Diskusjon:Midtøsten-konflikten/Arkiv1

objektive

kan vi ikke legge til noen objektive lenker, istedet for propalestinske og proisraelske? – Dette usignerte innlegget ble skrevet av Agarwaen (diskusjon · bidrag) 20. okt 2008 kl. 19:11:53 (CEST) (Husk å signere dine innlegg!)

Godt spørsmål! Btd 20. okt 2008 kl. 19:17 (CEST)

Vent litt

Jeg skal bli ferdig med artikkelen]] 16. jan 2006 kl.19:48 (UTC)

Se her!

Jeg gidder ikke å skrive mer. Nå kan noen andre overta.

er denne artikelen basert på fakta? el er det lagt til noe av forfatteren?

Kladd til utvidelse

For å betrakte konflikten mellom israelere og palestinere grundig, skal jeg gjøre rede for, den historiske bakgrunnen fra dannelse av de to statene. Deretter vil jeg se på noen av dagens strider som er også kjent som konflikten i Midtøsten. For å forstå hvorfor denne striden har oppstått, må vi kanskje gå langt tilbake i tiden. Den historiske bakgrunnen er den viktigste siden i denne striden. Derfor vil jeg legge stor vekt på dette. Det internasjonale samfunnet har også spilt noen roller når det gjelder dette problemet.

Staten Israel er en stat i Midtøsten som ble etablert i 1948 etter en lang prosess som begynte på slutten av 1800-tallet, da enkelte jøder begynte å vende tilbake til sitt gamle land, Israel. Grunnene er mange: Jødene bodde først i området Jerusalem, de ble undertrykt i nesten alle tider. Hvis vi går helt tilbake i år 70 e.Kr., ødela romerne Jerusalem. Jødene ble spredt rundt omkring til landene rundt Middelhavet og senere enda lenger.

Jødene har til tider spilt en framtredende rolle i de landene de har bosatt seg i. Jødiske kultur nådde et høydepunkt i Spania under middelalderen. Fra denne tiden opp til vår tid ble jødene utsatt forfølgelser. Kristne samfunn har i flere perioder anklaget jødene for drapet på Jesus. På 1200-, 1300-og 1400-tallet ble jødene utsatt i forfølgelser i landene England, Frankrike og Spania. Fra 1687-1851 gav Norge ingen adgang til jøder. Men etter 1851 etter ivrig forarbeid av Henrik Wergeland fikk jødene adgang til Norge. Den verste forfølgelsen skjedde i Tyskland under 2. verdenskrigen da Adolf Hitler ville utrydde jødene i Tyskland. Omkring seks millioner av jødene ble drept av naziregimet.

Forfatteren Theodor Herzl (1860-1904) skrev boken ”Jødestaten”, der pekte han på at integrasjon og assimilasjon i de europeiske landene ikke gjorde slutt på jødeforfølgelser. Det eneste alternativet var derfor en egen stat. Denne ideen fikk navnet sionisme, etter Sion, fjellet der Jerusalem ligger. På denne tiden bodde bare 25000 jøder i Palestina, men etter hvert begynte stor innvandring fra de landene der jødene var bosatt, særlig fra Russland.

Området hvor Israel ligger i dag har vært under forskjellige regimer gjennom historien. Folkevandring fra flere steder førte etter hvert flere folkegrupper i dette området. Området ble styrt av det Ottomanske riket frem til 1917, da det var britenes tur til å ta over administrasjonen.

Som sagt på 1800-tallet begynte jødene å vende tilbake, og i 1880-årene begynte antall israelere å vokse etter at de kjøpte land fra arabiske landeiere som var bosatt i områdene Beirut, Damaskus, eller Kairo.

Den jødiske befolkning begynte å vokse, dermed ble forholdene forandret for araberne i området. Land som ble kjøpt av arabiske landeiere var ofte i bruk blant arabiske bønder, og de mistet næringsgrunnlaget sitt. På den annen side skapte den økonomiske veksten arbeidsplasser for arabere fra områder som ligger rundt omkring.

Den Jødiske innvandringen fikk sterk motstand blant arabere. Etter at det Ottomanske riket gikk i oppløsning i 1917-1918, fikk den pan-arabiske nasjonalismen fotfeste i området. Araberne fikk motstand fra jødisk-sionistiske paramilitære grupper.

Storbritannia opplyste etter andre verdenskrigen at de ville overlate problemet til FN. På grunnlag av forslaget fra UNSCOP (United Nations Special Committee on Palestine) anbefalte FNs generalforsamling delingsplan for det gjenværende Palestina, der det skulle bli arabisk stat ca 46 % og en jødisk stat ca. 53 %. På den tiden utgjorde muslimske og arabiske land et ubetydelig mindretall i FN, og de var heller ikke sterke nasjoner. Det eneste de kunne gjøre, var å kritisere FN for å ha gitt 53 % av Palestina til jødene.

Etter at britene gikk ut fra området i 1947, kom araberne i krig med jødene. Det ble militære aksjoner opp til flere ganger. Da britene trakk seg ut, gikk arabiske styrker til angrep på Israel fra Syria, Jordan, Egypt, og Irak (via Jordan). Krigen endte da FNs sikkerhetsråd ba partene til våpenhvile for å forhandle. ”Fredsforhandlingene brøt sammen, og en formell krigstilstand eksisterer frem til i dag mellom Israel og den arabiske verden, med unntak av Egypt og Jordan”, i følge wikipedia.no.

Det ble flere kriger som sagt i 1948, blant annet i årene-1956-, 1967-, og 1973. Handelsårer og vannrettigheter har skapt grunnlag for flere kriger mellom Israel og den arabiske verden. Jeg skal ikke gå detaljer på hver krig. Man kan skrive flere bøker om stridene mellom de to nasjonene. Til tross for at Israel kriget alene med Egypt, Syria, Jordan, og Irak, klarte de likevel å beholde de områdene. Denne striden fortsetter i dag også. Arabere mener at israelere har okkupert landsområdet vårt, derfor fortsetter de å krige med Israel, som er utstyrt med atomvåpen i dag, og har verdens fjerde sterkeste militær makt.

Konflikten mellom de to nasjonene og to religionene bør ses fra flere vinkler. Det Internasjonale samfunnet, spesielt stormaktene som USA, England, Russland, Frankrike, Tyskland etc. har spelt større roller når det gjelder krigsvidereføring og okkupering av nye landsområder. Under den kalde krigen var det en av de farligste arenaene for rivaliseringen mellom de to supermaktene, Sovjetunionen og USA. USA støttet Israel, mens Sovjetunionen ga støtte til flere av de arabiske statene. Også Frankrike og Storbritannia spilte en sentral rolle i konflikten under den kalde krigen, blant annet under Suez-krisen i 1956.

Hvorfor blir det ikke fred i området? Hvordan er situasjonen i dag? Det er flere grunner til at det ikke blir fred i området. På 1990-tallet var stor optimisme om å få fred i Midtøsten, men flere faktorer som ikke la freden ville komme i området. Israels tidligere president, Yitzhak Rabin ble drept i 1995, og han kunne ha spilt en viktig rolle ved fredsforhandlingen. Etter hans bortgang har stadig vært terrorangrep fra radikale muslimske grupper, og dette har selvsagt også bidratt å øke avstanden mellom partene. Flere forsøk fra det internasjonale samfunnet har vært gjort for å få partene til å komme fram til en enighet, men ingen har til nå ført fram. FN, EU, USA og Russland la i april 2003 fram det såkalte ”Veikartet for fred”. Målet med dette var å komme fram til en endelig to-stats løsning på Midtøstenskonflikten innen 2005, men det hjalp ikke, og situasjonen ble/blir forverret.

Nå har vi sett på den historiske bakgrunnen for stridighetene i Midtøsten. Vi har også sett hvilken rolle det internasjonale samfunnet har spilt. Men hva med fredsforhandlinger? Hvem kan spille viktige rolle for få løst denne striden?

Norge hadde spilt en sentral rolle i forhandlingene mellom de nasjonene. I 1993 ledet Norge fredsavtale med partene som er kjent for Oslo-avtale. Avtalen var mellom PLO (Palestine Liberation Organization, som arbeider for å frigjøre okkuperte Palestina). ”Med Oslo-avtalen godtok PLO Israels rett til å eksistere, og Israel aksepterte PLO som offisiell representant for det palestinske folk. FN ga sin fulle støtte til avtalen”, i følge fn.no. Oslo-avtalen sa også at israelerne skulle trekke seg ut av de okkuperte områdene i Gaza og på Vestbredden, med unntak av plassene der israelernes bosetting var. Palestinerne skulle få selvstyre, men ikke bli en selvstendig stat. Det ble avklart at dette ikke var en endelig avtale, men kun et skritt i riktig retning. Mange både israelere og palestinere var i mot avtalen, derfor stod den radikale islamistiske gruppen bak flere terroraksjoner som hadde formål for å hindre fredsforhandlingene.

Norge har fulgt opp Oslo-avtalene og fredsprosessen med god politisk innsats og ressurser. ”Norge påtok seg blant annet formannskapet i gruppen av giverland (AHLC- Ad Hoc Liason Committee), som skal sikre det økonomiske grunnlaget for oppbyggingen av den palestinske selvstyreenheten”, i følge fn.no. I tillegg har Norge opprettet et eget representasjonskontor med diplomatstatus i de palestinske selvstyreområdene og et annet kontor i Gaza som skal samordne den norske bistanden. Norge har også fått internasjonal oppmerksomhet rundt sin fredsinnsats i Midtøsten, derfor mener mange at Norge kan spille viktige roller i fredsprosessene i andre konflikt områder blant annet sørlige Afrika, Guatemala, Sri Lanka og Sudan.

Nå vil jeg beskrive denne striden fra mitt eget syn. Jeg synes jødene nesten bestandig har vært utsatt for forfølgelser fordi de er beskyld for drapet på Jesus, eller fordi de har en annen religion. Kristnes samfunn beskylder dem for drapet på Jesus, og muslimene (spesielt arabere) mener at jødene (israelere) har okkupert Palestina, derfor vil de at jødene skal ut av de okkuperte områder som Gaza, Jerusalem, og etc.. Jeg synes jødene er mennesker som er like mye verd som de andre nasjonene og folkeslagene. Mennesker er mennesker om de er muslimer, kristner, jøder, hindu, også videre. Kristnes samfunn beskylder som sagt jødene for drapet på Jesus, men dette drapet skjedde for mange års hundre siden. Har jødene som kom etter Jesu tid og de som fremdeles lever skylden for Jesu død? Derfor må de hevne seg. Dette er helt håpløs synes jeg.

