Kategoridiskusjon:Verneområder i Oslo

Burde det stå innledningsvis i kategorien hva som her menes med verneområde? Helge Høifødt 23. mar 2008 kl. 00:23 (CET)

Enig. Dette er udefinert. Problemet er også at «verneområde» kan forstås som i alle fall to ulike størrelser: * Naturreservat (fins som kategori) * Spesialområde bevaring (fins ikke som kategori). Hva med å endre kategorien «verneområde» til det mer definerte «spesialområde bevaring». Forøvrig burde det kanskje opprettes en kategori som heter noe sånt som freda objekter, el.l.. --Barbrobrud 24. mar 2008 kl. 12:27 (CET)

Det ville vært en fordel å ha en kategori som omfattet både statlig fredning etter kulturminneloven, plan- og bygningsloven, og kommunens utpeking av bygninger som er særlig bevaringsverdige, gjennom Byantikvarens gule liste - altså i omfang noe i retning av en oppdatert versjon av innholdet i Delutredning 1 til kommunedelplan byutvikling og bevaring. Hva med Fredede og andre bevaringsverdige bygninger i Oslo ? Naturreservater synes jeg er noe ganske annet og kan vanskelig få plass i samme kategori. Helge Høifødt 24. mar 2008 kl. 18:43 (CET)

Begrepet er definert i artikkelen Områdevern. --SOA 24. mar 2008 kl. 18:50 (CET)

Fint, da har vi et hjem til det som gjelder naturen. Helge Høifødt 24. mar 2008 kl. 19:55 (CET)

Tror det ville være fint å få ting mest mulig presist. Man kunne kanskje tenke seg en overkategori alla det du foreslår, Høifødt: Fredede og andre bevaringsverdige bygninger og kulturmiljøer i Oslo (Både spes.omr.bev. og (GUl liste) favner gjerne en større helhet av bygninger samt det kulturmiljøet bygningene går inn i - jf. utemiljø som terasseringer, veier m.m. Derfor blir det litt snaudt å begrense formuleringa til bygninger.). Lurer på om man burde ha tre uunderkategorier: 1) Fredede bygninger og kulturmiljøer, 2) Spesialområde bevaring, 3) Bygninger og kulturmiljøer på «Gul liste». NB! Jeg har ikke full oversikt vedr. dette. Slik jeg ser det burde Roede inn i problemstillinga. Dette er jo hans felt.--Barbrobrud 24. mar 2008 kl. 23:55 (CET)

Bygninger som er vernet etter plan og bygningsloven og fredet kan legges i Kategorien Bygningsvern. Faget bygningsvern, som det ble undervist i ved Universitetet i Bergen som mellomfagstillegg og som en egen retning på hovedfagsnivå i noen få år, tok også med byplanlegging og da har en dekket utemiljøene og veiene også. Forøvrig så jeg i forarbeidene til nye lovutkast at den kan bli endringer i plan og bygningsloven, så vi må holde oss oppdatert. Det er også slik at vern som bruker regulering til spesialområde er tidsbegrenset og at det kan bli foretatt endringer i denne reguleringsplanen som kan ha innvirkning på disse områdenes status. Det er ofte bygningsmiljøer som har denne formen for vern og ikke enkelt bygninger.

Når det gjelder Oslo vil det og være naturlig å ta med den gule listen. I Bergen har vi noe tilsvarende i de antikvarisk registrene, men de er utarbeidet av fortidsminneforeningen. Før en eventuelt deler opp i underkategorier bør en se hvor mange artikler det gjelder slik en alltid gjør. --Nina 25. mar 2008 kl. 00:16 (CET)

Uansett en eller flere kategorier, bør det være navn som ikke kun har bygning/bygningsvern i kategorinavnet/-navnene. Eks. fra Ekebergskrenten i Oslo: Terasseparken er regulert til spes.omr.bev. Det samme gjelder nedre del av gateløpet Ekebergveien. To diabasbrudd er freda. Steinalderfaret oppunder Lille Ekeberg gård er også freda. Ingen av disse objektene er bygninger, og det blir upresist å legge dem i kategorien bygningsvern. Da er tross alt nåværende kategori "Verneområder i Oslo" bedre. Hva med et kategorinavn med utgangspunkt i begrepene kulturminner/kulturmiljøer. Dette er begrep som går igjen i kulturminnevernet, og burde være dekkende i denne sammenhengen. Ærbødigst hilsen --Barbrobrud 25. mar 2008 kl. 09:47 (CET)

