Diskusjon:Svedjebruk

Bra side. Legger ut boka Svedjebruk til Per Martin Tvengsberg på Wikikilden og Wikisource for tiden og har intensjoner om å legge inn dokumentert stoff på aktuelle sider.--Svedjebruk (diskusjon) 1. jun 2013 kl. 18:57 (CEST)

Svedjebruk, protomenneske

vedr endringen «Det er en faglig diskusjon om dette kan føres tilbake til protomenneskene. I så fall er metoden utviklet gjennom millioner av år.»

Jeg tar ikke på noe vis stilling til evt uenighet rundt emne. Men når en dokumentert (har ikke sjekket kilden) påstand erstattes av en udokumentert påstand, så mener jeg det er ønskelig med en refereranse til f.eks en artikkel hvor denne uenigheten framgår. Derfor en {{tr}}. --Andrez1 (diskusjon) 7. jun 2013 kl. 00:11 (CEST)

Stor sletting 29. jun 2013 kl. 20:28‎

Jeg finner det mer enn problematisk at en wikipedianer ansatt hos (WIR) riksantikvaren Bruker:profoss velger å gå inn med denne type redigeringer i en situasjon hvor andre ansatte hos riksantikvaren Bruker:Ingunn_Holm nettopp har vært innom med referanseløse redigeringer. Uten å oppfatte spørsmål som stilles. Er dette standarden riksantikvaren bringer med seg? Er dette standarden Bruker:profoss tar med seg til Riksantikvaren? Er _ordene_ "orginal forskning" et sesam-sesam for å gi seg selv utvidede fullmakter?

Det er ting å sette fingeren på i artikkelen. Ta det derifra. Jeg resetter artikklen til før Bruker:profoss — Dette usignerte innlegget ble skrevet av Andrez1 (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)

Det er flere ting å sette fingeren på, jeg redigerer som privatperson og etter egen bakgrunn med arkeologi (selvom jeg har fått tips om artikkelen fra Ingunn Holm).

Nå har den blitt dreid rimelig kraftig i rettning av en bestemt teori som befinner seg på utsiden av det etablerte og der teorien referer seg selv og ikke andre arkeologi. Slik sett er artikkelen før tilføyelsen bedre enn etter tilføyelsen. Profoss (diskusjon) 30. jun 2013 kl. 01:20 (CEST)

Det var dessuten aldri noen diskusjon før den store tekstmengden ble tilført. Profoss (diskusjon) 30. jun 2013 kl. 01:22 (CEST)

Ingen skal måtte be om lov til å skrive på i wikipedia. Brukerdiskusjon:Ingunn_Holm er invitert til å bidra med hva hun måtte vite. Og velger å ikke gjøre det. Brukerdiskusjon:M14#Orginal_forskning tilsier at du handler i forlengelsen av en oppdragsgiver som også er arbeidsgiver «Jeg har gått igjennom kilden det viser til, etter tips fra Ingunn Holm (arkeolog hos Riksantikvaren)». Sånn kan du ikke holde på, sånn kan ikke Riksantikvaren holde på.--Andrez1 (diskusjon) 30. jun 2013 kl. 01:29 (CEST)

At noen nevner at en artikkel er på ville veier er ikke å handle på veiene av Riksantikvaren. Jeg vil gjøre det helt 100% klart at jeg handler helt og holdent på egenhånd. Profoss (diskusjon) 30. jun 2013 kl. 01:31 (CEST)

Har du tatt deg tiden med å faktisk lese igjennom kilden som det vises til? Profoss (diskusjon) 30. jun 2013 kl. 01:33 (CEST)

Du handler ikke på egenhånd i en sak som denne. Jeg har lest litt i kilden det vises til. Om tung ekspertise som muligens Riksantikvaren er i besittelse av bidrar med noe av substans framfor å dra fram rødblyanten og sende i veien sletting som den du har utført; Det ville ha vært noe. Det er hva som mangler. --Andrez1 (diskusjon) 30. jun 2013 kl. 01:41 (CEST)

