Diskusjon:Slaget på Bergens våg

Slaget på Bergens våg er en anbefalt artikkel, noe som betyr at den har gått gjennom en prosess og blitt ansett av brukere på Wikipedia som spesielt velskrevet, lesverdig og til inspirasjon for andre artikler.

Slaget på Bergens våg har vært utvalgt artikkel og var på Wikipedias forside uke 32, 2015.

Datoer og kalendere

nl:Slag in de baai van Bergen oppgir slaget til å være den 12. august, mens en:Battle of Vågen skriver 2. august. Grunnen er selvsagt at hoveddelen av Nederland gikk over til ny kalender i 1582-83, mens England kjørte den julianske til 1752. Danmark-Norge gjorde forøvrig dette byttet i 1700. Heldigvis er vår artikkel oppmerksom på problemet og oppgir begge datoer! Dette var kanskje en liten digresjon, men jeg tenkte bare jeg skulle snike inn litt propaganda for hvorfor vi gjør rett i å bruke {{JULGREGDATO}} i slike tilfeller. --Kjetil_r 2. des 2009 kl. 00:12 (CET)

Gjennomlesning til anbefalt/utmerket

Kan se om jeg får tatt en gjennomlesning av artikkelen i morgen, er jo et felt som interesserer meg sterkt. mvh - Ulf Larsen 2. des 2009 kl. 21:43 (CET)

To figurer i tre, revet av fartøy, ble reddet etter kampen og de er på Bergens sjøfartsmuseum, hadde vært fint å hatt bilde av de. Ulf Larsen 3. des 2009 kl. 08:17 (CET)

Kameraet mitt er for tiden til reparasjon, ellers skulle jeg gått oppom sjøfartsmuseet... Må for øvrig beklage at jeg klarte å skrive feil i koden i går, som gjorde et store deler av teksten ble usynlig. Sindre Skrede 3. des 2009 kl. 16:03 (CET)

Det er mye om verdien av lasten, på de enkelte skip osv. - kanskje det hadde gjort seg bedre om det haddde vært utskilt i en egen ramme og/eller tabell, eventuelt også med forklaring på hvor stor verdi det tilsvarte i samtiden, om slikt kan finnes? mvh - Ulf Larsen 4. des 2009 kl. 09:04 (CET)

Enig i at det er veldig greit å gi hint om hvor store verdier skipslastene tilsvarte. Om noen kunne f.eks. finne ut hvor mange gylden en hest kostet eller hvor mye en vanlig håndverkerfamilie hadde å rutte med i året eller lignende ville det si mye om hvor store verdier som stod på spill i dette slaget. --Kjetil_r 4. des 2009 kl. 09:49 (CET)

Jeg har forsøkt å lete litt på enkleste måte (Google), uten å finne noe særlig. Det som står i artikkelen nå, er «Totalt hadde lasten en verdi på europeiske markeder på rundt 11 millioner gylden eller tre millioner danske riksdaler, mer enn den totale årlige inntekten til den danske kronen. Nederlenderne hadde betalt tilsvarende 36 tonn gull, eller 3 648 490 gylden for lasten.», som gir et vist innstrykk, men det kan absolutt bedres... Norges bank har en kalkulator. Ved å regne de tre millonene riksdaler etter tabellen jeg finner her får jeg det til å bli 3 935 402 179,48 kr. i 2008. Jeg får ikke en lenke til svaret, som kommer med å regne 12 millioner 1665-kroner om til 2008-kroner. 3s 5. des 2009 kl. 18:47 (CET)

En god artikkel med en fin egen norsk vinkling. Men etter første gjennomlesing hadde jeg problemer med å få oversikt over bakgrunn og forløp, og der viste den tyske artikkelen seg bedre. Derfor foreslår jeg å disponere første del etter modell av den tyske artikkelen (og beholde siste del som den er). Som et forslag la jeg inn en litt raskt og rufsete oversetting fra tysk med den politiske bakgrunnen og krigsforløpet før dette slaget, samt noen referanser til noe engelske litteratur. Fjern det igjen om det ikke passer med hovedbidragsyters ideer. Dersom det ser lovende ut tror jeg det i all hovedsak skal være nok å flytte litt rundt på eksisterende tekst.