Jeg var i ferd med å blande meg inn i diskusjonen og forfattet nedenstående, men i mellomtiden kom Barbrobrud meg i forkjøpet. Jeg ser at vi er nokså enige; begge er inne på tanken om å ta utgangspunkt i det altomfattende begrepet kulturminner. Alt som mennesker har skapt er potensielle verneobjekter. Men vi bør nok utelukke helt private oppfatninger om hva som skal inn under en slik kategori, og forutsette en filtrering ved profesjonelle eller autoriserte utøvere av kulturminnevern. Her kommer det jeg skrev for sju minutter siden:

Jeg er enig i at vi kan trenge en kategori som omfatter «alt som antikvarer interesserer seg for» – fredet, regulert til spesialområde etter pbl eller vurdert som verneverdig – altså alt som er eller vil bli inkludert i Byantikvarens gule liste. Men det er vanskelig å unngå en uendelig lang overskrift hvis vi skal fange opp alle disse underkategoriene. Bygningsvern blir etter min mening for snevert, for det er ikke umiddelbart innlysende at dette begrepet kan inkludere brolegning, helleristninger, veifar og parker. Det beste er nok å lage en vid superkategori med tre snevrere underkategorier, som Høifødt og Barbrobrud går inn for. En mulig løsning kunne da være å ta utgangspunkt i kulturminneloven og bruke kulturminnevern som overordnet begrep. Gjerne uten andre kvalifiserende tillegg enn det som fremgår av underkategoriene. Hvis vi skal presisere hovedkategorien tydeligere, ville jeg unngå ordet bygninger fordi det virker ekskluderende. Da favner f.eks. byggverk flere slags menneskeskapte fenomener, om ikke alle. Hva med: Byggverk og områder i Oslo under kulturminnevern eller Kulturminnevern - byggverk og områder i Oslo? Roede 25. mar 2008 kl. 09:58 (CET)

Da jeg tok mellomfagstillegget bygningsvern så lærte jeg at der er disse to måtene å verne en bygning. På en eller annen måte bør denne kategorien brukes når det gjelder bygninger for det er bygningsvern i praksis i følge min professor som ikke går av veien for å prøve å verne bygninger. --Nina 25. mar 2008 kl. 23:16 (CET)

Hei, Nina. Lurer bittelitt på hva du mener akkurat nå. Prøver helhjerta å forstå. Tror du du kunne ha utdypa? Hilsen treige --Barbrobrud 26. mar 2008 kl. 00:02 (CET)

De bygningene som er fredet, regulert til spesialområde vern og på den gule listen bør ligge i en kategori som og omfatter bygningsvern d.v.s. når en går inn på kategorien Bygningsvern så finner en en underkategori som omfatter bygninger som er fredet og vernet. Det er heller ikke lurt å lage et langt kategorinavn som foreslått overfor, men det er mulig å skrive en definisjon av kategorien øverst hvor en presiserer hva den inneholder. Muligens skal en beholde det navnet som er her og så ha en underkategori for bygninger. f. eks. vernede bygninger. Muligens var jeg litt uklar da jeg oppfattet det som om begrepet bygningsvern ikke kan brukes i denne sammenheng og det er jeg uenig i ut fra min bakgrunn. --Nina 26. mar 2008 kl. 00:27 (CET)

Enig at supergategorien for kulturminner bør inkludere både bygningsvern og helleristningsfelt m.m., men «bygningsvern» behøver vel ikke være uttalt i superkategorinavnet, heller ikke «fortidsminnevern» for den del. Har her og nå tro på et av Roedes forslag (holder kanskje en liten knapp på Kulturminnevern - byggverk og områder i Oslo: dette er inkluderende og tydelig.)--Barbrobrud 31. mar 2008 kl. 16:43 (CEST)

