for å skille disse politiske sidene av vanlig islam fra de sidene av vanlig islam som inngår i nominelle muslimers religionspraksis. Dette er såpass vesentlig at artikkelen ikke fortjener en anbefaling/utmerkelse før den relevante delen av artikkelen er forbedret og korrigert. Revideringer som er gjort i den hensikt å bidra med slike forbedringer har imidlertid blitt fjernet og tilbakestilt både av vanlige brukere og administratorer på Wikipedia, noe som klart indikerer at Wikipedia lar andre hensyn enn artikkelens kvalitet styre artikkelens utvikling. Så lenge dette vedvarer, finnes det ingen gode grunner for å anbefale artikkelen. 207.195.244.208 23. mar 2008 kl. 14:52 (CET)

Det er mange anonyme bidragsytere som har forsøkt å presentere sannheten om hva islamisme er. Jeg har nå utvidet avsnittet Islam#Islamisme i denne artikkelen, og dertil artikkelen Islamisme, begge steder med referanse til NTNU-forskere. Jeg håper at dette vil tilfredsstille vår anonyme venn. Mvh --MHaugen 23. mar 2008 kl. 21:11 (CET)

En utrolig velskrevet artikkel, men jeg er litt tvilende til balansen i artikkelen. Den inneholder ikke noe nevneverdig kritikk. Jeg mener ikke at enhver artikkel av denne typen må ha kritikk, men jeg tror ikke at det er fordi islam ikke blir kritisert (sharia og menneskerettigheter, kvinnesyn, jihad og islams rolle i forb. med terrorisme). Det sneier kanskje borti diskusjonen over rundt islamisme og islam. Ellers er det uheldig at en artikkel som omhandler et såpass omdiskutert tema, ikke gjør større bruk av inline referansenoter. Det gjør at det ligner mere på en blogg med kilder enn en verifiserbar artikkel. Kildene ser ut til å være utelukkende norske, men det ser ikke ut til å ha skyvd balansen i artikkelen i negativ/kritisk retning. Grrahnbahr 24. mar 2008 kl. 00:07 (CET)

Jeg er enig i at det er et problem med manglende <ref>, og ser at det kan være et hinder for at artikkelen blir utmerket. Når det gjelder spørsmålet om «kritikk» er jeg litt mer undrende. Jeg er enig i at spørsmål om sharia og jihad kunne vært drøftet bredere, men ser ikke helt behovet for en kritikk-seksjon. Vi bør nok skille mellom religionen per se, kontroversielle avarter og varianter av den, og kritikk av religionen. (Kan vi tenke oss en tilsvarende innvending mot artikkelen kristendommen: at det står for lite om heksebrenning og kvinnemishandling i den?) Hva angår «islams rolle i forb. med terrorisme» så er det vel slik at de aktuelle terroristene bruker islam som legitimering av sin sak, enkelt sagt, jfr fotnoten til ntnu som ble lagt til artikkelen i dag. Noen har sammenlignet det med Ku Klux Klan's bruk at kristne symboler. --MHaugen 24. mar 2008 kl. 00:22 (CET)

Ser poenget ditt, selv om ikke heksebrenning er noe som fortsatt pågår. Kan være vanskelig noen ganger å skille hva som går under islam, og hva som er relatert til islam. Angående referanser, dette er mulig å gjøre noe med, selv om det hadde vært lettere å fylt inn dem underveis. Ser at artikkelen er bygd opp mye likt den engelske artikkelen over samme tema, men når artikkelen påstår å kun ha brukt norske kilder, hadde det vært et stort løft å få satt inn referansenoter med henvisning til kildene som er oppgitt. Grrahnbahr 24. mar 2008 kl. 17:20 (CET)

Denne artikkelen og kandidatvurderingen er et fluepapir for anonyme bidragsytere som har skarpe, men ufunderte meninger om islam og islamisme. jeg har nettopp fjernet innlegget fra en anonym ip som mente at «den aktuelle «saken» [for islamistene] er gjerne nettopp å utbre islam». Det er så unyansert som det kan bli, ikke minst fordi vedkommende setter som premiss at «å utbre islam» er én enhetlig agenda. I fotnotene i artikkelen Islamisme står det tre innfallsvinkler i islamisme: anti-etstablishment; anti-moderne og anti-vestlig/anti-imperialistisk. Da snakker vi om variasjoner og nyanser; mens den anonyme bastant slo fast at «at terrorisme er i tråd med islams lære». Da vet han mye mer enn mange imamer og professorer... --MHaugen 25. mar 2008 kl. 20:07 (CET)