Muslimene synes israelerne har okkupert Palestina, og at de derfor må trekke seg tilbake fra området. Dette er både rett og galt etter min mening. Hvis man studerer Jødenes historie helt tilbake i tiden, kan man finne ut at jødene bodde i den gamle tiden i dagens Israel, og dette er uten tvil. De har vendt tilbake til gamle landet sitt. De har egentlig ikke okkuperte de områdene som arabere mener Israel har okkupert fordi de har kjøpt de fleste områdene som tilhører dagens Israel. Dermed, hvorfor viser de andre muslimske land motsetning i forhold til Israel? Er det fordi palestinere er muslimer derfor? Israelere har også gjort en stor feil synes jeg. Hvis vi husker sommerens Israel krig mot Hizballah i Libanon. Israel bombet forferdelig Hizballah og de uskyldige mennesker fordi Hizballah har kidnappet en israelsk soldat. På grunn av soldaten gikk Israel hardt i angrep mot Hizbollah. Denne krigen kostet mange uskyldige libanesiske folk livet, og spesielt barn. Tusenvis av uskyldige mennesker ble hjemløse. Dette var forferdelig synes jeg.

Mitt forslag på denne striden er at israelere og palestinere snart bør komme til enighet. Begge partene er mennesker, og de bør respektere hverandre. De bør hive den nasjonalistiske tanken og tenker på hverandre som mennesker som har likeverdig. Israelere må kanskje gi palestinere selvstyre. De skal også trekke seg ut fra de områdene som er virkelig okkuperte. Internasjonale samfunnet spesielt Norge kan spille en viktig rolle i fredsforhandlingen.

Sist og ikke minst vil jeg kort oppsummere denne striden slik: Denne striden har røtter lang tilbake i tiden. Konflikten har historiske bakgrunn som sagt. Da jødene vendte tilbake fra de landene de bodde, begynte de å kjøpe land fra arabisk landseiere. Striden oppstått etter at den pan-arabiske nasjonalismen fikk fotfeste i området. Det internasjonale samfunnet spesielt de stormaktene som USA, Storbritannia, Frankrike, Russland etc. hadde stor betydning gjennom hele stridens historie. Begge partene har fått støtte fra de stormaktene. De imperialistiske landene har alltid støttet partene for sine fordeler og innflytelser. F. eks. USA har alltid gitt støttet til israelere, mens Russland støttet palestinere.

Kilder: - Religion og Etikk, forlaget: Gyldendal, ISBN: 82-05-26629-8, sidene: 55,56,57,58. - http://no.wikipedia.org/wiki/Midt%C3%B8sten-konflikten - http://www.fn.no/temasider/midtoesten/israel_og_palestina/konfliktens_historie - http://www.fn.no/temasider/midtoesten/israel_og_palestina/norges_rolle

"Den egentlige konflikten"

I den opprinnelige artikkelen stod det:

Den egentlige konflikten kan imidlertid spores enda lenger tilbake. Tilbake til britenes dobbelspill under Første verdenskrig og de hemmelige avtaler de ingikk med både russere, franskmenn, jøder og arabere. (Kilder: Promises & Betrayals: Britain and the Struggle for the Holy Land, britisk dokumentarfilm fra 2003)

Dette endret jeg til

Hvor langt tilbake "den egentlige konflikten" kan spores hersker det uenighet om. Propalestinere vil gjerne hevde at den begynte med britenes dobbelspill under Første verdenskrig og de hemmelige avtaler de ingikk med både russere, franskmenn, jøder og arabere. (Kilder: Promises & Betrayals: Britain and the Struggle for the Holy Land, britisk dokumentarfilm fra 2003) [1]. [2]. Proisraelere vil på sin side vektlegge at jødene helt siden fordrivelsen etter Bar Kochba-opprøret hadde en drøm om å vende tilbake til sitt hjemland, og at det hele tida har vært et jødisk nærvær i Palestina.

Siste endring ble tilbakestilt av brukeren Ezzex. Tør jeg spørre hvorfor? Bombastiske påstander om hva som er "den egentlige årsaken til konflikten" hører ikke hjemme i en nøytral leksikonartikkel. Mine endringer var et forsøk på å vise til at det er forskjellige innfallsvinkler og perspektiv, og dermed forskjellige meninger om hva konflikten "egentlig" kan tilbakeføres til. Jeg vil derfor prosedere på at artikkelen med Ezzex sine reverteringer ikke er nøytral, og tillater meg derfor i første omgang å legge inn objektivitetstagg. Om det ikke kommer svar fra Ezzex innen rimelig tid, vil jeg gå videre og legge tilbake mitt eget endringsforslag, som jeg så langt jeg selv kan se er en nøytral forklaring av begge partenes tilnærming. Linuxboksen 29. okt 2007 kl. 17:02 (CET)

selvsagt har konflikten mellom palestina-arabere og jøder sitt opphav i den massive jødiske innvandringen til Palestina samt deres ambisjoner om å opprette en jødisk stat der palestnaaraberne bodde. Hadde det vært ingen jødisk immigrasjon til stedet - hadde denne konflikten heller alldri oppstått, så enkelt er det. Man kan selvf. diskuterte det som har skjedd etter 1948, men opphavet til konflikten skyldes det overnenvte. Det er ikke et spørsmål om skyldfordeling, men innlysende fakta--Ezzex 29. okt 2007 kl. 17:12 (CET)

For meg virker det som dere snakker forbi hverandre nå. Må si at Linuxboksens endring virker fornuftig... Shauni 29. okt 2007 kl. 17:18 (CET)

Jeg synes også Linuxboksens endring var fornuftig. --Kjetil r 29. okt 2007 kl. 17:20 (CET)

Er også enig med Linuxboksen. Det er en mer objektiv beskrivelse av situasjonen. Det å si at det selvfølgelig var den store jødiske innvandringen til Palestina som er årsaken til konflikten blir i beste fall en overfladisk og ensidig forenkling. Det er en såpass komplisert konflikt at det er langt mer fornuftig å forsøke å balansere artikkelen ved å presentere begge parters versjon. — Galar71 29. okt 2007 kl. 17:28 (CET)

uansett hva du måtte mene så hadde denne konflikten sin basis i den jødiske immigrasjonen til Palestina. Dette er tørre og kjedelige fakta som ikke på noen som helst måte lar seg bortforklare uansett hva du måtte mene om objektivitet.--Ezzex 29. okt 2007 kl. 17:33 (CET)

Men jødene har da 3000 år eller så med historie i området? Det blir dermed for enkelt å si at konflikten begynte med jødisk innvandring i nyere tid. --Kjetil r 29. okt 2007 kl. 17:36 (CET)

har intet med saken å gjøre. nasjonalstaten er ikke mer enn 200år gammel. Taken om en jødisk stat ble født i 1880-årene og for alvor begynt iverksatt etter 1 verdenskrig--Ezzex 29. okt 2007 kl. 17:44 (CET)

Jeg mener også at Linuxboksens endring var mye bedre formulert. Jeg foreslår at vi tilbakestiller til siste versjon av Linuxboksen. — H92 OOOO (d/t · b/c · @) 29. okt 2007 kl. 17:40 (CET)

Når du bare er 15 år har du få forutsetninger for å delta i slike diskusjoner--Ezzex 29. okt 2007 kl. 17:45 (CET)

Dette kunne du ha spart deg for. Alder har ingenting å si for hvor godt man mener ting er skrevet. — H92 OOOO (d/t · b/c · @) 29. okt 2007 kl. 17:48 (CET)

Jo faktisk i en god del tilfeller har det nok det--Ezzex 29. okt 2007 kl. 17:50 (CET)

Hva er det du ønsker? Fornærme meg? — H92 OOOO (d/t · b/c · @) 29. okt 2007 kl. 17:51 (CET)

Nei, men du er faktisk bare 15 år og da kan du ikke forvente at dine meninger blir vektlagt i like stor grad på alle aspekter. --Ezzex 29. okt 2007 kl. 17:53 (CET)

Hvis du ønsker å gjøre forskjell på folk pga alder skal du få lov til å gjøre det. Om mine meninger i så fall ikke blir lagt like stor vekt på som andres, så får det også bare være, men det betyr ikke at jeg ikke har talerett. Jeg velger å ta dette i beste mening denne gangen. — H92 OOOO (d/t · b/c · @) 29. okt 2007 kl. 18:23 (CET)

Ingen har fratatt deg din talerett. Jeg sier bare at du pga. av din unge alder ikke kan forvente å få dine meninger vektlagt i like stor grad i alle sammenhenger--Ezzex 29. okt 2007 kl. 18:27 (CET)

Utsagnet til Ezzex er hersketeknikker på sitt verste. Kjetil r 29. okt 2007 kl. 18:47 (CET)

Du skal ikke snakke så alfor høyt om herketekninkker. Jeg opplevde et særdeles sleipt og ufordragelig knep du prøvde deg på overfor meg for en tid tilbake, men du ble avslørt og det bekreftet mine misstanker om deg. --Ezzex 29. okt 2007 kl. 18:49 (CET)

Hva tenker du på nå? --Kjetil r 29. okt 2007 kl. 18:54 (CET)

Den debatten hører hjemme på en annen debattside, du kan spørre på min debattside hvis du er interessert--Ezzex 29. okt 2007 kl. 18:59 (CET)

Å bruke en persons alder som argument i en diskusjon, er like ufint som å bruke vedkommendes hudfarge, kjønn eller religiøse overbevisning.Johannes Kaasa 29. okt 2007 kl. 21:11 (CET)

Det er det palestinske perspektivet, at alt var helt OK fram til den jødiske innvandringen tok til (som regel harmonimodellen der vi ikke bryr oss om å snakke om at millioner av kristne og jøder levde som annenrangs borgere, dhimmier, i muslimske og arabiske land). Det israelske perspektivet er at jødene ble fratatt sitt hjemland av romerne og spredt for vær og vind, som en forfulgt minoritet overalt hvor de reiste, men at de aldri gav opp drømmen om en gang å få vende tilbake, og med det ottomanske rikets sammenbrudd utnyttet de en historisk mulighet til å få landet sitt tilbake. For propalestinerne passer det best å begynne historiefortellingen med 1917 og innvandrende jøder som kommer i konflikt med arabisk "urbefolkning" (ofre for internasjonalt stormaktsspill?), for proisraelere er det et poeng å få fram at konflikten har dypere røtter enn som så. Begge syn må representeres om artikkelen skal være nøytral. Linuxboksen 29. okt 2007 kl. 20:15 (CET)

Det bibelske israel var verken en stat, eller nasjonalstat (slike ting var helt fremmed i oldtiden). Du kan ikke dra slike paraleller mellom staten Israel og det bibelske Israel sånn uten videre. En kan ikke bare sette en strek over historiske epoker som Middelalder, renessanse, opplysningstid osv. Dagens Israel er et resultat av den nasjonalismen som oppsto i Europa på midten av 1800-tallet og som avstedskom sionistbevegelsen rundt 1880. Dette var en nasjonalistisk ide som gikk ut på å skape et nasjonalt hjem for jødene. Sionismen hadde på den tiden moderne tanker om en nasjonalstat på linje med andre nasjonalstater som vokste frem på 1800-tallet. Sionistene var ikke religiøse--Ezzex 29. okt 2007 kl. 20:29 (CET)