• 1 Bakgrunn (eller forhistorie)
  • 1.1 Tidligere krigsforløp
  • 1.2 Det Østindiske kompanis konvoi
  • 1.3 Diplomatisk forspill

• 2 De engelske operasjonene i Bergen
  • 2.1 Forhandlinger
  • 2.2 Nederlandske forberedelser
  • 2.3 Slagets handlingsforløp

Kaitil 4. des 2009 kl. 09:40 (CET)

Kommentarer

Forsøkte å legge inn et avsnitt om forhandlingene kvelden/natten før selve slaget, men da en del detaljer avviker fra den tyske artikkelen (og jeg ikke sitter med referanselitteraturen) ble jeg for usikker til å fortsette. Her er i stedet noen kommentarer:

Først en beklagelse: Jeg kan dessverre ha laget forvirring ved å bruke gregoriansk kalender, mens juliansk er brukt ihvertfall i deler av eksisterende tekst, se kapitlet Slaget: 2. august, og kapitlet Etterspill: Ordrene fra Danmark nådde fram til von Ahlenfeldt seks dager senere, den 8. august. Burde man spesifisere kalender ved hver datoangivelse for å fjerne enhver tvil, eks vha en (ny) mal JULDATO (14. juni 1665^jul.) eller GREGDATO (24. juni 1665^greg.)? Å vise begge datoer vha malen JULGREGDATO synes jeg blir uoversiktlig i teksten, og om man synes 24. juni 1665^greg. også er uoversiktlig må man oppgi hvilken kalender som er brukt i begynnelsen av artikkelen.

Det finnes en bråte med Edward Montagu'er i engelsk historie, tyskerne skriver at forhandleren er Sandwich' fetter og ikke nevø. Han kalles Edward Montagu Sandwich, men er det riktig at også han bar adelstittelen Sandwich? Engelsk og tysk artikkel oppgir bare Edward Montagu. Ellers var han en av de to adelsmennene som ble drept av samme kanonkule - det burde kanskje nevnes litt tydelige i sammenhengen.

Av Teddimans 17 gjenværende skip tror jeg bare to var tenkt brukt som brannskip. Se på plansjen hvordan «Martin Galley» ligger oppunder Nordnes fort på Puddefjordsiden - ikke et naturlig sted å legge et brannskip. Tyskerne skriver: Die Martin Galley sicherte die Festung von der Seeseite her ab. og belegger det med Frank L. Fox, s 133. «Martin Galley» deltok i Battle of Lowestoft, og nevnes ikke som brannskip i en:Battle_of_Lowestoft_ship_list, men med sine 14 kanoner var det lite, og kan ha vært tenkt som reservebrannskip.

Herman de Ruyter var kaptein på Sloot Honingen som lå på Vågen. I kapitlet 'Etterspill brukes bare etternavnet de Ruyter, og det er selvsagt snakk om Michiel Adriaenszoon de Ruyter som har returnert med støtte fra Nederland, men ved første gjennomlesing lurte jeg et øyeblikk på om det var Herman de Ruyter som var på raid ut fra Bergen. Leserne er ikke så trege som meg, men fornavnet bør likevel oppgis en gang i avsnittet.

Den norske artikkelen forklarer danskenes inntreden med at en strøkule drepte fire mennesker. I den tyske artikkelen forklares det med at at nederlenderne bemannet de kanonene de hadde forsterket fortene med, og startet beskytning straks engelskmennene angrep. Dermed angrep engelskmennene også fortene, og danskene ble nødt til å besvare ilden for å forsvare seg. Det virker mer logisk.

Artikkelen burde strammes enda mer opp, det ligger en del kuriosastoff (omfavnende adelsmenn, detaljert verdiangivelse) inne i teksten som etter min mening gjør det unødig vanskelig å få oversikten over forløpet. Egen tabell/ramme er en god ide, eller eget avsnitt med interessante opplysninger som ikke vedrører forløpet tilslutt. En del opplysninger kommer også for tidlig, for eksempel at slaget «endret den økonomiske balansen i krigen, og gjorde at engelskmennene mistet overtaket sitt i krigen» hører til enten i avslutningen av ingressen eller under oppsummeringen til slutt, og ikke under oppkjøringen til slaget.