Dersom kategorien Verneområder i Oslo er forbeholdt naturvern, er dette et dårlig kategorinavn og bør endres. Kanskje Landskapsvern - verneområder i Oslo - --Barbrobrud 31. mar 2008 kl. 16:43 (CEST)

Det ligger grundige overveielser bak valget av begrepet «kulturminnevern» for det vide arbeidsfeltet som Riksantikvaren, de arkeologiske myndigheter og myndighetene på fylkesplan har ansvar for. «Lov om kulturminner» er også en navn valgt med omhu. Jeg er er hjertens enig med deg, Barbrobrud, i at dette må bli hovedoverskrift for vår kategori. Og jeg frafaller mitt først nevnte forslag til fordel for det siste, Kulturminnevern - byggverk og områder i Oslo. Hva sier juryen? Jeg er også hjertens enig i at «Verneområder» er en dårlig overskrift for en kategori som omhandler naturvern. Enig så langt. Men hvorfor ikke, i analogi med det vi mener om kulturminner, bruke betegnelsen «naturvern»? Landskapsvern kan bli litt for snevert; det finnes vel verneområder som har til formål å beskytte en truet art, og ikke et helt landskap? Roede 1. apr 2008 kl. 20:38 (CEST)

Slutter meg til siste taler. Syns også at "Naturvern" er bedre enn "Landskapesvern" . --Barbrobrud 1. apr 2008 kl. 21:38 (CEST)

Kategori:Verneområder i Norge omfatter alle fylkene. Jeg har lagt til kategoriene Kulturminnevern og Bygningsvern til hovedkategorien. Jeg ser også at den øverste kategorien Kategori:Verneområder Har både Kulturvern og Naturvern som hovedartikler. Det er vanskelig å endre navnet på en av fylkeskategoriene og ikke de andre da dette vil skape rot i kategorisystemet, så jeg håper derfor at dere kan la den være slik den er. Om ikke må dere endre kategoriene for hele landet. En annen ting er at det er veldig upraktisk med lange kategorinavn som skal omfatte alt i selve navnet. Husk at dere må skrive alt under hver artikkel og det er veldig lett å gjøre en feil og da blir kategorien rød og så må en til å lete for å finne feilen. Da er det bedre å inkludere flere kategorier som denne ligger i som underkategori slik det er gjort nå.--Nina 1. apr 2008 kl. 21:52 (CEST)

Jeg avventer bare. --Barbrobrud 1. apr 2008 kl. 22:07 (CEST)

Det ser ut som om det er litt forvirring ute og går. Denne kategorien er verneområder, ikke punktvern. Den skiller ikke på type vern. Hvis en vil skille mellom vern av historisk kultur og vern av artsbiotoper så medfører det en splitting av hele kategoristrukturen. Det er ikke fornuftig å endre definisjonen av en enkelt kategori i strukturen uten å rette opp hele kategoritreet. Hvis en slik oppdeling skal gjøres så betyr det at det må lages nye overliggende kategorier relativt høyt, antakeligvis som subkategorier under Kategori:Verneområder i Norge med en gren Kategori:Naturverneområder i Norge og en gren Kategori:Kulturverneområder i Norge. Kanskje får dette konsekvenser enda høyere oppe i kategoritreet. Imidlertid vil en slik distinksjon skape problemer da vernede artsbiotoper og landskaps-/kulturvernområdeer i praksis flyter sammen. Ta Vassfaret som eksempel, verneområdet har både artsbiotoper og kulturminnevernn og både områdevern og punktvern. Det er langt enklere å håndtere omtale av slikt som generiske «verneområder» enn å gjøre en distinksjon mellom vernetyper. — Jeblad 1. apr 2008 kl. 22:15 (CEST)

Her er det noen som ikke er enige. SOA skriver høyere opp at Verneområder er spesielfisert i o m artikkelen Områdevern - dvs at kategorien dreier seg om naturvern. Jeg har også fått innspill på artikkelen om Ekebergskrenten at den er feilkategorisert, underforstått at det ikke dreier seg om naturvern. --Barbrobrud 1. apr 2008 kl. 22:25 (CEST)