Artikkelen er velskrevet, interessant og god nok til utmerket etter min mening. Et så kontroversielt tema kan godt ha flere referanser til enkeltdeler av teksten. Kan denominasjoner oversettes med trosretninger alle steder? Underartikkelen om Islams historie er vel tynn på historien etter 1258. Det skulle være godt med kilder om de siste par århundrene? Jeg ville ønske å lese om hva den allmenne utviklingen i islamske land, utbredelse av Islam og de islamske samfunnenes kontakt med omverden har gjort med teologien og med hva som ses på som god islamsk levemåte, særlig de siste hundre år. Helge Høifødt 29. mar 2008 kl. 10:50 (CET)

Artikkelen er en glansbildeversjon av hva enkelte her mener islam bør være, en leksikonartikkel skal være deskriptiv. MHaugens bastante påstander i diskusjonen ovenfor sier egentlig mer enn nok om hans manglende evne til objektivitet, en tilsvarende mangel på objektivitet preger artikkelen også selv om den ellers er svært bra skrevet. --Sheik Fy Fazan 29. mar 2008 kl. 19:33 (CET)

uregistrerte bruker med tvilsom agenda er ikke tiltenkt å stemme--Ezzex 29. mar 2008 kl. 21:08 (CET)

I dette tilfellet er det snakk om en registrert brukers stemme som er strøket. At uregistrerte brukeres stemmer generelt sett kan bli strøket, kan jeg ha forståelse for så lenge det praktiseres konsekvent, derimot bør det ikke være opp til andre wikipediabrukere å ugyldiggjøre stemmer basert på spekulasjoner rundt agendaene til dem som har avlagt stemmene. Det er rett og slett usaklig. Man får begrense seg til å ta til etterretning de stemmene som kommer inn, og hvis man ikke liker de stemmene som blir gitt av andre, får man heller stemme annerledes selv. 207.195.245.16 29. mar 2008 kl. 21:19 (CET)

Mine såkalt «bastante påstander» er en presentasjon med flere innfallsvinkler, underbygget med ref til flere norske forskere ved NTNU, både i avsnittet Islam#Islamisme og i artikkelen Islamisme, Denne Sheiken synes å tro at man kan bruke motstemmer i en artikkelvurdering som en slags partsinnlegg, dersom man synes at «wikipedia er for soft på islam» . Jeg har strøket ut stemmene hans, de inngår i det samme mønsteret som innleggene ovenfor. --MHaugen 29. mar 2008 kl. 20:37 (CET)

Jeg synes det som er er bra, men jeg ser en del mangler. Man bør nevne noe om misjonsvirksomhet (hvorfor misjon? hvordan? dette er bare nevnt helt kort i innledningen), forholdet til andre religioner (hvordan er det å leve som kristen eller jøde i et muslimsk land [eller som hedning for den saks skyld]? For ikke å snakke om begreper som Dhimmistatus? djizya?), forholdet mellom mann og kvinne, og syn på homofili. Jeg skulle også sett at man nevnte hvordan islamske menigheter blir organisert. Alle disse tingene er høyaktuelle, og man kan forvente at leserne vil vite mer om disse tingene. --Kjetil_r 29. mar 2008 kl. 21:52 (CET)

Jeg heller til å mene at artikkelen går for lite inn på politisk islam og de mindre heldige sidene av praksis som har utviklet seg innen denne «trosretningen». Det blir for mye glansbilde, og for lite omtale av konsekvenser av de trendene som har dukket opp over det siste århundre. — Jeblad 29. mar 2008 kl. 21:56 (CET)

Jeg er i all hovedsak enig med Jeblad, men har ikke skrevet noe utover at jeg synes artikkelen presenterer et glansbilde. Jeg forstår derfor ikke hvorfor jeg blir stemplet som en som har en tvilsom agenda, og i tillegg av en som uten nærmere forklaring tillater seg å stryke stemmer han ikke vil ha uten nærmere forklaring. Jeg forstår heller ikke hvorfor mine stemmer er strøket, jeg er registrert. Hvilke kvalifikasjoner mangler jeg for å ha stemmerett her utover at jeg har et annet syn på ting enn MHaugen? --Sheik Fy Fazan 29. mar 2008 kl. 22:19 (CET)