Så du mener det var helt tilfeldig at det var til Palestina jødene "innvandret" og ikke til for eksempel Uganda eller Madagaskar, som også var foreslått som mulige lokaliseringer av en jødisk stat? Var det internasjonalt stormaktsspill alene som førte til at den moderne jødiske nasjonalstaten ble etablert nettopp her, mens det at jødene har en 3000 år lang historie i dette området ikke har noen ting med saken å gjøre? Skal man følge logikken din her så kan ikke en artikkel om landet Norge inneholde informasjon om noe som hendte før Napoleonskrigene og riksforsamlingen på Eidsvoll, for den moderne nasjonalstaten Norge hadde visst ingen ting med det historiske Norge å gjøre. Eidsvollsmennenes ide om å erklære Norge selvstendig kom bare helt ut av løse luften og hadde ingenting å gjøre med det at det faktisk hadde eksistert et selvstendig Norge før. Linuxboksen 29. okt 2007 kl. 20:59 (CET)

Ikke bare Israel, men _alle_ statene i det aktuelle området er av nyere dato, med grenser satt av stormaktene etter at det ottomanske riket brøt sammen. Moderne nasjonalstat eller ikke, jødene har fra romernes okkupasjon av og fram til opprettelsen av staten Israel hatt det problemet at de var en undertrykt minoritet overalt i verden. Det er en del av røttene til konflikten, i alle fall mener sionistene og Israel-sympatisørene det, og det skal derfor være med i en nøytral artikkel om Midtøsten-konflikten. Linuxboksen 29. okt 2007 kl. 21:05 (CET)

Uansett så finner jeg den diskusjonen du legger opp til lite fruktbar. Du forsøker tydeligvis å overbevise oss andre om at ditt palestinavennlige perspektiv på saken er det eneste rette. Kan du ikke heller konstatere at her eksisterer det ulike perspektiver og innfallsvinkler, og at en nøytral Wikipedia-artikkel må representere begge siders tilnærminger til problematikken? Linuxboksen 29. okt 2007 kl. 20:59 (CET)

Jeg føler at denne debatten begynner å spore inn på et annet tema.--Ezzex 29. okt 2007 kl. 21:17 (CET)

Enten får du argumentere for hvordan du mener artikkelen skal være, eller så får du godta at vi gjør endringer. Du har til gode å svare på mitt siste innlegg med noe mer enn halvkvedede viser om hva det er du "føler". Slikt er det umulig for oss andre å forholde oss til. Linuxboksen 29. okt 2007 kl. 21:21 (CET)

en kommentar om din kobling mellom «det bibelske Israel» og den staten Israel. Staten Israel var ikke resultat av en seperatistbevegelse, men en massiv immigrasjon der fordrivelsen av det folket som opprinnelig bodde der måtte gjennomføres for å muliggjøre deres ambisjoner om en jødisk nasjonalstat. Rent hypotetisk så vil dine koblinger mellom det bibelske riket og staten Israel skape en mildt sagt merkverdig presidens. Hvilken av de tusener av folkeslag rundt omkring i verden kan ikke spore sine fjerne røtter til histen og pisten av steder på kloden.--Ezzex 29. okt 2007 kl. 21:30 (CET)

Joda, staten Israel var resultat av en jødisk nasjonal bevegelse, som viste at jødene tross i 2000 års diaspora fortsatt regnet seg som et folk for seg selv. Du neglisjerer dessuten det faktum at det hele tida bodde jøder i dette området (riktignok som en minoritet, men like fullt et relevant moment når man i dag for eksempel vil evakuere jøder fra Hebron der det alltid har vært jødisk bosetning, bortsett fra 1929-1967). Om det som skjedde i 1948 var fordrivelse eller flukt fra krigshandlinger er en debatt for seg selv, der vi neppe heller blir enige. Og om denne "fordrivelsen" var nødvendig for å opprette staten Israel er jo enda et kontroversielt tema som det hersker ulike meninger om, og som du heller ikke sitter med det eneste rette "fasitsvaret" på. Som sagt, du har lov til å komme med dine propalestinske meninger og kommentarer, men du har ikke rett til å kreve at dine meninger er de eneste som skal representeres i en nøytral artikkel om saken. Linuxboksen 29. okt 2007 kl. 21:49 (CET)

Men uansett hvordan man vender og vrir på dette så er konflikten mellom jøder og palestina-arabere et resultat av den massive jødiske innvandringen til stedet samt deres ambisjoner om å opprette en jødiske stat - uavhengig av et evt. skyldspørsmål. --Ezzex 29. okt 2007 kl. 21:58 (CET)

Ja, det mener du og andre som sympatiserer med palestinerne. Israelsvennene velger å vektlegge andre momenter når det kommer til spørsmålet om røttene til konflikten. Jeg har ikke sagt at ditt syn ikke skal være representert, jeg står fast på at _begge_ parters syn skal være representert. Og mitt endringsforslag (som du reverterte) er et forsøk på å få til dette. Linuxboksen 29. okt 2007 kl. 22:00 (CET)

du blander sammen to nivåer. Jeg ser dette årsaksforholdet fra et metaperspektiv. Dvs. ovenfra. F.eks: en gruppe mennesker med gule farger rykker inn på et område befolket av mennesker med grønne farger. De gules inntreden og målsetninger medfører konflikt med de grønne.--Ezzex 29. okt 2007 kl. 22:27 (CET)

Som sagt, det er ikke bare ditt perspektiv som skal representeres her. Det var ikke slik at alle "de gule" var innvandrere og heller ikke slik at alle "de grønne" hadde vært der hele tida. Og om det var stormaktene som slapp "de gule" inn på "grønt" territorium som ledd i sitt stormaktspill eller om det var "de gule" som utnyttet en historisk mulighet til å vinne tilbake tidligere "gult" territorium da styrkeforholdet mellom gamle og nye stormakter ble forskjøvet er også et spørsmål som kan diskuteres. Her sitter ingen med noe fasit-svar, derfor skal begge syn representeres. Linuxboksen 29. okt 2007 kl. 22:34 (CET)

som jeg har sakt tidligere så kommer en ikke forbi det at konflikten hadde sin bakgrunn i den jødiske immigrasjonen til området etter 1 verdenskrig. Det er ikke snakk om noe «syn» slik du sier, men fakta.--Ezzex 29. okt 2007 kl. 22:54 (CET)

Den framstillingen du kommer med er ikke bare subjektiv, den er direkte feil. Den jødiske immigrasjonen begynte allerede på 1880-tallet, i god tid før første verdenskrig. Ideen om jødisk stat og revitalisering av hebraisk språk og kultur innenfor denne staten var tenkt ut lenge før av personer som Theodor Herzl og Eliezer Ben Jehuda. Om det ikke på forhånd hadde vært en jødisk nasjonal bevegelse som stod klar til å gripe sjansen etter første verdenskrig, hadde det ikke blitt noen jødisk stat. Og hvorfor ønsket jødene sin egen stat? Ja, da kommer hele den 2000 år lange lidelseshistorien etter fordrivelsen fra Palestina inn i bildet, i tillegg til det at nasjonalismen var i vinden i Europa på denne tida. Bakgrunnen for konflikten er kort og godt sammensatt, og ikke noe som kan reduseres til britenes dobbelspill under første verdenskrig, som det påstås i den eksisterende artikkelen. Linuxboksen 29. okt 2007 kl. 23:31 (CET)

den invandringen før 1vk var liten. Den hadde dessuten sitt utspring i sionismen fra 1880-tallet.--Ezzex 29. okt 2007 kl. 23:34 (CET)

Det er irrelevant om innvandringen var liten eller stor. Det var da ideen om en moderne jødisk stat i Palestina ble født. Uten den innvandringen og det grunnarbeidet som ble gjort av sionistbevegelsen den gangen hadde det ikke vært aktuelt med noen Balfour-deklarasjon under første verdenskrig. Samme hvordan du snur og vender på det så ble altså mye av grunnlaget for konflikten lagt _før_ det nåværende artikkel omtaler som "britenes dobbeltspill". Linuxboksen 29. okt 2007 kl. 23:42 (CET)

Under britenes dobbelspill blir den ideologiske målsetningen om en jødisk stat mere reel, siden de får uttrykt støtte fra en stormakt.--Ezzex 29. okt 2007 kl. 23:46 (CET)

Ja, og hva så? Det "dobbeltspillet" som du snakker om har en forhistorie som du ikke kan underslå. Linuxboksen 30. okt 2007 kl. 00:07 (CET)

vi fortsetter debatten i morgen--Ezzex 30. okt 2007 kl. 00:17 (CET)

Jeg ser ikke at det er så mye mer å diskutere. Det hersker uenighet om hvilket perspektiv man skal anlegge på Midtøsten-konfliktens røtter, det har jo alle som har fulgt litt med i media fått med seg, og begge parters syn må representeres på en fair måte om vi skal få en balansert artikkel. Linuxboksen 30. okt 2007 kl. 13:51 (CET)

Her må Ezzex rulle inn igjen det han har. Jødespørsmålet og Midtøstenkonflikten er det skrevet titalls meter om bare på norsk. Prøv ikke å lat som du har løst det problemet. --SOA 29. okt 2007 kl. 18:29 (CET)

Jeg har også fått noen mindre bidrag endret av Ezzex uten at det ligger noen saklig grunn for det. Nå har jeg imidlertid underbygget mine påstander bedre med flere litteraturhenvisninger. Mhusoy 27. feb 2009 kl. 01:55 (CET)

"Den egentlige konflikten" - hva skjer?

Siden det ikke har vært noen utvikling i diskusjonen om "den egentlige konflikten" på mange måneder, og alle utenom Ezzex var enige om at påstandene om hva som var de "egentlige" årsakene til konflikten måtte fjernes eller modereres, og siden sistnevnte Ezzex ikke hadde svart på mine innspill i diskusjonen, gikk jeg tidligere i dag videre og la mitt endringsforslag inn i artikkelen.

