Wikipedia:Kandidatsider/Gammeltestamentlige apokryfer

Gammeltestamentlige apokryfer

Denne artikkelen har vært med oss lenge, og mange har jobbet med den gjennom årene. I høst ble den vesentlig utvidet av Finn Bjørklid (diskusjon · bidrag) og meg - mitt bidrag var også å utvide artiklene om de enkelte skriftene som omtales i forbindelse med artiklene om Verdens Hellige Skrifter, hvor også SommerSang (diskusjon · bidrag) hadde gjort et fint grunnarbeid, og i vår har 3s (diskusjon · bidrag) sett på den og tilføyd litt faglighet. Som AA betraktet tenker jeg at den er litt traust, tilstrekkelig informativ og «grei nok» M Haugen (diskusjon) 24. mai 2012 kl. 01:23 (CEST)

Anbefalt

1. For M Haugen (diskusjon) 24. mai 2012 kl. 01:23 (CEST)
2. For Jeg har hatt såpass lite med denne å gjøre at jeg føler meg komfortabel med å stemme. 3s (diskusjon) 24. mai 2012 kl. 08:22 (CEST)
3. For - ser bra ut! Bjoertvedt (diskusjon) 24. mai 2012 kl. 21:17 (CEST)
4. For Med forbehold mht artikkelens faglige innhold. mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 25. mai 2012 kl. 03:10 (CEST)
5. For PaulVIF (diskusjon) 25. mai 2012 kl. 10:34 (CEST)

Kommentarer

Dette kan jeg absolutt ingenting om, og det er kanskje derfor jeg blir forvirra av dette: I ingressen står det at «[v]erkene finnes imidlertid ikke i Den hebraiske Bibelen, som er jødedommens standardutvalg av hellige tekster, eller i den delen av Bibelens kanon som det er allmenn enighet om mellom de ulike kirkesamfunnene.» Seinere, når det snakkes om Andre Makkabeerbok, står det at «[h]er nevnes for første gang i Bibelen troen på de dødes oppstandelse og evige liv.» Av artikkelen forstår jeg altså ikke noe av det mest grunnleggende, nemlig om disse bøkene er inkludert i Bibelen eller ikke. Haakon K (diskusjon) 24. mai 2012 kl. 08:49 (CEST)

Jeg har omskrevet nå, til «… for første gang i de jødiske/kristne hellige tekstene …», slik at det forhåpentligvis blir tydeligere at dette er helligtekster, selv om de (for mange kirkesamfunn) står utenfor Bibelens kanon. --M Haugen (diskusjon) 24. mai 2012 kl. 08:59 (CEST)

Jeg synes artikkelen nå ser meget bra ut,men er usikker på artikkelnavnet. Den ble jo flyttet i oktober fra De deuterokanoniske bøker til dagens artikkelnavn. Jeg ser at alle de andre språkene (som jeg kan forstå litt av) har holdt på De deuterokanoniske bøker-formen. Personlig opplever jeg dagens artikkelnavn ikke er kirkepolitisk nøytralt, da Den katolske kirke ikke bruker denne benevnelsen, ref den kilden jeg la inn, og som også finner her. Men jeg er ingen teolog. Håper Bruker:Ctande kan kommentere denne saken. PaulVIF (diskusjon) 24. mai 2012 kl. 09:55 (CEST)

Jeg redegjorde for flyttingen her før jeg flyttet den: det er ordet Apokryfer som brukes i de nye norske utgavene av skriftene. Mvh --M Haugen (diskusjon) 24. mai 2012 kl. 10:37 (CEST)

Bibelselskapet, som vel er det nærmeste man kommer normgivende på dette på norsk, er særdeles lite gjennomførte i navnevalg. I nettbibelen bruker de deuterokanoniske [1], mens i bokhandelen bruker de apokryfiske [2]. I løpende tekst bruker de begge betegnelser.[3] Så hva man skal gå for er ikke lett å si. Begge deler blir like rett eller feil. Mvh 3s (diskusjon) 24. mai 2012 kl. 13:54 (CEST)