Landskapsvern er vel i Norge hovedsakelig brukt for kulturlandskap, og er ikke det jeg vil oppfatte som naturvern. At det finnes de som har andre meninger er ikke overraskende, for det er nokså vanlig å vektlegge forskjellig i slike diskusjoner. I Vassfaret er gamle kulturlandskap vernet, naturparker med bjørnehi, artsbiotoper (selv inne på stølsvoller), gamle hus, fløtningsdammer, og lignende. Det er også verneplaner som skal beskytte landskapet som hele. Det er nokså vanskelig å skille ut enkeltdeler av den totale verneplanen og si at det tilhører kulturvern og det tilhører naturvern. Situasjonen i Vassfaret er nokså typisk for situasjonen i slike verneområder. Hvis en skal gå inn på en mer eksakt kategorisering så tror jeg det er bedre å komnbinere med verneområder med andre kategoriseringer slik som bygningsvern. Da har en en kategori for å omtale den geografiske varianten av begrepet og en kategori for å beskrive det tematiske ved begrepet. Dermed unngår en å aggregere kategorier og dermed fragmentere de eksisterende kategoriseringene. — Jeblad 1. apr 2008 kl. 22:47 (CEST)

Uten at jeg har satt meg inn i diskusjonen så kan det virke som mange misforstår dette med verneområder eller områdevern. Vi har følgende typer i Norge:

• Naturreservat
• Landskapsvernområde
• Nasjonalpark
• Naturminne
• Biosfærereservat (ingen i Norge per dags dato, men det diskuteres om Barentshavet skal få slik status)

I tillegg til de fem nevte typene finnes biotypvern som også kan sies å være en type områdevern. Denne vernetypen kommer til uttrykk som enten dyrefredningsområde, fuglefredningsområde eller plantefredningsområde.

Landskapsvernområder er i aller høyeste grad naturvern og handler om dette, men vernet er ikke like strengt som for naturreservater. Ofte finnes det derfor punktvern (ett eller flere naturreservater eller naturminner) innenfor et landskapsvernområde. Det er både Vassfaret/Vidalen landskapsvernområde (som fungerer som en buffer rundt de åtte naturreservatene som finnes der) og Ultvedt landskapsvernområde (som fungerer som en buffer rundt Ultvedttjern naturreservat) eksempler på. Tbjornstad 2. apr 2008 kl. 08:45 (CEST)

Et lite PS! Hva som er verneområder i Oslo (og alle andre fylker for den saks skyld) blir klart definert av DN i Naturbase. Verneområder i Oslo finner dere her. Det betyr i praksis at det kun er artikkelen om Malmøya som tilfredsstiller kravet for kategorisring i denne kategorien, for jeg kan ikke se en eneste grunn til at vi på Wiki skal legge andre betydninger i disse begrepene enn den som er almen i Norge per dato. Tbjornstad 3. apr 2008 kl. 09:45 (CEST)

Opprydding

Siden det ikke har kommet motforestillinger har jeg nå ryddet opp i denne kategorien og opprettet artikkelen (ei liste over) verneområder i Oslo, som har et innhold i henhold til DNs Naturbase og derfor bør være korrekt. Tbjornstad 3. apr 2008 kl. 12:05 (CEST)

Opprydding 2

Om naturvern legger beslag på «Verneområder i Oslo», foreslår jeg parlalellkatgorien "Kulturminneområder i Oslo". Det er inkulderende, rellativt kort og tydelig. Og så har vi fra før Bygningsvern som tar seg av enkeltbygg.--Barbrobrud 3. apr 2008 kl. 12:43 (CEST)

Kategori:Kulturminnevern finnes jo alt, så hvorfor ikke bruke Kategori:Kulturminnevern i Oslo??? Tbjornstad 3. apr 2008 kl. 16:43 (CEST)

Det er ganske stor forskjell på Kulturvern og et området som er regulert som en helhet, akkurat som det er forskjell på et tre og et større naturområde. Etter nærmere ettertanke tror jeg at jeg slutter meg til Nina, at kulturvern og naturvern får dele kategorien Verneområder.--Barbrobrud 3. apr 2008 kl. 19:06 (CEST)