Jeg ser nå at Ezzex har revertert mine endringer, uten begrunnelse, og uten å svare på mine tidligere innlegg i debatten om denne saken. Jeg vil nødig starte en redigeringskrig, men det er det Ezzex legger opp til med sin framgangsmåte, så hva gjør vi videre med denne saken som egentlig har vært utdebattert siden oktober? Linuxboksen 25. jan 2008 kl. 18:24

Jeg legger inn din versjon igjen, så vidt jeg kan se likte alle utenom han som tilbakestilte deg din versjon. Hvis han tilbakestiller igjen blir vi enten nødt til å blokkere ham eller låse artikkelen. --Kjetil_r 26. jan 2008 kl. 15:35 (CET)

Og han tilbakestilte igjen. Jeg sa i fra om at han ble blokkert neste gang. --Kjetil_r 29. jan 2008 kl. 18:31 (CET)

For eller imot

Jeg er skeptisk til eksterne lenker for eller imot Palestina/Israel. Kanskje er lenkesamlingen fra engelsk Wikipedia bedre. Noen av de slettede lenkene kan inkluderes. Chrisglie 13. feb 2008 kl. 19:49 (CET)

Ja, synes også den virker rar og mot (lenke)politikk. Btd 13. feb 2008 kl. 20:14 (CET)

Vanskelig å finne objektiv informasjon om temaet. Så lenge de er organisert som de er, så det tydelig går frem hvilken sider de representerer, mener jeg det er greit.

Forøvrig: kikker man på artikkelens historikk så ser det ut som om der har forekommet missbruk av administratormakt for å fremme en relativt grunn virkelighetsforståelse. Det er ikke greit. ImanI 22. okt 2008 kl. 14:34 (CEST)

Hva tenker du på når du mener det ser ut som det her forekommet missbruk av administratormakt? —Kjetil_r 22. okt 2008 kl. 15:11 (CEST)

Jeg tenker på måten Ezzex ble behandlet. Mannen hadde faktisk rett når han ble truet med blokkering. Det syns jeg ikke noe om. ImanI 22. okt 2008 kl. 15:21 (CEST)

Se avsnittet #"Den egentlige konflikten" på denne diskusjonssiden. Der var det 5-6 brukere som ville ha én versjon av et avsnitt, og bare Ezzex som ville ha ha en annen versjon av avsnittet. Når Ezzex da stadig tilbakestiller til sin versjon (og bruker «Når du bare er 15 år har du få forutsetninger for å delta i slike diskusjoner»-argumentasjon mot de som ikke er enig med ham) er ikke det en oppførsel som er akseptabel. —Kjetil_r 22. okt 2008 kl. 15:28 (CEST)

Flertallet har ikke altid rett Kjetil. Det begynner dessuten å bli kjent at forholdsvis mange brukere som har opperert på denne artikkelen har tildels sterke sympatier med Israels situasjon, kanskje mye grunnet deres livssyn eller lignende. Men ders flertall gjør ikke deres versjon og bilde av konflikten riktigere av den grunn. Ezzex 22. okt 2008 kl. 15:43 (CEST)

Langdryg lesing... Linuxboksen har rett i at konflikten går lengre tilbake enn første verdenskrig (se forøvrig mine redigeringer i artikkelen.) Likevel var den refererte editen som Ezzex reverterte til mindre POV enn den Linuksboksen skrev, så det er ikke rart han gjorde det. Hva angår påstander så, joda, det kan være irriterende å ha rett... ;) ImanI 22. okt 2008 kl. 15:55 (CEST)

Jeg mener at Midtøstenkonflikten ikke kan trekkes teoretisk lengre tilbake enn til ca 1870-årene da den jødiske nasjonalismen ble født og derav ønske om å danne en jødisk nasjonalstat. Den "fysiske" koflikten mener jeg kan strekkes tilbake til 1920-årene da jødiske sionister for alvor emmigrete til landet med det som formål å gjøre denne nasjonalstaten til en realitet. Det er jo tross alt staten Israel vi snakker om her. Stater og nasjoner er vel et relativt nytt bgrep som ikke eksisterte i oldtiden og middelalderen. (hva la de i begrepet "land" på den tiden?). Det moderne Israel er vel et ide som ble født i kjølvannet av Nasjonalstaten fremvekst i Europa på 1800-tallet - som et resultat av nasjonalromantikken ? Satt i dette lys synes jeg det bli urimelig å legge for mye vekt på hendelser fra oldtiden. Dvs. at man trekke sterke linjer fra en svunnen tid som ligger nesten 2000 år tilbake og til i dag. Ezzex 22. okt 2008 kl. 16:20 (CEST)

(Marg) Jeg har tatt med oldtiden fordi den brukes som argumentasjon for staten Israels eksistens. Da er det et poeng å ta med noen betraktninger over hva man har grunnlag for å påstå ut over det som står i bibelen. (Ikke så veldig mye, i bunn og grunn...)

Når det gjelder den moderne historien så syns jeg det er det vanskelig å hoppe over lovendringene i 1857, og det bør vel nevnes hva grunnlaget for den jødiske nasjonalismen hadde bunn i? ImanI 22. okt 2008 kl. 16:30 (CEST)

Virker forsåvidt grei da denne lovendringen var en hendelse som på sikt virker å ha bidratt til å muliggjøre opprettelsen av en jødisk stat. Ezzex 22. okt 2008 kl. 16:42 (CEST)

Ja, århundrene før det var Palestina relativt stabilt. Morsomt spørsmål, forresten: var Norge et «land» da det var under Danmark? ;) ImanI 22. okt 2008 kl. 17:02 (CEST)

Jepp - et land i union med et annet land (i alle fall fram til 1536). Se Dansketiden ;O) Finn Rindahl 22. okt 2008 kl. 18:48 (CEST)

Og når vi var okkupert av Tyskland, hva var vi da? ... :D ImanI 23. okt 2008 kl. 15:45 (CEST)

Et land under okkupasjon. :) — Galar71 23. okt 2008 kl. 18:23 (CEST)

Objektivitetsmerket

Jeg kan ikke se at objektivitetsmerket er begrunnet. Er det noen som er i mot å fjerne det? ImanI 22. okt 2008 kl. 16:20 (CEST)

Tror jeg støtter den siden det ikke er noen stor ubalanse der. Ikke alt innhold i teksten er etter min «oppfatning», men dette er et tema der man uansett vil ha noe uenighet og delte synspunkter.Ezzex 22. okt 2008 kl. 16:28 (CEST)

Ok. Har fjernet det :) ImanI 22. okt 2008 kl. 16:41 (CEST)

Bare litt relatert, men: «det fremholdes at dette dobbelspillet la grunnlaget for mye av den konflikten vi ser i dag.» - fremholdes av hvem? Btd 22. okt 2008 kl. 17:01 (CEST)

Helt ærlig så må jeg innrømme at jeg ikke har sett igjennom dokumentaren enda... Tenkte det var greit å skrive det på den måten, siden det stemmer sammen med mine foredragsnotater. Andre forslag? ImanI 22. okt 2008 kl. 17:05 (CEST)

"Argumentasjonen Odd Myrland fremsetter er typisk for israel-venner, i det at han overhodet ikke forholder seg til spørsmålet om hvorfor jødene skal ha hatt «rett til å vende tilbake.»" Vi skal ikke på egen hånd tolke eller analysere det som står i kildene, så hvis den setningen skal stå må vi vise til en sekundærkilde som omtaler Myrlands argumentasjon som typisk og kritiserer manglene. Btd 22. okt 2008 kl. 17:44 (CEST)

Fikset. ImanI 22. okt 2008 kl. 17:58 (CEST)

Ikke helt, se engelsk beskrivelse av hvordan primærkilder kan brukes. Bl.a.: «To the extent that part of an article relies on a primary source, it should [...] make no analytic, synthetic, interpretive, explanatory, or evaluative claims about the information found in the primary source.:» Skal vi peke på mangler i artikkelen må vi vise til en sekundærkilde som omtaler den. Btd 22. okt 2008 kl. 18:01 (CEST)

Jeg er redd jeg ikke helt forstår hva du mener. Hva er det som gjør dette til en primærkilde? Han bruker jo en rekke henvisninger? ImanI 22. okt 2008 kl. 18:06 (CEST)

Når vi omtaler hans artikkel er hans artikkel en primærkilde til vår omtale. Skal vi kommentere artikkelen må vi ha en kilde som omtaler hans artikkel - en sekundærkilde til vår omtale av hans artikkel. Btd 22. okt 2008 kl. 18:10 (CEST)

Jeg kan se at du kan mene at det er en primærkilde i og med at han er så POV. Men du kan da ikke for alvor mene at jeg skal være nødt til å finne referanser for å ta hull på det våset han lirer av seg skriver? Da må du i så fall begrunne det med norske retningslinjer. ImanI 22. okt 2008 kl. 18:12 (CEST)

Det vi skriver skal allerede være publisert av andre, se f.eks. Wikipedia:Verifiserbarhet, Wikipedia:Bruk av kilder. Btd 22. okt 2008 kl. 18:34 (CEST)

Det er ikke slik at «hvert ord vi skriver skal være publisert av andre». Tvert i mot så finner man knapt en artikkel hvor ikke argumentasjonen fra en referanse på en eller annen måte er analysert. Når det fremlegges referanse med åpenbare elementære logiske brister er det lov å påpeke det. Det er lov å tenke selv! ImanI 22. okt 2008 kl. 18:43 (CEST)

Setningen «Argumentasjonen Odd Myrland fremsetter tar ikke opp spørsmålet om hvorfor jødene skal ha hatt 'rett til å vende tilbake.'» må fjernes dersom det ikke henvises til at noen andre har kritisert artikkelen for å ikke ta opp dette spørsmålet. At en Wikipedia-skribent synes at han burde ha tatt opp spørsmålet er egentlig irrelevant. —Kjetil_r 22. okt 2008 kl. 18:48 (CEST)

Tull! Jeg «synser» ingenting, jeg påpeker at han ikke forholder seg til spørsmålet. Det har jeg full anledning til. (Tar meg en pause nå, før jeg blir alvorlig irritert.) ImanI 22. okt 2008 kl. 18:56 (CEST)

Det er faktisk ikke lov å "tenke selv", regelen kalles no original research At det forekommer i andre artikler er klart, men det gjør det ikke greit å skrive en drøftende artikkel her. Det er fortsatt ikke referanse på vurderingen av Myrlands artikkel. Btd 22. okt 2008 kl. 18:53 (CEST)

(Redigeringskonflikt) Se over. ImanI 22. okt 2008 kl. 18:56 (CEST)

Kjetil_r: Jeg observerer at du ikke har kommentert min påstand om at du tar feil når du ser en ren faktafremleggelse som kritikk. Og at du har gått direkte på artikkelen og sensurert en referansebelagt setning med begrunnelsen «fjerner synsing om hva Myrland skal ha utelatt».
Jeg må spørre deg: hvor er synsingen i setningen «Argumentasjonen Odd Myrland fremsetter tar ikke opp spørsmålet om hvorfor jødene skal ha hatt 'rett til å vende tilbake.'»???