Her er oversatt tekst fra det tyske avsnittet Verhandlungen som jeg lot være å legge inn:

Da kontreadmiral Teddiman dukket opp utenfor Bergen 11. august hadde sterke sydlige stormer ført syv av hans skip på avveier, og han hadde bare 15 krigsskip og to brannskip tilgjengelige. En dansk tjenestemann kom om bord på det engelske flagskipet HMS Revenge og erklærte at det ville bli ansett som en fiendtlig handling om mer enn fem krigsskip gikk inn i Vågen. Teddiman antok at kommandanten på Bergenshus, Johan Caspar de Cicignon, ikke kjente til «arrangementet», og sendte Edward Montagu (fetteren til jarlen av Sandwich) til forhandlinger med den danske øverstkommanderende for stridskreftene i Norge, general Claus von Ahlefeldt. I realiteten hadde generalen bare fått befalet for å holde de nederlandske skipene i havnen til forsterkninger var ankommet – og avvente ytterligere ordre. von Ahlefeldt gikk derfor ut fra at man ventet på danske forsterkninger. Kureren med den nye ordren forlot København først den 24. juli, og siden reisen til Bergen tok ti dager rakk han ikke fram tidsnok.<ref>Frank L. Fox: ''A distant Storm - The Four Days' Battle of 1666, the greatest sea fight of the age of sail'', Rotherfield/ East Sussex 1996, s.130</ref>

Forhandlingene mellom engelskmenn og dansker varte hele natten. General von Ahlefeldt forsøkte å vinne tid i påvente av de nye ordrene. Han forsikret Montagu om sin samarbeidsvilje, men stilte som betingelse at angrepet bare måtte skje med seks skip, og først finne sted 16. august. Kontreadmiral Teddiman avviste framfor alt den siste betingelsen kategorisk, for riktignok var nederlenderne bedre forberedt, men på den annen side kunne de når som helst få forsterkninger. Selv om general Ahlefeldt til slutt bare ba om to dagers utsettelse, ble forhandlingene brutt ved morgengry, og engelskmennene begynte å forberede angrepet.<ref>Cyril Hughes Hartmann: ''Clifford of the Cabal'', London 1937, s. 52–61 gir en god gjennomgang av forhandlingene.</ref>

Glemte å signere ovenstående ordgyteri, og ordnet samtidig litt med de plagsomme referansene, Kaitil 5. des 2009 kl. 20:00 (CET)

Jeg har forsøkt å gjøre enkelte grep for å bedre artikkelen som å flytte noen avsnitt noe, ta ut litt kuriosastoff og lage en ramme med tall fra lasten. Ellers syns jeg det som har skjedd med artikkelen de siste dagene er svært gledelig og har gjort den mye bedre. Lenken til De Reyter er på plass, men jeg undrer meg på om det har forsvunnet noe tekst der. Nå står det i løse luften hvem han er og hvorfor han skulle avskjæres...

Ang. festningens inntreden i kampene står følgende hos Lorentzen: "Da kampene begynte lot Ahlefeldt et hvitt flagg gå til topps på Bergenhus for å understreke nøytraliteten, og først da han fikk melding om at det var falne blant hans egne soldater gikk Dannebrog til topps samtidig som batteriene i land fikk ordre om å besvare ilden." (side 30), Dahl i Fortellingen om Bergen sier bare at Ahlenfeldt gav ordre om å skyte på dem som skøyt på festningen først (side 70), Roscher Nielsen skriver "Klokken 6 åpnet englenderne ilden. Ahlenfeldt lot heise det hvite flagg for å understreke nøytraliteten, men da fire mann ble drept på bergenhus, gikk Danebrog til topps, og både hollenderne og festningen besvarte ilden." (side 37)

Jeg mener, som sagt, at artikkelen er inne i en fin prosess nå, og tror vi skal få en fin sak ut av denne til slutt. Dere må unnskylde meg for at jeg ikke responderer så raskt som jeg burde, men adventstiden er en travel tid for en i min bransje... Mvh 3s 5. des 2009 kl. 19:16 (CET)

Kalenderspørsmålet er ikke så lett å svare på. Jeg tror jeg mener det er best å bruke gregorianske datoer over alt, da det er denne kalenderen vi bruker nå, men ettersom man brukte juliansk kalender i Bergen under slaget er det ikke feil å bruke denne... Det viktigste er i alle fall at vi holder oss til en kalender! mvh 3s 5. des 2009 kl. 19:25 (CET)

Som hovedbidragsyter får du privilegiet å velge kalender. Velger du juliansk, som er helt i orden, skal jeg rette opp mine feil. Skikkelig interessant artikkel, forresten; dramaet interesserte såpass at jeg allerede er langt inne i slaget ved Lowestoft, oversettelse fra tysk selvsagt. De bruker gjennomgående gregoriansk, uten at det skal legge noen føringer for oss. Mvh Kaitil 5. des 2009 kl. 20:00 (CET)