Jo, å sette spørsmålstegn rundt noens habilitet på denne måten er ganske personlig, og jeg ville vært forundret hvis du ikke ser hvordan det kan bli oppfattet. Greit, jeg er den første til å indrømme at jeg burde tatt det opp til diskusjon først. Derfor har jeg nå markert problematiske avsnitt med tr og rettet problematisk språk. Fremdeles ser jeg ikke hvor relevant en del av sitatene er. Forslag til bøker som kan brukes er Jørgen Jensens "Prehistory of Denmark", som nevner svedjebruk flere steder. Profoss (diskusjon) 30. jun 2013 kl. 01:58 (CEST)

Iogmed at du ikke stilte spørsmål ved din egen habilitet før du gakk til verket, så kommer spørsmålene i etterkant. Jeg har emner jeg ikke skriver om fordi det ville ha vært problematisk i forhold til lojalitet. For mye av eller for lite av det. Kritisk distanse og påholden hånd går dårlig i lag. Om en i tillegg har en tendens til å oppfatte seg selv som fasiten, kan det gå riktig galt. --Andrez1 (diskusjon) 30. jun 2013 kl. 02:10 (CEST)

Jeg så ingen grunn til å stille spørsmålstegn ved habiliteten, WiR delen innebærer at jeg ordner tekniske ting, setter opp maler og underprosjekter. Dette var som tidligere arkeologistudent jeg tok meg fatt på artikkelen. Men, greit, jeg har nå satt opp tr på problematiske avsnitt og skrevet om deler av ordbruken. Jeg er også usikker på hva sitatsamlingen nederst tilfører artikkelen. Profoss (diskusjon) 30. jun 2013 kl. 02:15 (CEST)

Om du hadde flagget egne posisjoner før du foretok slettinge, så ville det ha vært klart (for meg ihvertfall) at dette burde du ha latt være. Din nå formelle tilknytning til riksantikvaren tilsier at du nå, om du handler i flokk med den flokken, går på et tap av integritet. Da er det avgjørelser du ikke skal ta, emner du ikke skal skrive om. Å skifte hatter etter forgodtbefinnende er ikke troverdig. --Andrez1 (diskusjon) 30. jun 2013 kl. 02:48 (CEST)

(Tilbake til marg), her er det et par punkter som er viktig å få frem, jeg har ikke brukt WiR på noen måte som argumentasjon for denne tilbakestillingen. Referansen til Ingunn Holm var som faglig autoritet var på bakgrunn av doktorgradsavhandlingen hennes i arkeologi om jordbruk i skogen (google...), noe som burde gått klarere frem i svaret til M14. Forøverig er jeg heller ikke ansatt hos riksantikvaren, og er derfor ikke bunnet eller uttaler meg på noen måte på veiene eller i Riksantikvarens interresser (artig nok, siden, som den uklare kilden sier så er det få arkeologiske spor etter svedjebruk, så er det også lite info om dette hos riksantikvaren, bare to treff på riksantikvaren.no), så jeg er litt usikker på hvilken flokk jeg handler med. Jeg har reagert fordi jeg fikk et tips, i likhet med mange andre tips man får når man nevner at man er involvert med Wikipedia. Etter å ha satt meg inn i kildematrialet, som viser klare tegn på fringe theories, påstander som «overgangen fra samfunn av jeger og samlere til etablerte jordbrukssamfunn må omskrives» og brukeren som la det ut sin motivasjon, samt noe underlig kildeføring i hovedkilden og mangelen på faktiske arkeologiske bevis i teksten gjør meg ganske sikker på at dette ikke er noe for Wikipedia. Siden WiR er ekstern fra riksantikvaren er det heller ingen hatter å skifte, jeg har en hatt, den er som bruker:Profoss, medlem av wm.au og langvarig bidragsyter på Wikipedia. Her har en enkel tilbakestilling blitt blåst ut av proposjoner. Men jeg antar at du har gjort deg opp en mening og ikke er villig til å se bort fra et enkelt feilsteg som var gjort ene og alene for å bedre wikipedia faglig. Profoss (diskusjon) 30. jun 2013 kl. 03:21 (CEST)

Jeg skjønner godt at Profoss fjernet teksten slik den stod, jeg ville nok gjort det samme. Jeg er misfornøyd med sitatsamlingen nederst i artikkelen, den gjør det vanskelig å forstå hva som foregår. Artikkelen blir vanskelig å forstå for f.eks skoleungdom. Kan vi oppsummere med moderne språk og heller ha sitatene i referansen? -- Hans-Petter (diskusjon) 30. jun 2013 kl. 03:26 (CEST)