Påstanden er relevant (på nettstedet han er redaktør for betegnes jødenes rett til å vende tilbake som selvsagt, etter 10-20 ganger så lang tid i landflyktighet som den tiden han mener diskvalifiserer palestinske flyktninger - altså en større inkonsekvens i argumentasjonen.)
Påstanden er verifiserbar og referansebelagt (påstandens riktighet kan verifiseres ved å klikke på referanse-lenken.)
Påstanden inneholder ingen kvalitative elementer, kun rene fakta (og kan derfor heller ikke sies å uttrykke noe «synsing»)

Ut over det vil jeg kommentere følgende:
Det at du, i en ellers noenlunde saklig og balansert artikkel, fremlegger synsing fra ekstreme kristenfundamentalistiske miljøer, og forsøker å få det fremstilt som saklige argumenter i diskusjonen, er i utgangspunktet særdeles tvilsomt.
Når du i tillegg både sensurerer tørre fakta om hvor grensene for referansens argumentasjon går, og på toppen av det hele tar grep for å dekke til hva slags miljø referansen kommer i fra, ... da ... vel, for å si det på en pen måte: da er du utenfor hva man normalt kan tillate seg på Wikipedia.
ImanI 23. okt 2008 kl. 15:36 (CEST)

Støtter imani her, referanser fra slike tvilsomme miljøer bør normalt ikke forekomme i en slik artikkel.Ezzex 23. okt 2008 kl. 16:23 (CEST)

Hvis det er som du sier (på nettstedet han er redaktør for betegnes jødenes rett til å vende tilbake som selvsagt), kan du heller bruke det som kommentar til det du mener er ulogisk argumentasjon. Når det gjelder om påstandanden om at noe mangler er relevant, er den bare det dersom man mener han burde tatt med mer enn han har gjort. Det er ikke et nøytralt ståsted. Btd 23. okt 2008 kl. 15:50 (CEST)

1. Den første setningen din har du forsåvidt rett i, uten at det utelukker muligheten for å skrive det som jeg har gjort. Der hvor det er relevant er det ingenting galt med å skrive hvilke temaer en referanse ikke dekker, og det strider i hvert fall ikke mot noen rettningslinjer å gjøre det!
2. Setningen påpeker en logisk brist. Det betyr ikke at forfatteren «burde» noe som helst, men det er likevel et relevant fakta som leseren selv kan bedømme verdien av. I likhet med de aller fleste andre fakta'er som fremlegges på Wikipedia...
3. Mener du å påstå at noe slikt som et nøytralt ståsted eksisterer? (sjekk forøvrig positivismestriden for vitenskapens synspunkt på dette.) ImanI 23. okt 2008 kl. 16:13 (CEST)

Jeg kan ta det punkt for punkt:

1) Dette er synsing fordi det er en uendelig mengde utsagn Myrland ikke kommer med. At en Wikipedia-skribent mener at han burde ha nevnt det ene eller det andre eller at det er et logisk hull i argumentasjonen hans er fullstendig likegyldig. Dersom du finner en annen, publisert kilde som har påpekt hull i Myrlands argumentasjonsteknikk kan du selvsagt vise til det i artikkelen.

2) Før jeg redigerte i artikkelen nå kom artikkelen med påstanden om at «Israel på sin side har motsatt seg ethvert krav om «tilbakevending» av palestinere fordi det ville utgjøre en demografisk trussel mot Israel som jødisk stat», og at dette fremstod som Israels eneste argument. Påstanden var heller ikke kildebelagt. Jeg har forsøkt å få frem flere deler av Israel / Israel-venners standpunkter, og belagt dem med kildereferanser. Jeg gjør det helt klart hvem det er som kom med påstandene (Golda Meir, Odd Myrland, Max Singer), slik at leserne selv kan vurdere hvor saklige argumentene er. Jeg har personlig ikke tatt standpunkt til om argumentene til disse er riktige, jeg har bare presentert dem.

3) Dekke til hva slags miljø referansen kommer fra? Det står klart for alle tre referanse hvem den kommer fra. Jeg regner med at du kanskje sikter til Myrland-referansen? Han oppgis til å være redaktør i Midt-Østen i fokus, og dette ordet er lenket til artikkelen «Med Israel for fred» (som utgir bladet). Leserne kan dermed enkelt se hva slags publikasjon dette er (og dermed selv vurdere argumentenes saklighet).

4) Jeg setter liten pris på at du stempler personer som har et annet syn på Israel/Palestina-konflikten enn deg selv som «kristenfundamentalistiske». Det er useriøst.

5) Jeg har ikke sensurert tørre fakta, jeg har fjernet en WP-skribents personlige kritikk av det en kilde hevder.

6) «da er du utenfor hva man normalt kan tillate seg på Wikipedia» - dette har jeg kommentert i punktene ovenfor; jeg er naturlig nok uenig i din karakteristikk.

det er normalt ikke akseptabelt å bruke MIFF som kilder for å lage en artikkel om en så viktig sak.Ezzex 23. okt 2008 kl. 16:25 (CEST)

Det MIFF hevder er jo ikke fremstilt som en sannhet, men nettopp som MIFFs synspunkt. Det er selvsagt stor forskjell på å skrive at «Ingen andre flyktinggrupper har en rett til å vende tilbake» (som en bombastisk sannhet) og «I følge Odd Myrland i Midtøsten i fokus har ingen andre flyktninggrupper en rett til å vende tilbake» (som en mening fra Israel-vennen Myrland). —Kjetil_r 23. okt 2008 kl. 18:12 (CEST)

Avslutningsvis er jeg overrasket over dette utbruddet fra deg, da jeg synes vi hadde en saklig og rasjonell diskusjon i går kveld. —Kjetil_r 23. okt 2008 kl. 16:22 (CEST)

1) Du påstår her at en avgrensning av hva en referanse inneholder tilsvarer å beskrive alt en referanse ikke sier. Det er en logisk feilslutning fra din side.

2) Setningen «Israel på sin side har motsatt seg ethvert krav om «tilbakevending» av palestinere fordi det ville utgjøre en demografisk trussel mot Israel som jødisk stat» (som det forøvrig ikke er meg som har skrevet) er et direkte sitat fra FN. Det at du forsøker å «balansere» et FN-sitat med reinspikka propaganda sier sitt, og er noe jeg føler lite grunn for å kommentere ytterliger.

3) Ja, du har erstattet «israel-vennen» med «Midt-Østen i fokus». Det er en dårligere virkelighetsbeskrivelse fordi «Midt-Østen i fokus» fremstår som et nøytralt begrep, mens det i virkeligheten er online-publikasjonen til en interesseorganisasjon for israel-venner. Din begrunnelse var at «israel-vennen» var for «ullent». Min påstand er at det gjør det mer utilgjengelig for leseren å forstå hvilket miljø uttalelsen kommer fra.

4) Ingen kommetar.

5) Du har fremdeles ikke påpekt den kvalitative påstanden i setningen du fjernet.

6) Jeg står på min påstand. Dette er utenfor hva man normalt kan tillate seg på Wikipedia.

Forøvrig signerer jeg Ezzex; MIFF er ikke innenfor kriteriene for kilder. Hvem har fagfellevurdert påstandene i artikkelen?

ImanI 23. okt 2008 kl. 16:59 (CEST)

2) Sitatet var ikke markert med kilde, så det var ikke så lett å vite hvor det kom fra. Det kan man ikke forvente hverken av meg eller av andre lesere. Og nå er ikke akkurat FN nødvendigvis en kilde til påstander man kan ta som en universell sannhet, blant annet fordi Israels fiender har stor innflytelse i mange FN-organer.

3) Jeg mener fortsatt at «israel-vennen» er upresist, det må være bedre beskrive mer nøyaktig hvilken bakgrunn Myrland har (Midtøsten i fokus-redaktør). Et kompromiss kan selvsagt være å skrive «Israel-venn og Midtøsten i fokus-redaktør Odd Myrland har argumentert for at …»

MIFF er selvsagt en god kilde til hva Israel-venner mener. Og hvem sier at påstander om en organisasjons syn skal være fagfellevurdert? I såfall kan vi ikke skrive at Det norske arbeiderparti er for NATO med henvisning til partiprogrammet, vi må finne en forskningsartikkel som sier at de er for NATO. Det er åpenbart unødvendig. —Kjetil_r 23. okt 2008 kl. 18:22 (CEST)

2)Israels fiender har stor innflytelse i mange FN-organer.? ... hehe ... ja, der nærmer vi oss enda et «typisk» israel-vennlig utsagn: De mange hundrede FN-resolusjonene mot israel er et bevis på at jødene er forfulgt «overalt». De har ingenting med Israels mange brudd på folkeretten å gjøre... Og derfor mener du at man ikke kan bruke FN som referanse?

Ja, ja ... «konspirasjonsteorier» meg både her og der... :D

3)Forslaget ditt er fint. Setter du det inn?

Når det gjelder MIFF og teksten slik du opprinnelig la den inn (denne diffen), så senket den kvaliteten på artikkelen, i det at et argument som er klart i strid med folkeretten, og med sviktende logikk, ble fremsatt som om det skulle ha krav på å bli tatt seriøst.

Det er greit for meg om påstanden er med, i den seksjonen den står under nå. Men det er et fullstendig urimelig krav at man skal ha egne referanser for å kunne sette et kritisk søkelys på den. Både utgiver og forfatter er klart POV, noe de heller ikke legger skjul på, og man kan rett og slett ikke forvente at de blir tatt seriøst nok til å bli motsagt. Det betyr ikke at de skal ha fritt leide til å boltre seg på Wikipedia!

Forøvrig har påståeligheten rundt den referansen ledet til en fullstendig unødvendig trenering av arbeidet med å heve nivået på artikkelen, som ellers var godt i gang. Jeg mener artikkelen er noenlunde god frem til 1920, men derfra er den en stubb. ImanI 23. okt 2008 kl. 20:14 (CEST)

2) Det er jo bare å se på hovedforsamlingens resolusjon fra 1975 som sidestilte sionisme med rasisme. Denne ble vedtatt med kommunistiske lands og arabiske lands stemmer, mens vestlige land stemte imot. Slike vedtak gjør at man må være forsiktig med å bruke FNs mening som en objektiv sannhet i Israel/Palestina-sammenheng.

3) Det skal jeg sette inn nå med én gang.

Når det gjelder det med å på selvstendig grunnlag kritisere andres utsagn er det som sagt noe man ikke bør gjøre i Wikipedia. Sett at vi for eksempel i forbindelse med en artikkel om VM-finalen i fotball 2006 skriver at Zidane ble utvist for å ha skallet til en italiensk motspiller, og refererer til en artikkel i Dagbladet som omhandler kampen. Flere av WP-skribentene vil kanskje mene at italieneren også burde ha blitt utvist for å ha kommet med grove fornærmelser mot Zidane i forkant. Det gjør selvsagt ikke at vi kan skrive at «Dagbladets kommentator overså det faktum at den italienske spilleren kanskje burde hatt rødt kort for å provosere Zidane», det blir originalforskning. —Kjetil_r 23. okt 2008 kl. 21:09 (CEST)

Det er sikkert mye vi kan diskutere om FN, men en resolusjon krever to tredjedelers flertall. Det var ganske langt unna å være to tredjedelers flertall «kommunistiske lands og arabiske land» i hovedforsamlingen i 1975 ... og beskrivelsen din av resulosjon 3379 som å «likestille sionisme og rasisme», er en håpløs forenkling. I den grad sionisme tilsvarer troen på at jødene har mer rett på Palestina enn palestinerne har det, så gjør den kanskje det, men din beskrivelse er langt utenfor virkeligheten. Hva er det egentlig du driver med for argumentasjon?