Jeg valgte å feste meg ved termbruken i bøker ssom er utgitt på norsk, men det er interessant at Bibelselskapet selv er inkonsekvent på nettsidene sine. --M Haugen (diskusjon) 25. mai 2012 kl. 09:19 (CEST)

Jeg deler PaulVIFs usikkerhet rundt artikkelnavnet. Artikkelen lenker til «De deuterokanoniske bøker» på andre språk, og presenterer i innledningen De deuterokanoniske bøker som det samme som gammeltestamentlige apokryfer. Slik jeg ser det, er alle deuterokanoniske bøker vanligvis definert som apokryfer/apokryfiske tekster, men alle apokryfiske tekster tilhører ikke De deuterokanoniske bøker, da disse er noe strengere definert, og muligens noe ulikt definert hos ulike ortodokse trosretninger.

Angående definisjon av anagignoskomena: Ville ha oversatt ordet med «lesbar[e])» (eg. «noe lesbart»), som også støttes av referansen.

Er en referanse til snl.no, vet ikke om det er bare meg, men er problematisk med snl.no som referanse i en anbefalt artikkel, ihvertfall som primærkilde for påstand.

Katolske kirken anklaget personer som ikke aksepterte De deuterokanoniske bøker som autentiske, som kjettere (mangler imidlertid ref på at personer ble dømt for dette som primærårsak, men var listet opp i anklagelisten for enkelte henrettet for kjetteri). Aktuelt for artikelen?

Bruk av forkortelser for bibel-/apokryfsitat er ukonsekvent, med forkortelser noen steder og fulltekst andre steder. Foreslår fulltekst av kortnavn i teksten, dersom henvisning til skriftsted. Grrahnbahr (diskusjon) 25. mai 2012 kl. 02:21 (CEST)

Når det gjelder artikkelnavnet: Jeg synes det er riktigst å følge norsk faglitteratur mht termbruk, og her bruker både Rian, SNL og Kværne/Vogts religionsleksikon «apokryfer». Det er nok en riktig observasjon at de deuterokanoniske skriftene er en delmengde av de apokryfe, men heller ikke de deuterokanoniske skriftene er en helt entydig avgrenset gruppe. Rian skriver (sitert i artikkelen) at «I en ortodoks bibelutgave ville [Tredje Makkabeerbok] normalt være med blant de deuterokanoniske bøker». Når det gjelder iw som argument for navnevalg blir jeg ikke overbevist av nøyktigheten og termbruken i de iw-artiklene som jeg har sett på.

Jeg har rettet oversettelsen av anagignoskomena.

Jeg synes ikke snl.no er uegnet som referanse, i alle fall ikke for den type vurderinger/påstander som det her er tale om (at Siraks bok er «den lengste og eldste av apokryfene»)

Momentet om kjetteri er interessant, og kan gjerne tilføyes på et naturlig sted. Rent umiddelbart vil jeg tro at dette må ha vært en av spinoff-diskusjonene under reformasjonene, men jeg vet ikke nok om det ennå.

Jeg skal se på dette med fullt navn/kortnavn. Mvh --M Haugen (diskusjon) 25. mai 2012 kl. 09:19 (CEST)