Det blir ganske håpløst å blande sammen kulturvern og naturvern synes jeg, noe man heller ikke gjør i offentlig sammenheng. Naturvern og kulturvern er to motpoler - kall det gjerne «naturlig og unaturlig» -, selv om begge deler handlingen om vern. Tbjornstad 4. apr 2008 kl. 08:39 (CEST)

I det reelle livet blir "verneområde" brukt både i naturvern og kulturvern. Se f.eks. Verneområde på branntomten i Trondheim på Riksantikvarens side. Det samme gjelder formuleringa Spesialområde bevaring. Her spesifisrers det i blant slik: Seps.omr.bev, kulturvern, og spes.omr.bev., naturvern. Og i samiske områder er grensene vedr. Natur-/kulturvern svært flytende. I bunn og grunn er vel også naturvern kulturelt betinget. Uansett, det er ingen ting med ordet Verneområde, som tilsier at det dreier seg om natruvern. Så enten må man vel godta at kultur og natur legges i samme bunke, og fokusere på verneverdien. Ellers bør kategorien splittes: Natruvernområde, kulturvernområde. --Barbrobrud 4. apr 2008 kl. 11:42 (CEST)

Dette er tåpelig diskusjon! Direktoratet for naturforvaltning har sammen med alle kommunene, fylkesmennene og sektormyndighetene i landet laget Naturbase, der det klart defineres hva som er verneområder eller områdevern i hele Norge (Svalbard inkludert). Det bør vi etter mitt skjønn klare å forholde oss til uten mer debatt. Det betyr imidlertid selvsagt ikke at også andre vernetiltak kan omtales som et verneområde, men er det det riktig å blande disse sammen med naturverntiltakene? Om man besøker nevnte database finner man nemlig kun naturvernområder. Tbjornstad 4. apr 2008 kl. 12:39 (CEST)

Jeg ser at verneområder blir brukt i samband med naturvern. Da syns jeg også det hadde vært hyggelig og litt i møtekommende om du så at verneområde også blir brukt i kulturvern. Analyserer du ordet, så ser du at det hverken dreier seg bestemt om natur eller kultur, men om "vern" av et "område". Da jeg tok etnologi (kipt å tilkjennegi seg slik, men likevel), da jeg tok etnologi var det mye fokus på nettopp dette med glidende overganger mellom naturvern og kulturvern (jf. tidligere nevnte samiske områder). Ordet "verneområde" forteller rett og slett at et område er vernet og kun det. Dvs at området kan vere verna utfra kulturminnehensyn, naturverhensyn eller en kombinasjon. Motsetningne blir da "verneområde" kontra "ikke-verneområde" (mens motsetningen kultur-natur blir utsletta). Skjønner behovet for klare kategorier. Liker orden sjøl, jeg. Men teoriene (les kategoriene) skal vel prøve å gripe virkeligheten. Og det må være et mål og få best mulig samsvar mellom virkelighet og teori (jf. kategorisering). For meg blir det veldig teoretisk at "verneområde" betyr naturområde fordi naturbase har lagt ut en haug med verneområder kategorisert utfra naturverhensyn (er sikker på at det er blandingsområder her også). Uansett jeg logger ut fra denne diskusjonen. Det blir for dårlig bruk av energi. Det er jo andre måter å arbeide for forståelse for kulturvern på enn i akkurat denne kategoridiskusjonen. ;-) Beste hilsen --Barbrobrud 8. apr 2008 kl. 16:57 (CEST)

Jeg til og med uthevet det ovenfor, allikevel snur du det på hodet. Jeg skjønner ikke hvorfor du på død og liv skal gjøre denne diskusjon til en debatt om betydningen av ordet, når det er kategorisering vi diskuterer. Dette er jo et spørsmål om det er praktisk å blande ulike verneformer sammen eller ikke her på Wiki, og det er hva jeg har argumentert for og begrunnet hvorfor ovenfor. Et søk etter ordet «verneområde» på Google eller ligende gir jo også en god pekepinn. Tbjornstad 8. apr 2008 kl. 21:26 (CEST)