Nå har ikke jeg så mye respekt for Dagbladet, men likevel: mener du «Midt-Østen i fokus» har samme vekt som Dagbladet som referanse? ImanI 23. okt 2008 kl. 21:34 (CEST)

Hold diskusjonen til artikkelen, og det artikkelen tar opp. — Jeblad 23. okt 2008 kl. 20:28 (CEST)

Ok :)

Det riktige da er vel å flytte den til tinget? ImanI 23. okt 2008 kl. 20:30 (CEST)

«Mur»

Artikkelen bruker nå det ensidige begrepet «mur» om Israels sperrekonstruksjon på Vestbredden. Dette har ImanI begrunnet med at Haag-domstolen visstnok skal ha brukt dette begrepet. På diskusjonssiden til artikkelen Israels barriere på Vestbredden har man diskutert denne begrepsbruken. Man bør derfor følge den artikkelen, som i flere år har brukt det nøytrale begrepet «barriere». Det burde være et greit kompromiss mellom de som bruker «sikkerhetsgjerde» og de som bruker «mur» (det er jo slik at kun 5% av barrieren har form av en mur). Også på tysk Wikipedia bruker man et nøytralt begrep (anlage, «konstruksjon»), på engelsk Wikipedia bruker man «barrier». Vi bør følge samme praksis. —Kjetil_r 29. okt 2008 kl. 01:46 (CET)

Er det dette ordet som er årsaken til objektivitetsmerket? ImanI 29. okt 2008 kl. 02:00 (CET)

Blant annet. Det er også mange andre ting å ta tak i. Den palestinske terroren nevnes ikke i det hele tatt (så vidt jeg kan se, jeg tar et lite forbehold her), det som står om bosetningene er unyansert, det om Sikkerhetsrådets resolusjon 242 er unyansert, alt om Sabra og Shatila er basert på én kilde (Dagbladet, som mange mener er lite nøytrale), og en god del annet. —Kjetil_r 29. okt 2008 kl. 02:12 (CET)

Som jeg skrev i redigeringsforklaringen er artikkelen fremdeles en stubb, spesielt når det gjelder tiden mellom 1945 og nå. Det er i seg selv ikke grunn god nok for et objektivitetsmerke. Jeg hviler ellers i trygg forvissning om at du kommer til å rette opp enhver skjevhet i fremstillingen... ;)

Det at du ikke anerkjenner Dagbladet og FN som kilder er det lite jeg kan gjøre med. Dersom du ønsker å fremme det som et krav foreslår jeg at du tar det på Tinget, det er en for stor sak til å diskutere her.

Det jeg er interessert i å få vite er: Hva skal til for at du skal være villig til å fjerne objektivitetsmerket? (liste) ImanI 29. okt 2008 kl. 02:27 (CET)

Tallet i artikkelen er 50% over tallet i Dagbladartikkelen og dette tallet påstås også å være feil. Det er mulig jeg har et mer nøyaktig tall liggende noe sted, da må jeg endevende noen pappesker. Jeg ville ikke feste noen lit til tallet på 3000. — Jeblad 29. okt 2008 kl. 02:33 (CET)

Det finnes ikke nøyaktige tall. Takker ellers for den korrigeringen, jeg har rettet det opp. Det står nederst i Dagblad artikkelen. ImanI 29. okt 2008 kl. 02:41 (CET)

Ellers så lurer jeg litt på hva du mener med denne? Beskrivelsen er riktignok veldig kort for begge sider, men jeg ville sette pris på om du hjalp meg litt mer på hvordan den er ubalansert. ImanI 29. okt 2008 kl. 02:47 (CET)

Du beskriver de religiøse undertonene for den ene siden og utelater den andre. Når det gjelder de britiske styrkene som omtales så er det litt forskjellige varianter av historien, og det er ikke alltid helt klart hva side de støttet. Den engelske artiklen om konflikten er nok ikke helt god på det punktet. — Jeblad 29. okt 2008 kl. 02:53 (CET)

Beklager, men jeg kjenner ikke de religiøse undertonene på den andre siden. Fint om du kan legge det inn. :) ImanI 29. okt 2008 kl. 02:58 (CET)

Forsiktig nå, du er i ferd med å si at du skriver en skeiv artikkel. — Jeblad 29. okt 2008 kl. 03:09 (CET)

Nei, jeg er i ferd med å si at jeg gjør så godt jeg kan, og at jeg setter pris på at andre kan hjelpe der hvor min kunnskap ikke strekker til. ImanI 29. okt 2008 kl. 03:15 (CET)

Beklager, men det finnes nokså nøyaktige tall fra undersøkelsen såvidt jeg husker. Det er derimot flere involverte parter som oppgir sprikende tall i sine egne historier om hendelsen. Dette er ikke uvanlig i slike konflikter. I dette tilfellet opererer nok Dagbladet med et litt høyt tall. — Jeblad 29. okt 2008 kl. 02:49 (CET)

Fint om du finner de sikre tallene. Artikkelen kan bare bli bedre av det :) ImanI 29. okt 2008 kl. 02:58 (CET)

Jeg sier ikke sikre tall, jeg sier «nokså nøyaktige tall». Påstanden om 3000 er av de høyeste jeg har sett. De laveste tallene er svært lave. Såvidt jeg husker ble det nedsatt en undersøkelseskommisjon som kom opp med en del ganske gode tall. Ettersom du legger så mye arbeid i artikkelen så bør du se om du får tak i denne. Ellers vet jeg det ble produsert noe undervisningsmateriell som blant annet tok for seg denne konflikten, det kan jo være en ide å se om du får tak i dette. Kanskje NUPI har noen arbeider om dette. — Jeblad 29. okt 2008 kl. 03:09 (CET)

Jeg har brukt mye mer tid på denne artikkelen enn jeg hadde tilgjengelig. Jeg setter pris på tilliten, men jeg må la dette ligge litt. ImanI 29. okt 2008 kl. 03:23 (CET)

NTB oppgir tallet til 700 i en artikkel 22. januar 1988. — Jeblad 29. okt 2008 kl. 03:57 (CET)

Wikipedia:Objektivitet sier at «En politikk om nøytralt ståsted betyr at alle artikler skal representere alle synspunkt på en rettferdig, proporsjonal og upartisk måte.» Det er meningsløst å ta opp sikkerhetsgjerdet uten å få med bakgrunnen til at Israel motvillig måtte gå til det skritt å sette opp gjerdet. Mange mener også at Haag klart gikk utover sitt mandat ved å komme med en slik (rådgivende) «avgjørelse», blant annet fordi Sikkerhetsrådet hadde kommet frem til enighet om å støtte veikartet bare to uker tidligere (og erklært at de hadde «tatt hånd om saken». Haag kan ikke overstyre Sikkerhetsrådet). For å kaste ballen i retur: at du ikke anerkjenner FNs sikkerhetsråd er det lite jeg kan gjøre med. Dagbladet har på sin side fått mye kritikk for sin dekning av konflikten i Midtøsten, og må nok balanseres av andre kilder. —Kjetil_r 29. okt 2008 kl. 02:49 (CET)

Og hva sier sikkerhetsrådet om begrepet «wall»? ;)

Jeg kan bare oppfordre deg til å nedfelle det i artikkelen. ImanI 29. okt 2008 kl. 02:55 (CET)

Meg bekjent er det eneste resolusjonsforslaget i Sikkerhetsrådet som mente gjerdet er ulovlig (og brukte ordet «wall») S/2003/980, og det forslaget ble ikke vedtatt. Sikkerhetsrådet har vel derfor ikke noen mening om saken. —Kjetil_r 29. okt 2008 kl. 03:04 (CET)

Mens domstolen har det. Hvorfor var det at vi skulle bruke ordet «barriere»? ImanI 29. okt 2008 kl. 03:23 (CET)

Fordi «barriere» er en nøytral betegnelse som ligger et sted midt i mellom det noe feilaktige «mur» og betegnelsen «sikkerhetsgjerde». At en domstol går utover sine fullmakter og stempler noe som en mur kan ikke være avgjørende. —Kjetil_r 29. okt 2008 kl. 03:32 (CET)

1) Her påstår du skråsikkert at domstolen gikk ut over sine fullmakter. Domstolen avgjorde med 14 mot én stemme at den hadde rett til å uttale seg. Jeg vil påstå at fjorten menneskerettighetsdommeres mening veier tyngre enn din.

2) «Barriere» er en politisk omskrivning og forskjønning av en ganske stygg sak, og det er ingen god oversettelse. Klart POV.

3) Når det gjelder dine påstander om hva man kan tillate seg å synse om Dagbladet så har du besvart din egen påstand godt her.

ImanI 29. okt 2008 kl. 03:43 (CET)

Det er velkjent at det er reist berettiget tvil om de gikk ut over sine fullmakter i dette tilfellet. Vi kan ta med hva de mener, men da må vi også ta med den kritikken som fremkom og hvem som reiste den. Hvorvidt noe er stygt eller ikke tar vi ikke stilling til, vi beskriver fakta. Dagbladet som kilde skal bedømmes på lik linje med andre, men dessverre så har de i perioder vært lite efterrettelige om Midtøsten. Det er særdeles tydelig om en i ettertid sammenligner oppslag i forskjellige aviser med de faktiske forhold. Dette er relativt velkjent. Det er også velkjent at en annen nyhetsaktør fikk omfattende kritikk for samme forhold for en tid tilbake. — Jeblad 29. okt 2008 kl. 04:08 (CET)

Bare for å ha det klart før vi diskuterer dette videre (litt vanskelig å diskutere på to fronter): Er også du av den oppfatning at FN også er en upålitelig kilde? Mens for eksempel Med Israel for fred er pålitelig? (Jeg prøver ikke være frekk, jeg bare forsøker å finne ut hvor vi befinner oss) ImanI 29. okt 2008 kl. 04:15 (CET)

Jeg er på siden for objektivitet og nøytrale fremstillinger, og denne artikkelen er ikke helt god i så måte. Det er nok nødvendig at du lener deg tilbake og ser på om den kan gis en mer objektiv form og nøytral språkdrakt. Den er et godt utgangspunkt, men den er ikke god. — Jeblad 29. okt 2008 kl. 04:22 (CET)

Enig i alt du sier der. Håper dere som har interesse for temaet kan ta dere tid til å gjøre det til en bra artikkel :)

Selv har jeg som sagt brukt mer tid en jeg hadde tilgjengelig. Jeg kommer til å kikke over den senere, men nå må jeg gi meg. ImanI 29. okt 2008 kl. 04:28 (CET)

Manglende leksikalsk form

Det er nå alt for mye udokumentert spekulasjon i artikkelen, det er «vi» -form og konklusjoner. Kanskje artikkelen egner seg bedre som en kronikk enn som en leksikonartikkel? — Jeblad 29. okt 2008 kl. 01:54 (CET)

Jeg har gjort et større arbeide med artikkelen, og tenkte det var på tide å legge inn det jeg har skrevet. Under arbeidet har det muligvis sneket seg inn et «vi» (hvor?), og den trenger nok flikking, men jeg syns du er noe hard i din dom...