Er en ting til. Påstandene gitt i «Andre forfattere i oldkirken siterer også apokryfene[21], og Paulus viser nær kjennskap til Visdommens bok i Romerbrevet[22], og siterer også hedenske, greske skribenter og filosofer» (de to siste setningsleddene) er utfordret i artikkeldiskusjonen, er ekstraordinære, og trenger, etter min mening, ytterligere verifisering. Siste setningsledd er uten referanse, og er egentlig irrelevant i forhold til artikkelens emne, og kunne egentlig med fordel ha blitt sløyfet. Tanken bak andre setningsledd, «Paulus viser nær kjennskap til Visdommens bok i Romerbrevet», er bedre formulert i setningen «Det nye testamente har ingen direkte sitater fra apokryfene,[3] men hentyder flere ganger til dem, og anvender felles tankegods», fra tidligere i samme avsnitt, som både er mer nøyaktig og objektivt, da den ikke drar en endelig konklusjon. Andre forklaringer på Paulus' henvisning til Visdommens bok, er at han har brukt samme kilde som forfatteren bak Visdommens bok. Det er selvfølgelig greit å inkludere den gitte påstanden (Paulus viser nær kjennskap til Visdommens bok i Romerbrevet) i artikkelen, men som ekstraordinær og kontroversiell påstand mener jeg at man i det minste kunne sitere påstanden i fulltekst (sitat) i forbindelse med referansen, eller referere til at forfatteren [...] mener at [...], eller tilføye flere uavhengige kilder som bekrefter at det er en generell enighet om forholdene. Grrahnbahr (diskusjon) 25. mai 2012 kl. 19:13 (CEST)

Jeg satte inn det om Paulus og Romerberevet, men vil ikke si at det er noeekstraordinært eller kontroversielt i den. Derfor føler jeg heller ikke at det er nødvendig med noe mer utdypende referanse enn en henvisning til der det står. Jeg har forsåvidt minst en referanse til på dette for hånden, men jeg mener det blir totalt overkill å lesse ned en ukontroversiell påstand med flere referanser. Hvorfor skulle det være oppsiktsvekkende at en lærd jøde som Paulus kjente til et utbredt jødisk skrift?

Jeg tror jeg er uenig i at dette kommer bedre fram i setningen om at det ikke er direkte sitater fra disse bøkene i NT, da mye av det som vises til i GT også er i allusjoner og henvisninger uten direkte sitater. Det er derfor relevant at det finnes klare paraleller til disse tekstene, selv om det ikke er direkte sitater.

Når det gjelder de hedenske, greske og filosofiske skriftene er dette også helt unkontroversielt. Jeg er forsåvidt enig i at det ikke trenger å stå her, men det er heller ikke problematisk om det står, også ureferert. Selv om jeg vil regne med at en av referansene til Rians skrift peker på akkurat denne informasjonen. Mvh 3s (diskusjon) 25. mai 2012 kl. 21:57 (CEST)

Har lagt inn en egen seksjon for eksterne lenker, det er flere på engelskspråklig versjon av artikkelen, fint om hovedbidragsyterne kan se på den og se hva som kan passe her. mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 25. mai 2012 kl. 00:23 (CEST)

I Tillegg til Daniels bok er det et langt sitat, men det står ikke noe om hvor det sitatet kommer fra, det er heller ikke noen referanse på det. mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 25. mai 2012 kl. 02:59 (CEST)

Jeg har lagt inn ref på sitatet, og vurdert de engelske lenkene. To av dem er lagt inn som referanser, mens de øvrige fremsto mer som debattinnlegg for/mot. --M Haugen (diskusjon) 25. mai 2012 kl. 09:19 (CEST)

Bruker:Ctande, som fagmann, vektlegger det som har kommet fram her, at de deuterokanoniske bøker er en delmengde av de gammeltestamentlige apokryfer, og slik sett kan forsvare en egen artikkel. I denne kan også forskjellen mellom de ortodokse og den katolske kanon komme fram. Problemet da er hvilken artikkel de øvrige språkenes artikkel skal vise til. Da må vi nesten lese dem med det for øye. Artikkelen redegjør for noen av disse forskjellene og jeg skal når jeg måtte få litt mer tid se om detet kan tydeliggjøres bedre i artikkelen. Uansett disse kommentarene, mener jeg at det holder til anbefalt.PaulVIF (diskusjon) 25. mai 2012 kl. 10:34 (CEST)

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en anbefalt artikkel. M Haugen (diskusjon) 31. mai 2012 kl. 23:44 (CEST)

---