Bra skrevet artikkel, men sier meg enig i noe av det som er påpekt over. Kan det hentes noe fra da:Islam#Familie- og menneskesyn i islam (merket med kvalitetssikring) eller sv:Islam#Könsroller inom islam? --Eivind (d) 29. mar 2008 kl. 22:22 (CET)

Sheiken er registrert og har bidrag før denne diskusjonen. Likevel så er det nok viktig å presisere at dette i hovedsak er en diskusjon for å påvise feil og mangler ved en artikkel og ikke en regulær avstemming. «For» og «imot» er mer for å få et inntrykk av stemningen, og ser en på diskusjon rundt tidligere artikler så vil en finne at «stemmer» skiftes frem og tilbake på bakgrunn av endringer i artiklene inntil alle er fornød. Selv har jeg ikke brukt nok tid på artikkelen til at jeg mener jeg har gjort meg opp noen kvalifisert mening, men jeg tror den halter i omtale av politisk islam og en del andre forhold knyttet til dette. Jeg regner med at dette er noe som blir sett på før artikkelen passerer. — Jeblad 29. mar 2008 kl. 23:00 (CET)

Enig i det Jeblad sier, og finner det besynderlig at både malbasert meningsytring og utfyllende kommentar av Fazan ble fjernet uten forklaring av MHaugen. Btd 29. mar 2008 kl. 23:22 (CET)

Svar til flere, under ett. Til Kjetil: spørsmålene er relevante, og jeg skal se hva jeg klarer å følge opp. Her er noen foreløpige svar, så langt jeg vet pr nå: I de aller fleste stater i den islamske verden er kristen misjon forbudt eller sterkt regulert. Jeg er enig i at dette bør beskrives i artikkelen. Når det gjelder sv:Dhimmi får jeg inntrykk av at det først og fremst er et historisk begrep, knyttet til ekspansjonsperiodene i islams historie da islamsk lov ble gjort gjeldende i tidligere kristne samfunn, men det vil jeg undersøke nærmere. Det samme gjelder trolig sv:Jizya. Det er mulig at dette kan sees på samme måte som andre særpraksiser i islamske land: forbudet mot alkohol gjør at «en kristen = en som har lov til å drikke alkohol», eller at bankvirksomhet må ivaretas av kristne/jøder, fordi muslimer (såvidt jeg vet) ikke har lov til å kreve rente av en annen troende. Emnet indre organisering av islamske menigheter er også et interessant spørsmål, og i samme slengen kunne vi tatt med noe om hvorvidt det finnes strukturer som tilsvarer kristne kirkesamfunn og «kirkemøter». Hvordan islamske menigheter organiserer misjonsvirksomhet kunne også gjerne være beskrevet. I sum er jeg imidlertid usikker på om jeg for min del ville ha stemt mot anbef-status på en såpass lang artikkel på grunn av at dette var ubesvart.
Til John: Hvis du med politisk islam mener islamisme, så er det både beskrevet i artikkelen og i en egen artikkel. Emnet er såpass interessant at den artikkelen gjerne kunne ha vært utvidet til anbefalt-status for sin egen del, det ville trolig gitt oss en bredere forståelse av antivestlige, antistatlige og antitradisjonalistiske holdninger i midtøsten. Men det er også andre delemner i artikkelen som er lite utdypet, og som jeg tror er vel så relevante for å gi et gyldig bilde av islam, i første rekke Moské, som er pinlig kort. Så jeg er usikker på hvorfor vi tror at opprørsbevegelsen politisk islam skal gi oss et tydeligere bilde av religionen islam.
Til Sjeiken. Du har allerede fått to svar på hvorfor stemmene ble strøket. Motstemmer skal være begrunnet, og være del av et samarbeid for konkrete forbedringer. Eventuell uenighet om fakta (eller tendens) i fremstillingen bør belegges med kilder.
Svar til Eivind: Jo, jeg tror det er riktig å føye til et avsnitt om familietikk i kapittel 3, men da må vi være sikre på at det vi beskriver er religionens etikk, ikke regionens. Vi har allerede en nokså lang artikkel om kvinner i islam, og mye av det du lurer på er nok allerede dekket der.
OK? God kveld til dere alle. --MHaugen 29. mar 2008 kl. 23:26 (CET)