Jeg setter ellers pris på hjelp.

Men ikke på sensur.

Og objektivitetsmerket bør begrunnes bedre, eller det bør fjernes. Hvilke begrepbruk er det som kritiseres og hvor? ImanI 29. okt 2008 kl. 01:59 (CET)

Enig, mye av stoffet minner om originalforskning. For eksempel denne påstanden: «Argumentets logiske oppbygning blir derfor: 'Dersom [virkeligheten hadde vært anderledes] så hadde [virkeligheten vært anderledes]'». WP:NOR advarer mot kritikk og vurderinger, og det å trekke egne logiske konklusjoner. —Kjetil_r 29. okt 2008 kl. 02:00 (CET)

Det er en verifiserbar beskrivelse av innholdet i en påstand. Dersom vi ikke kan bli enige om hva definisjonen på orginalforskning er må vi løfte denne saken opp på Tinget, for her er du etter min mening 'helt utenfor konsensus. Det at jeg beskriver hva innholdet i et argument er, og hvordan argumentasjonen er bygget opp, er ikke orginalforskning. ImanI 29. okt 2008 kl. 02:09 (CET)

Dette er åpenbar originalforskning, og direkte synsing. Finn heller en kilde som hevder at argumentasjonen kan bygges opp slik, og vis til hvem som mener det.

Du står selvsagt fritt til å ta opp til diskusjon på Tinget hva som ligger i begrepet «originalforskning». —Kjetil_r 29. okt 2008 kl. 02:31 (CET)

Beklager, men mitt førsteinntrykk er at her er det så mye verdiladet språk at det er vanskelig å unngå omskrivinger. Det er bedre at den som er mest engasjert retter opp dette for det her kommer til å se ut som en massakre. Problemet er gjennomgående at delkonflikter omtales ensidig, det fordeles skyld og det brukes verdiladet språk. Prøv å få litt større avstand til teksten og omtal hendelsene i nøytrale og objektive vendinger. — Jeblad 29. okt 2008 kl. 02:13 (CET)

Seksjonen med «Argumentasjon pro et contra Palestina og Israel» bør ut, dette blir for debattpreget og er lite faktaorientert. — Jeblad 29. okt 2008 kl. 02:18 (CET)

Enig. Dette stoffet bør flettes inn i den løpende presentasjonen av konflikten. —Kjetil_r 29. okt 2008 kl. 02:23 (CET)

Det ville gjøre artikkelen vanvittig uoversiktlig dersom enhver argumentasjon over de forskjellige temaene skulle flettes inn i den historiske fremstillingen i artikkelen. Samtidig er det så mye sterke følelser rundt temaet, at det kommer til å bli nærmest umulig å unngå det, og å holde hoveddelen av artikkelen til å beskrive de objektive faktaene. Derfor har jeg vurdert det som best å la de stå i en egen seksjon. ImanI 29. okt 2008 kl. 02:34 (CET)

Argumentasjon skal ikke være med i en leksikonartikkel. Vi presenterer fakta og overlater til leseren å gjøre seg opp sine egne meninger. — Jeblad 29. okt 2008 kl. 02:36 (CET)

Fakta er at argumentes logiske oppbygging er som følger: «Dersom [virkeligheten hadde vært anderledes] så hadde [virkeligheten vært anderledes».

Jeg ser ikke problemet... ImanI 29. okt 2008 kl. 03:02 (CET)

Vi skriver om fakta, vi skriver ikke om meninger. Det er den grunnleggende forskjellen mellom hva som havner i et leksikon og hva som havner i et debatt-tidskrift slik som Morgenbladet. — Jeblad 29. okt 2008 kl. 03:05 (CET)

Fremfor å gjøre artikkelen argumenterende, som den vil bli dersom argumentene nedfelles i den historiske fremstillingen, har jeg forsøkt å gjøre det som en presentasjon av vesentlig argumentasjon rundt spørsmålet. Jeg kan ikke se noen bedre måte å hode artikkelen «ren» på. ImanI 29. okt 2008 kl. 03:15 (CET)

Du skal ikke ha med argumentasjon overhodet, artikkelen skal presentere kjente fakta. — Jeblad 29. okt 2008 kl. 03:20 (CET)

Her foregår det en sammenblanding mellom begreper. Jeg forsøker ikke å argumentere, jeg forsøker å fremstille fakta om hvilke spørsmål som er aktuelle, og hvilke argumenter som brukes. Jeg mener dette er nyttig informasjon for leseren og jeg kan ikke se at det ikke er leksikalsk å ha det med. Tilsvarende for eksempel artikkelen om klimaskepsis. ImanI 29. okt 2008 kl. 04:07 (CET)

For å ta et eksempel med noe av formen i artikkelen hvor det går litt galt

«Gjennom Israels historie har tilgangen til vannresurser alltid vært viktig. Den økende jødiske innvandringen ut over 1900–tallet belastet et allerede karrig landskap hardt, noe som ikke ble bedre av at de invandrede jødene satte i gang vann–krevende dyrkning av vekster som sitrusfrukter og bananer.»

Det er kjent at vannressursene i området er begrenset, men hovedbelastningen her kommer av landbruk. Koblingen mellom «invandrede jødene» og vannproblematikken holder ikke. Det er derimot en kobling mellom vannressurser og landbruk. Det er en del lignende påstander hvor logikken ikke alltid er helt god. En råtipp er at oversettelsen har gått litt fort og at originalmaterialet har haltet noe. Det bør vel likevel påpekes at å gå på dette stoffet krever en smule mot, for særdeles lite av det som skrives om konflikten er objektivt. — Jeblad 29. okt 2008 kl. 02:27 (CET)

Det blir en påstand fra ditt ståsted. Ezzex 29. okt 2008 kl. 02:39 (CET)

Påstanden min om at det nye lanbruket kom med jødene er referert, og det er ikke noe problem å skaffe flere referanser for dette. Palestinerne drev i all hovedsak tradisjonelt. ImanI 29. okt 2008 kl. 02:34 (CET)

Landbruk kan ikke skilles i "jødisk" og "palestinsk" landbruk. Det finnes driftsformer i landbruket som brukes av bønder og gårdbrukere i området. Det er antakelig dekning for å si at landbruket har blitt modernisert og mer intensivt som følge av økt befolkning, men at jødisk innvandring utløser et økt vannbehov blir nok litt feil. Det blir som å si at "import av Volvo medfører flere dødsulykker på veiene", det er dødsulykker på veiene på grunn av bilførere som av en eller annen grunn ikke mestrer forholdene. — Jeblad 29. okt 2008 kl. 02:46 (CET)

Invandrende jøder kom med moderne dyrkningsmetoder fra europa. Det skjedde en agrikulturell revolusjon som palestinske bønder på ingen måte hadde resurser til å ta del i. Dette er referert, og det kan skaffes flere referanser for det. ImanI 29. okt 2008 kl. 02:50 (CET)

Ikke undervurder palestinerne så grovt. En bonde er en bonde uansett om han er jøde eller palestiner. — Jeblad 29. okt 2008 kl. 03:02 (CET)

Hmm ... foreslår du at din gjetting om hvor like bønders resurser er verden over skal nedfelles i artikkelen? ImanI 29. okt 2008 kl. 03:15 (CET)

Jeg sier at din fremstilling av sammenheng mellom årsak og konsekvens ikke holder … ehm … vann. Hold deg til objektive fakta og ikke fabuler om årsakssammenhenger. «Landbruket i området er blitt intensivert.» Det er det dekning for. At palestinske bønder er mindre dyktige enn andre bønder er det ikke dekning for. — Jeblad 29. okt 2008 kl. 03:20 (CET)

Min fremstilling er, som sagt, godt refererbar, og den representerer et samlet syn innen historiker-miljøer, også på Israelsk side.

Det at du mener semi-litterære bønder fra landsbygden i Palestina på starten av nittenhundredetallet hadde de nødvendige økonomiske og kunnskapsmessige resursene til å investere i vanningsannlegg og til å gå over til industrielle dyrkningsformer ... vel ... jeg kan bare si at fagmiljøene er uenig med deg... ImanI 29. okt 2008 kl. 03:30 (CET)

Problemet med vannressursene ble følbart på slutten av 60-tallet og ble alvorlig på 80-tallet. — Jeblad 29. okt 2008 kl. 03:36 (CET)

Jeg har lagt ved en referert påstand om at jødene så vann-spørsmålet som essensielt allerede i 1919. ImanI 29. okt 2008 kl. 03:47 (CET)

Det er ikke helt uvanlig å ønske tilgang til vann, men det er langt derifra og til å hevde at jødisk landbruk var skyld i vanproblemene som oppstod på slutten av forrige århundre. Jeg tror du bør ta en titt på hva som skjedde når før du kommer med bombastiske forklaringsmodeller. — Jeblad 29. okt 2008 kl. 04:02 (CET)

Igjen: Det er en referert påstand. ImanI 29. okt 2008 kl. 04:08 (CET)

Og så bør jeg vel spesifisere: Det er ikke snakk om på slutten av forrige århundre, setningen lyder «den økende jødiske innvandringen ut over 1900–tallet belastet et allerede karrig landskap hardt». ImanI 29. okt 2008 kl. 04:24 (CET)

1982 Massakren i Sabra og Shatila

Jeg har barbert bort en god del stoff, mye som er gjengivelser av andre kilders spekulasjoner og mye som er spekulasjoner som jeg vil plassere som «OR». Det er også fjernet en del ladet språk. Det finnes noen undersøkelser om det som skjedde, men også disse spriker. Historien slik den fremstår er «vag» og det eneste som kan sies med noenlunde sikkerhet er at hendelsesforløpet er uklart, etter hendelsen ble det påvist et antall drepte, og det er også påstått at mennesker ble drept som senere dukket opp. At antall drepte er stort er kjent, men ikke alle kilder tar for seg de direkte foranledningene rundt disse leirene. Hvis vi skal gå i dybden rundt dette så må det nok skrives noe mer enn bare en ren bodycount. — Jeblad 1. nov 2008 kl. 16:24 (CET)

Jeg setter pris på at du hjelper til med artikkelen. Det hadde også vært fint om du hadde referanser for dine påstgander om hva som er tvilsspørsmål. Ser du oppover på siden vil du se at kravene til hva som utgjør original forskning er særs mye lavere for denne artikkelen enn hva som er normalt på Wikipedia (for eksempel utgjør det å lese en referanse, for så å beskrive inholdets logikk, tydeligvis orginalfoskning i denne artikkelen). Jeg regner med at dette også gjelder for dine påstander.