Bruker:Ingunn_Holm var allerede inne i artikkelen med rødblyanten, det frustrerende med det var at referansebelagte utsagn blir slettet med henvisning til «Det er en faglig diskusjon om dette kan føres tilbake til protomenneskene.» - uten at den påstanden blir forsøkt kildebelagt. Jeg tok først kontakt via Brukerdiskusjon:Ingunn_Holm, når ingenting skjedde satte jeg en {{tr}}. (jotakk, jeg googlet før jeg gjorde det.) «faglig autoritet» er ingen stillingsbetegnelse, det er noe som utgår av, framgår av; noen som har greie på det de snakker om. «To profess» har det tilfelles med «Å elske» at begge deler er verb. Det er noe noen gjør. Et resultat av den aktiviteten, for profess-orens del, er mulig «faglig autoritet». Min invitasjon (jeg var så høflig) i Brukerdiskusjon:Ingunn_Holm var en invitasjon til å bidra med substans, jeg regnet det for et rimlig forlangende. At denne aktøren da velger andre handlingsalternativer for å fremme sin versjon av hvordan verden er satt sammen, har ikke bidratt til å bygge oppunder noen «faglig autoritet». Tvert imot.

For å heve blikket litt fra den konkrete artikkelen og aktørene involvert; tradisjonelle kunnskapsforvalter som (f.eks) riksantikvaren og NB og ett og annet bortover er befolket med «faglig autoritet»'er. Endel av dette vil ha en mentalitet omtrent som om de var (mulig de er det) stinne statlige embedsmenn. Å gå ifra den posisjonen og kommunisere fruktbart til noe som til tider minner mest om Apebeget i kommentaerfeltet til løssalgsavisene (Og nationen.no, da), det blir problematisk for alle. For å få til en win-win situasjon, f.eks Riksantikvaren - Wikipedia, så går det ann å ha noen forventninger til hva fagligheten bringer med seg, og hva den med fordel kan la ligge hjemme. Andrez1 (diskusjon) 30. jun 2013 kl. 20:23 (CEST)

Jeg setter strek for min del, jeg har anerkjent at jeg burde gått om diskusjonssiden før jeg fjernet den orginale forskningen. Profoss (diskusjon) 30. jun 2013 kl. 20:44 (CEST)

«den orginale forskningen», Det er dine ord, ubesvart er spørsmålet «Er _ordene_ "orginal forskning" et sesam-sesam for å gi seg selv utvidede fullmakter?» Andrez1 (diskusjon) 30. jun 2013 kl. 20:52 (CEST)

Orginal forskning skal ikke tåles på wikipedia, for at wikipedia skal kunne taes seriøst som et oppslagsverk så må vi kunne vise til gode kilder. Kilder som i følge seg selv slår om kull alle etablerte teorier og er utgitt utenfor fagmiljøet bør man være skeptisk til å inkludere. Og jeg har besvart det flere ganger. Jeg burde tatt det opp til diskusjon før fjerning. Men jeg støtter fremdeles fjerning, helhjertet. Profoss (diskusjon) 30. jun 2013 kl. 20:55 (CEST)

Nå er jeg redd ordene «Orginal forskning» har liten betydning utover wikipedia, de virker som å være myntet på å diskreditere kilder 'en' ikke liker. Såvidt jeg forstår er Per Martin Tvengsberg en eldre mann nå bosatt i Estland, men tidligere museumsdirektør (mener jeg) ved Hedmarksmuseet. Og så har han skrevet denne boken, og fått den utgitt av et museum med fokus på finnskog. Om han har en bakgrunn i et finnskog'sk miljø eller bare har vært generellt intertessert, nåja. Og at den folkeinnvandringen brakte med seg svedjebruket på nytt, at dette er en del av en norsk minoritetshistorie som fortelles; der er kilden av verdi, etter min mening. Jeg skjønner godt at det stilles spørsmål ved spekulative påstander, millioner av årt tilbake, som en bedre kilde ville ha parkert. Det er ikke verre enn å komme med en bedre kilde, liste opp hva som antas å være forskningsfronten i emnet. Hva er det en har fagfolk til? Andrez1 (diskusjon) 30. jun 2013 kl. 23:28 (CEST)

Fagfolk har man til at spørre; - hvordan intet lar seg gøre. Kumbel er ikke ueffen. Denne petimeterpregede diskusjonen synes jeg går over alle skaftestøvler. Sr. Profoss har presisert at han ikke lar seg forvirre av roller, noe Mr. Andrez1 synes å vrangforstå med stor uvilje, og med en terriers iherdighet.