«Så jeg er usikker på hvorfor vi tror at opprørsbevegelsen politisk islam skal gi oss et tydeligere bilde av religionen islam», spør MHaugen, og demonstrerer med det en grunnleggende mangel på forståelse av islam. For islam, i motsetning til kristendommen og andre religioner, skiller ikke mellom det politiske og det religiøse. Det finnes strengt tatt ikke noe ikke-politisk islam, islam er i seg selv politisk. Å kalle det en opprørsbevegelse er det reneste tøv - dersom det foreligger noe man til nød kan omtale som opprør, er det i så fall muslimers holdning mot det ikke-islamske, men det er tross alt grunnleggende i islams lære at muslimer er pålagt å krige mot vantro inntil de enten konverterer til islam, betaler jizya eller blir drept. 207.195.245.16 30. mar 2008 kl. 00:23 (CET)

nå tror jeg du skal slutte å komme med populistisk propaganda-vås. Tror dine utsagn passer bedre på VG-debatt enn her--Ezzex 30. mar 2008 kl. 00:29 (CET)

Den usaklige beskyldningen til Ezzex om at jeg kommer med «populistisk propaganda-vås» er vel slikt man ville forvente å få servert nettopp på VG-debatt, og da er det nok helst Ezzex som bør revurdere sitt valg av forum. Skulle han imidlertid ha noe av substans å komme med, kunne han jo for eksempel påvise at det jeg skriver, er galt. 207.195.245.16 30. mar 2008 kl. 00:36 (CET)

Jeg ville sette stor pris på at dere begge slutter diskutere på dette viset, og går over til å se på artikkelen igjen... Noorse 30. mar 2008 kl. 00:42 (CET)

Vår anonyme gjest 207.195.245.16 har nå påstått gjentatte ganger at vi andre tar feil, og at han vet best hva som er «grunnleggende i islams lære» uten at han tar seg bryet med å vise hvordan eller hvorfor. Det du sier om at islam ikke skiller mellom politikk og religion står allerede i avsnittet Islam#Sharia_og_Fiqh og i artikkelen Sharia. Diskusjonen om islamisme er en annen, og jeg beklager at jeg forvirret diskusjonen med å blande begrepene sammen like ovenfor her. Hvis du er på wikipedia for å spre kunnskap, så kan du legge fram forslag til tekst, og kilder som underbygge den. Hvis ikke, så kaster du bort både egen og andres tid. --MHaugen 30. mar 2008 kl. 00:56 (CET)

• Jeg mener de fleste religiøse artikler her inne stort sett er veldig lite kritiske, det virker som man ikke vil ”såre” troende og derfor utelater grusomheter og tvilsomme tolkninger. De fleste religioner har vært brukt politisk og som en måte for å få makt over andre mennesker. Dette foregår også i dag i Islam og i kristendommen. Jeg mener derfor at denne artikkelen ikke bør anbefales.--Harry Wad (HTM) 30. mar 2008 kl. 01:16 (CET)

• • En artikkel om en religion skal beskrive innholdet i religionen, med andre ord hva de troende tror på, og religionens historie. Jeg mener kritikk mot religioner ikke kan ha noen sentral plass i leksikonartikler om religionene; det får mest preg av polemikk. Kph 30. mar 2008 kl. 11:55 (CEST)

I og med at islam er en politisk orientert religion så heller jeg til at det er feil å ikke omtale de konsekvenser dette får, men det er neppe fornuftig å gi dette en veldig sentral plassering fordi bildet nok er en del mer omfattende enn det en del ihuga motstandere mener. Ja artikkelen holder til anbefalt, men ikke til utmerket. — Jeblad 30. mar 2008 kl. 12:04 (CEST)

Kph: Problemet er at en beskrivelse av innholdet i religionen islam vil oppfattes som kritikk uansett, siden islam har mange kritikkverdige sider. Mange prøver derfor å pynte på sannheten ved å skille ut alle de negative sidene ved islam og hevde at de ikke hører til islam, men er sider ved et annet fenomen, som for eksempel islamisme eller radikal islam. 205.212.73.192 30. mar 2008 kl. 12:12 (CEST)