Koordinater for slaget ligger både i infoboksen og øverst til høyre og den i infoboksen fungerer ikke, bør fjernes et av stedene og om en bruker den i infoboksen så må den korrigeres så den fungerer. Synes ellers dette har blitt en svært bra artikkel, heller vel kanskje over mot utmerket og er et bra eksempel på hva samarbeidet her kan føre frem til. Skal forsøke å dekke et par røde lenker i løpet av dagen, når en først er igang så er det jo fint å se teksten «blått i blått» mvh - Ulf Larsen 7. des 2009 kl. 06:46 (CET)

Korrigerte navn på en av de engelske fartøyene, fra «Golden Lyon» til «Golden Lion», mest sannsynlig og det passer også med et skip vi allerede har artikkel om på enwiki - HMS Lion. mvh - Ulf Larsen 7. des 2009 kl. 11:28 (CET)

Synes artikkelen har blitt veldig bra, et par små punkter:

• I og med at det er to figurer etter slaget på Bergens sjøfartsmuseum så burde vi hatt bilder av de, kan selvfølgelig taes etterhvert, men alt som blir liggende har en tendens til å bli glemt. Sindres kamera er til reparasjon, noen andre som kan bistå?
• Gjenstående røde lenker, jeg skal oversette resten av artikkelen om den nederlandske maleren og eventuelt også ta den siste røde lenken i artikkelen, gjenstår de to forfatterne i litteraturlisten. Er de så sentrale at de trenger en artikkel eller kan vi fjerne rødmerkingen på de?

Skal også ta en siste gjennomlesning og muligens noe mer oppdeling av avsnitt, eventuelt også forsøke å legge inn relevante illustrasjonsbilder - selv om vi ikke finner bilder direkte koblet til artikkelen så synes jeg et illustrasjonsbilde bidrar til å sprite opp store blokker med tekst. mvh - Ulf Larsen 8. des 2009 kl. 15:38 (CET)

Jeg kan se om jeg kan stikke innom sjufartsmuseet i Bergen i helgen, men kan ikke love noe.

Ellers syns jeg nå at artikkelen har fått det nivået dette fortjener på norsk Wikipedia. Artikkelen har blitt bra. Om det kommer pluss eller stjerne eller ingenting på den betyr ikke så mye, så lenge vi kan si at vi har en god nok artikkel om dette.

Det som er flott med denne artikkelen, er at det har skjedd en god prosess uten nominasjon til AA/UA. Ofte er dette det eneste annet enn en slettediskusjon som skal til for å få til noe sammarbeid på en artikkel, men i dette tilfellet kom prosessen igang før nominasjonen og det er strålende. Ulf og Kaitil har gjort en stor jobb med å heise artikkelen opp til en god artikkel! 3s 8. des 2009 kl. 20:26 (CET)

Takk for det. For å få til samarbeid må potensielle bidragsytere bli oppmerksomme (jeg snublet helt tilfeldig over denne artikkelen mens jeg jaktet på neste ide). Fordelen med nomineringer er oppmerksomheten, ulempen er at man (ihvertfall jeg) forventer at nivået er så høyt at man i prinsippet bare er ute etter gjennomlesing og en stemme. Dersom man da føler seg «lurt» inn et større opprydningsarbeid kan stemningen beklageligvis bli ugrei. Det er langt mer avslappende å arbeide uten en nominerings-deadline hengende over hodet, slik som her.

Dette har sikkert vært diskutert før, men her er en strøtanke: hva med å opprette en enkel liste over artikler med potensiale? Der kan enkeltpersoner som snubler over lovende artikler, og bidragsytere med sperre mot å nominere sine egne artikler legge inn sine favoritter. Ingen avstemming, ingen deadline, bare en liste over artikler rett oppunder nomineringsgrensa, artikler som kommer og artikler som går. Mvh Kaitil 9. des 2009 kl. 10:35 (CET)

Jeg synes tanken er god, som du sier så forventes det at artikler har en viss standard når de nomineres til anbefalt/utmerket. Samtidig er vi et lite miljø og om vi har for mange ulike steder så kan de være de ikke følges opp - hva med i stedet å legge inn slike artikler på dugnadskontoret? Det ser ut som det fungerer og da kan interesserte plukke det opp derfra. mvh - Ulf Larsen 9. des 2009 kl. 11:11 (CET)