Dette ligner mere på mobbing enn seriøs diskusjon - og er i tråd med tidligere utspill fra samme hold.

Med fare for å bli beskyldt for å ta mannen og ikke ballen: «Foul play» skal ha gult eller rødt kort uansett. nok bør etterhvert få bli nok! --Bjørn som tegner (diskusjon) 30. jun 2013 kl. 23:49 (CEST)

Nå var Profoss og Andrez1 ferdig med å diskutere roller, og så dro ordene «den orginale forskningen» igang en runde på det. (nå har jeg lest litt i skriftet, det er litt av hvert..) Midt i all uenigheten spilles det også ball. Og når du henviser til tidligere utspill fra samme hold; kom nå endelig bare med det, en halvkvedet vise er så fryktelig uforløst. Andrez1 (diskusjon) 1. jul 2013 kl. 00:09 (CEST)

Med tidligere utspill sikter jeg til en stigende irritasjon over måten Andrez1 fører sine diskusjoner på. Den samlede effekten er slik at det blir et ork å ta det opp, siden det mest sannsynlig vil resultere i en langvarig disputt. Uten å ville eksemplifisere (les omigjen dine egne innlegg fra denne og andre diskusjoner - men ta på deg fremmede briller først) vil jeg hevde at måten diskusjonene føres på i sum gir andre deltakere problemer. Der er en forskjell på å ha rett og retthaveri, f.eks. Der er og bør også være en smule forskjell på diskusjoner på WP-fora og hel-akademiske ditto, inklusive kultursidene i dagspressen. Akademikere kan være ganske så perfide - men vi er ikke alle like belastet med akademisk bakgrunn.

Mitt råd: Ta en selvanalyse, og prøv å legge an en tone som gir dialog. Ingen av oss er 100% feilfrie, og tabber gjøres nok stadig vekk. De kan en ta opp, men helst på en god måte, slik at det blir naturlig å fikse ting uten å stå skolerett. --Bjørn som tegner (diskusjon) 1. jul 2013 kl. 10:54 (CEST)

Notert. Jeg vet jeg har den effekten på noen. Det hender jeg også får lyst til å skifte personlighet på folk jeg støter på. Det har jeg slått fra meg. Etter fylte 30 er folk så spikra at resten blir variasjoner over kjent tema. Å ta på seg fremmede briller, å se seg selv utenifra er på sett og vis en leksikalsk øvelse. Og om «selvanalyse» (hva nå det er, er ikke det noe som tilbys de hinsides håp?) skulle medføre at jeg innså det du ser. Så gjenstår motivasjonen. Så du får leve med den personligheten jeg har. Jeg prøver stadig å leve med andres personligheter, egenskaper og særheter. Hver dag. Ofte er det nødvendig og riktig og produktivt å samarbeide med folk på tross av hvem de er som person. Om den type samarbeid betyr å fyre av en nødvendig konflikt så lar det seg gjøre med både temperament og intensitet; uten at det av den grunn skal forstås som et angrep på person(lighet). Om de største råtassene også er de med tynnest hud, så betyr ikke det at konflikt ikke skal tas. Noen "tåler så inderlig vel den urett som ikke rammer de selv". Og da vurderer jeg gjerne mottaker.

Det sies at grunnen til at fok blir lykkeligere med alderen, ikke er at det finnes objektive grunner som tilsier det. Men at folk blir flinkere til å unngå ubehag med årene. Jeg leser ikke lenger aviser fra første til siste bokstav. Eller diskusjoner. Har du mulighet til å slå på noen form for filter? Andrez1 (diskusjon) 2. jul 2013 kl. 18:28 (CEST)

(Dette kunne like gjerne ha vært tatt opp på brukerdisk.siden - men nå ble det her, så jeg følger opp:) Mitt utgangspunkt dreier seg vel om det gamle begrepet persona, og at vi i løpet av en gitt tid kan veksle mellom flere roller, hvor ikke alle er annet enn like i og med at de utøves av en og samme person. Spekteret krymper nok litt med årene, men forsvinner ikke totalt.