Jeg tror at en artikkel om islam, nærmest uansett hvor bra den vil være i det øyeblikk den markeres som anbefalt, tilhører en kategori emner som vi bær være tilbakeholdne om å mrkere slik. Dette er artikler som tiltrekker seg strekt engasjerte synsere, både med elller uten dypere sakkunnskap eller evne til saklighet. Blant andre slike artikler er nok de om de amerikanske presidentkandidater, i allefall under pågående valgkamp. Noen har også en generell agende, nærmest en personlig essensiell virkelighetsoppfatning, som skal pushes, og folk som bare vil trolle skal med letthet kunne boltre seg nettopp i forhold til slike artikler. Det vil bli såpass opprivende, forstyrrende og tidkrevende å vandalismepatruljere og begi seg i evigvarende diskusjoner om visse emner dersom man samtidig skal kjempe for at et anbefalt/utmerket-stempel forblir forsvarlig. Det er bedre å bare gjøre sitt for at slike artikler blir så gode som mulig, uten å sette søkelys på dette med formelle utmerkelser. Ctande 30. mar 2008 kl. 10:36 (CEST)

I den grad jeg har vært uklar i forhold til min stemmegivning gjelder ikke denne hva som står i artikkelen, men hva som ikke står i artikkelen og derfor gir artikkelen dens manglende objektivitet. Jeg er enig med Kph i at kritikk i seg selv ikke hører hjemme i en leksikonartikkel, men vi snakker ikke om kritikk. Som anonym påpeker vil en ren objektiv fremstilling av islam på enkelte områder virke kritisk til islam for de som ser islam fra et vestlig perspektiv. Om disse sidene ved islam er kritikkverdige eller ikke er ikke opp til et leksikon å vurdere, men disse sidene bør allikevel tas med hvis man skal oppnå objektivitet. Så får heller leseren gjøre seg opp en moralsk vurdering av islam. Jeg slutter meg til de innsigelsene som har blitt rettet mot artikkelen av Jeblad, Harry Wad og Kjetil r. --Sheik Fy Fazan 30. mar 2008 kl. 12:31 (CEST)

PaxLeksikon finner det for godt å nevne den sentrale sammenvevningen mellom religion og politikk i ingressen: «Islam betegner altså trosakten, det å overgi seg den ene gud. Samtidig betegner Islam selve det religionssamfunn Muhammad grunnla. Islam forutsetter med andre ord en individuell og en kollektiv bekjennelse av tilhørighet til et samfunn basert på nøye fastlagte forskrifter. Islam, den yngste av verdensreligionene, er en lovreligion, og loven (Sharia) omfatter både de religiøse forskrifter og de sosiale og juridiske forpliktelser. Et viktig trekk ved Islam gjennom historien er den uadskillelige forbindelse mellom politikk og religion. Muhammad selv grunnla et samfunn hvor han var både religiøs og politisk leder. Dette har preget Islam fram til i dag.»[1] Dette er en ting artikkelen vår absolutt bør nevne, som flere andre har påpekt. --Kjetil_r 1. apr 2008 kl. 22:31 (CEST)

Svar til Kjetil r. Det du ønsker deg står i avsnittet Islam#Sharia_og_Fiqh, som jeg har utdypet med 2 setninger nå i dag. --MHaugen 2. apr 2008 kl. 09:53 (CEST)

Jeg mener også "Trosretninger" må utvider, mener fremdeles at denne artikkelen ikke gir meg det jeg forventer. --Harry Wad (HTM) 7. apr 2008 kl. 05:40 (CEST)

Det var mye å lese her. Jeg mener at det i denne artikkelen, og ellers i veldig mye annet Islam-stoff er et overveiende "innenfra"-perspektiv, som ikke tilstrekkelig balanseres av kritisk sekulær historiskriving. Derfor er det neppe klokt å gjøre denne artikkelen til kandidat. Spørsmålet om forholdet til den kritiske vitenskap er komplisert i alle religioner og ideologier, og kanskje særlig i Islam. Dette trenger en kvalifisert vurdering dersom man skal sette et anbefalingsstempel. Det er forøvrig også veldig mange utsagn om at «Muslimer mener...» som kanskje er problematiske, fordi de i for stor grad forutsetter at muslimer er en enhetlig gruppering. Det er en relativt god artikkel på de områdene den dekker, men tommelen ned som kandidat. Jvarhaug 9. nov 2009 kl. 18:15 (CET)