Etter å ha sett gjennom dugnadskontoret en gang til er jeg enig i at det er best å samle alt der (jeg forstod «dugnad» litt snevert og trodde ikke at siden passet min intensjon). Det kan jo vise seg å være et overflødig lag over den vanlige nominasjonsprosessen, men om dette fungerer slipper jeg å rope høyt og fornærme gode bidragsytere når en uheldig feilnominering står i fare for å sette Wikipedia rykte i forlegenhet: på dugnadssiden kan artikler ingen vil nominere synke stille til bunns, eller pusses opp i all vennskapelighet uten stress med nominasjonsdeadlines. Skulle vi legge Slaget på Bergens våg inn på dugnadskontoret og se hvilken skjebne den får? Mvh Kaitil 9. des 2009 kl. 13:08 (CET)

Jeg hadde heller ikke vært innom der på en stund og ble gledelig overrasket, ser ut som det er endel aktivitet. Tror Slaget på Bergens våg er minst kandidat til anbefalt så den passer vel neppe der. mvh - Ulf Larsen 9. des 2009 kl. 13:21 (CET)

Dugnadskontoret er ad hoc-orientert, så skal vi bruke opplegget direkte vil hver kandidatkandidat få sitt eget underprosjekt, eks Dugnadskontor/Slaget på Bergens våg. Det virker litt tungvint, det vi trenger er et permanent avsnitt (dvs «dugnad») som inneholder en liste med stadig skiftende artikkelnavn, men dugnadskontoret vil jo oppfatte også dette som en tidsbegrenset dugnad som skal forsvinne ut av dugnadslista. Mvh Kaitil 9. des 2009 kl. 15:23 (CET)

Dere kan jo høre med Profoss om han kan lage et opplegg for dette? Ellers så er artikkelen Slaget ved Køge bukt også merket med opprydning. Vidariv 9. des 2009 kl. 15:59 (CET)

Jeg foreslår også å høre med Profoss, da det er han som har hatt mest å gjøre med dugnadssiden. En mulighet kan være at Dugnadskontoret deles opp i noen underoverskrifter (det begynner allerede å bli noe uoversiktelig ettersom det er kommet mange dugnader). Et forslag til noen underoverskrifter:

• Rødlister
• Opprydning/standardisering
• Enkeltartikler

Dette tror jeg vil gjøre dugnadskontoret mere oversiktelig. I så fall ville artiklene som er mulige kandidater til anbefalt, ligge som enkeltdugnader (Dugnadskontor/Slaget på Bergens våg) under overskriften Enkeltartikler. Disse dugnadene vil vel da kunne anses som «ferdige» idet de faktisk blir nominert til anbefalt/udmerket og får egen nominasjonsside. Mvh. Wikijens 9. des 2009 kl. 16:17 (CET)

Løve og enhjørning

La inn skarpere bilder av de to skipsfigurene fra Sjøfartsmuseet. Det er vel ikke helt treffende å beskrive figurene som «et løvehode og et enhjørninghode», siden hele forkroppen er med på begge. Vet ikke om figurene er identifisert nærmere noe sted, men løven er Englands heraldiske symbol og enhjørningen Skottlands (den har krone rundt halsen og lenke). De to dyrene er fortsatt å finne som skjoldholdere i Storbritannias riksvåpen. Mvh, HMPinnsvinet 20. des 2009 kl. 14:21 (CET)

Bra forbedring med de nye bildene. Jeg synes skyggene var noe forstyrrende, så jeg tok meg den frihet å legge på hvit bakgrunn på dem. Mvh. --Kjetil_r 20. des 2009 kl. 16:52 (CET)

Var bekymret for skyggene selv. Ser langt bedre ut nå. HMPinnsvinet 20. des 2009 kl. 18:05 (CET)

Ahlenfelt ventet

En versjon jeg har hørt, er at Ahlenfeldt gjettet på at han skulle få ordre om å gjengjelde kun nederlendingene, noe som antyder at den hemmelige avtalen ikke var så hemmelig. Nå vet man at ordren ikke kom, kanskje fordi Kuréren forsov seg på et horehus i Hardanger. Engelskmennene skjøt unna fordi de regnet ordren som gitt, og først da opptrådte Ahlenfeldt som en stridende part i hendelsen. Eller er det så enkelt at han startet å krige for Nederlendingene fordi han ikke visste eller gjettet noe annet? --Stat-ist-ikk (diskusjon) 10. aug. 2015 kl. 11:22 (CEST)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Slaget på Bergens våg. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til arkivet https://web.archive.org/web/20150922032852/https://www.bergen.kommune.no/omkommunen/avdelinger/bergen-byarkiv/9475/9480/article-33412 til https://www.bergen.kommune.no/omkommunen/avdelinger/bergen-byarkiv/9475/9480/article-33412

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 8. jan. 2022 kl. 12:51 (CET)