For meg betyr det at der kan velges hvordan en takler ting i hverdagen ut fra hvilken persona en ønsker å fremstå som.

Ubehag må en bare finne seg i - nå og da. Hvis det blir en fast del av livet, er det kanskje på tide å lete etter muligheter for å minske det, og om det er strevet verd. Jeg går fortsatt gjennom nesten hele BT, men det er sjelden jeg lar meg engasjere. Av og til ergrer jeg meg over ting jeg gjerne kunne ha kommentert men ikke forholdt meg til, så din tanke om at en viker unna er ikke så dumt tenkt. Men en kan ikke delta i alle klabeiter uten å forskreve seg. Jeg har valgt å prøve å holde noenlunde orden på mest mulig på WP, og det synes jeg av og til kan bli i overkant.

Svedjebruk kan jeg lite om, bortsett fra litt om lyngheipleie v hj a pyroteknisk terapi.--Bjørn som tegner (diskusjon) 2. jul 2013 kl. 19:07 (CEST)

Det foresvever meg at jeg har en forskningsrapport i hylla om seterbruk og svedjebruk på vestlandet, muligens vet folk hos Riksantikvaren mere. Jeg er nokså langt unna den hylla og kan ikke si noe eksakt her jeg sitter. Når jeg ser hva som er slettet, så stusser jeg mest på at stoff om finnenes svedjebruk, det regnet jeg igrunnen med at var rimelig udiskutabelt? Ser at det er omtalt som original forskning? Noen som kan utdype? — Jeblad 2. jul 2013 kl. 17:20 (CEST)

Prøv Lyngheisenteret i Lindås. Ikke utenkelig at det er derfra stoffet stammer.--Bjørn som tegner (diskusjon) 2. jul 2013 kl. 19:07 (CEST)

I forklaringen til https://no.wikipedia.org/w/index.php?title=Svedjebruk&oldid=12511021 « (-6 876)‎ . . (stiller tilbake til versjon før orginal forskning ble introdusert)» Andrez1 (diskusjon) 2. jul 2013 kl. 20:40 (CEST)

@Bjørn som tegner: Dette var en forskningsrapport om noen arkeologiske utgravinger. Foresvever meg at det gjaldt tidlig seterbruk og det var noe der om svedjebruk. — Jeblad 2. jul 2013 kl. 21:12 (CEST)

Såvidt meg bekjent, var det ikke helt uvanlig at det ble satt fyr på større heieområder i både Sirdalsheiene og Setesdalsheiene med ujevne mellomrom. Noen ganger gikk det visst nesten for gæli, og sot-og askespor fra slike anledninger er det trolig mulig å grave fram noen steder. Det som er noe av mitt problem er om dette er svedjebruk i tradisjonell forstand. Det ble mest gjort for å holde einer- og lyngvekst i sjakk, og gi spirende gras en bedre sjans (aske + vann er basisk) - og dermed bedre sauebeite. Å gjøre noe slikt i dag, med den tilgroingen vi ser, vil de fleste steder være galskap. Noe tilsvarende har vi i kystlandskapet, der en ovenikjøpet har funnet på å sette ut granskog i tillegg til at eineren tar seg til rette slik at den må hogges ut for å gi plass til villsau. --Bjørn som tegner (diskusjon) 2. jul 2013 kl. 22:07 (CEST)

ettellerannetsted langt baki der har jeg lest noe om svedjebruk og aske fra det ene eller det andre treslaget som ga en sur blanding, lav PH, og podsoljord på sørlandet som resultat. Mye rart i Pedosfæren. Men det skal jeg finne en kilde på først, før jeg skriver noe om. Andrez1 (diskusjon) 2. jul 2013 kl. 22:49 (CEST)

svedjerugpeker på sur aske fra bartrær og svedjerug som løsning. (basisk fra løvtrær. Alle? Bjørk? osv, jeg gleder meg til artikkelen utvikler seg.) Andrez1 (diskusjon) 2. jul 2013 kl. 23:11 (CEST)

Ticket: 2013031310005888

Det er gitt en tillatelse til bruk av kopiert stoff slik det fremgår av versjonen fra 18. jan 2013. Tillatelsen er gitt på Ticket 2013031310005888. — Jeblad 2. jul 2013 kl. 17:02 (CEST)