Men som sagt, dersom du har referanser for dine påstander kan det bare gjøre artikkelen bedre om du fremlegger dem. ImanI 2. nov 2008 kl. 18:01 (CET)

fjernet deler kapitlet Fremveksten av jødiske nasjonalistiske bevegelser

en bruker forsøkte å kloble hendelser i midtøsten i middelalder opp mot fremveksten av jødisk nasjonalisme. Det var forhold i Europa som bidro til fremveksten av sionismen og ikke forhold i Midtøsten.Ezzex 27. feb 2009 kl. 15:59 (CET)

Teksten som sådan omhandler allerede middelalderen og sånn sett er det rimelig at opplysninger om muslimsk forfølgelse av jøder også tas med. Forøvrig er det ikke noe problem å inkludere en mengde stoff om nyere forfølgelser heller, noe som har skjedd med jevne mellomrom i mange muslimske land i ca 1300 år. Mhusoy 27. feb 2009 kl. 16:08 (CET)

Sionismen (jødisk nasjonalisme) vokste ikke fram grunnet forfølgelser av jøder i Midtøsten i middelalderen. Sionismen oppstod i Europa grunnet forfølgelse og antesemitisme i Europa. Forøvrig kommer også nasjonalismen fra Europa.Ezzex 27. feb 2009 kl. 16:13 (CET)

Dette er galt Ezzex. Og jeg har nå ryddet opp i forsøk på å blidgjøre deg litt. Jeg har fjernet henvisninger til middelalderske islamske overgrep, satt inn kilder til kristne overgrep, f eks i Spania i 1492 og Russland på 1800-tallet, og i tillegg lagt til kilder til nyere islamske overgrep på 1800-tallet. Dermed bør begge to være fornøyde. Mhusoy 27. feb 2009 kl. 16:29 (CET)

Jeg var tett på å gjøre det samme som Essex da jeg holdt på i går. Det er særs uvanlig å forklare fremveksten av moderne jødisk nasjonalisme i Europa lengre tilbake enn til pogromene i Polen på 1700–tallet.

Forslag til løsning:

Opprett et kapittel under «Eldre historie» som beskriver jødenes liv utenfor Kaanan/Judea/Det hasmoneanske kongedømmet/Palestina/Israel, og legg inn opplysningene der. (Og ikke fyll det utelukkende med beskrivelser av forfølgelser, ta også med eksempler på det motsatte.)

Forøvrig: Det er mye større sjanse for at tekstene dine blir stående uredigert dersom du dropper superlativer o.l. Det høres for eksempel mye mer leksikalsk ut dersom du skriver «gjennom middelalderen» i stedet for «gjennom den mørke middelalder». ImanI 27. feb 2009 kl. 16:46 (CET)

Mye enig med Imanl. Det blir i heletatt noe perifert å dra inn forfølgelse i Oltiden og Middelalder. Dette er en artikkel om Midtøstenkonflikten og ikke en artikkel om forfølgelse av jøder gjennom historien. Særlig graverende blir det når Mhusoy forsøker å lage koblinger mellom forfølgelser av jøder i Midtøsten for 1000+ år siden - og fremveksten av jødisk nasjonalisme på slutten av 1800-tallet. Det store flertall av de jøder som emigrerte til Palesina mellom 1870 og 1947 var vel fra Europa.Ezzex 27. feb 2009 kl. 17:03 (CET)

Ja, men engasjement er bra... :)

Skriv gjerne litt om jødiske militære bevegelser i Palestina mellom 1920 og 1948. Der mangler alt. ImanI 27. feb 2009 kl. 17:18 (CET)

Jeg er enig i at det blir feil å fjerne historien fra en slik konflikt. Det er velkjent at mange konflikter er drevet av konflikter som er mangehundreårige. Ytterst sjelden oppstår konflikter i et tomrom uten historiske føringer. — Jeblad 27. feb 2009 kl. 18:06 (CET)

Det var veldig vagt sagt. Ezzex 27. feb 2009 kl. 18:09 (CET)

Artikkelen tar for seg historien tilbake til jødenes teoretiske opprinnelse. Jeg regner med at det er langt nok? ImanI 27. feb 2009 kl. 18:38 (CET)

snart er vi tilbake til Adam og Eva.Ezzex 27. feb 2009 kl. 18:44 (CET)

Hei Både Ezzex, ImanI (og Jeblad). Ja, jeg er veldig enig i det dere skriver her. Det er et godt forslag å skrive litt om den eldre historien under et annet kapittel enn det som har med nasjonalisme-framveksten å gjøre. I tillegg er jeg enig i at både negative og positive aspekter bør nevnes. Forøvrig synes jeg at ImanI har et poeng når han etterspør stoff om de militære bevegelsene blant deler av det jødiske miljøet i tida før opprettelsen av staten Israel. Dette må også komme med for at helheten skal komme fram. Når det gjelder bruken av ordet "den mørke middelalder" så innrømmer jeg at det lett kan misforståes. Jeg tenkte imidlertid på den tidlige delen av middelalderen (altså pre-korstog etc), dvs. ca 500/600-1000/1100. Høymiddelalderen fulgte og regnes gjerne fra ca 1066/99(Normannerne/Korstogene) til ca 1320/50(starten på senmiddelalderens bondeopprør og hungersnød/svartedauden). Senmiddelalderen regnes ofte fra 1320 til ca 1500 (med Hundreårskrigens slutt og Konstantinopels fall i 1453, Spanias samling og oppdagelse av Amerika i 1492 og Habsburgernes hegemonikamp og reformasjonstiden fra ca 1520). Mhusoy 27. feb 2009 kl. 20:12 (CET)

Bare en (halv-)kort replikk: For spørsmålet om når praktisk og/eller politisk sionisme oppstod, så går det ikke an å se bort fra de rikelige kildene fra svært lenge før 1900-tallet. Se for eksempel Jehudá halleví (1075−1141): «Libbí bemizráḥ»... Da den askenasiske sionismen begynte å vokse kraftig utover 1800-tallet, møtte de innvandrende askenasim en på forhånd fungerede sefardisk/mizrahisk jødisk sivilisasjon i området. Det var først på 1900-tallet at det ble aktuelt med en askenasisk overrabbiner; før dette var den sefardiske overrabbineren også overrabbiner for de askenasiske jødene i kraft av sitt embetes lange tradisjon. At moderne hebraisk i grove hovedtrekk følger sefardisk/mizrahisk uttale heller enn den sentral- og østeuropeiske askenasiske uttalen henger selvsagt også nøye sammen med at det allerede fantes et etablert jødisk samfunn med sin hebraiske uttale der — om enn som akademisk og handelsmessig dagligspråk heller enn som morsmål. God helg! -- Olve Utne 27. feb 2009 kl. 21:13 (CET)

Til sammenlikning: jeg er en av dem som lever med en full forståelse og nær viten om metodene som ble brukt da Norge ble kristnet, og de tusen årene med hard undertrykking som har fulgt etter dette, både strukturelt og i form av fysiske og intellektuelle overgrep.

Med den viten tett på min daglige bevissthet blir det noe underlig å lese artikkelen kirkebranner i Norge, hvor dette ikke en gang blir nevnt.

Grunnen til at det ikke blir nevnt er vel kanskje (delvis) at det er vanskelig å peke på en ubrutt «hedensk» tradisjon som bakenforliggende årsak for kirkebrenningene? Min opplevelse av å være invadert og holdt under en jernhånd i tusen år kan neppe sies å være tilhørende en tradisjon, selv om jeg kan peke på meningsfeller til dette gjennom hele historien?

Jeg antar det er den samme årsaken som ligger bak når historiske forskere sjelden går lengre tilbake for å forklare sionismen. Riktignok kan man si at sionisme i noen områder har eksistert hele tiden, men da som en marginal retning. Overgrep gjennom historien har ikke blitt glemt, men har heller ikke utløst større politiske bevegelser. Sionismen som politisk retning fikk ikke for alvor betydning og gehør i de jødiske samfunnene i Europa, og konsekvenser utenfor disse, før utover 1800–tallet, men man kan se at denne utviklingen har noen direkte foranledninger i hendelser tilbake på 1700–tallet og tar derfor gjerne med det også.

Det var ellers veldig interessante opplysninger Olve Utne kom med, og jeg mener de bør inn i artikkelen. Helst med en forklaring på hvordan de forskjellige retningene oppstod. ImanI 28. feb 2009 kl. 14:20 (CET)

Artikkelnavnet

I dag har Greyshark09 (diskusjon · bidrag) flyttet artikkelen til den noe uelegante formen Arabiske-Israelsk konflikt. Jeg flyttet den tilbake, dels fordi det er bedre å begynne på nytt med å lete etter den riktige, presise termen, dersom den skal flyttes. Men den viktigste grunnen til å flytte den tilbake er at dette er en viktig og omfattende med mange bidragsytere og mange lesere. Omfattende endringer i slike artikler bør skje gjennom konsensus, ikke som følge av enkeltpersoners impuls.

Det er åpent for diskusjon. Inntil videre mener jeg at artikkelen står best der den står, det er en term som er innarbeidet. Hva mener dere andre? Mvh M O Haugen (diskusjon) 6. jul. 2014 kl. 18:36 (CEST)

• Min mening - «arabisk israelske konflikten" er korrekt. "Midtøsten-konflikten" er også noen andre store konflikten i Midt-Østen (Irak-krigen, syriske borgerkrigen og Iran-Irak-krigen) Mvh.Greyshark09 (diskusjon) 24. jul. 2014 kl. 19:25 (CEST)

Greyshark09 har helt rett når han elegant endrer navnet på konflikten fra Midtøstenkonflikten til Den arabisk-israelske konflikt. Det er jo langt fra bare en enkelt konflikt i Midtøsten, men mange titalls midtøstenkonflikter, mange mer blodig enn den arabisk-israelske konflikten. Hvor mange konflikter som finnes i Midtøsten er selvsagt avhengig av hvordan man definerer regionen geografisk. Av store konflikter kan nevnes alt fra folkemordet i Dafur på grensen mellom Sudan og Chad sørvest i regionen, til forfølgelsen og etnisk rensing av arameiske og assyriske kristne på grensen mellom Tyrkia og Irak nordøst i regionen, fra kurdernes kamp for selvstendighet i nord, til borgerkrigen og klankriger i Jemen i sør. Og selvsagt alle konfliktene, både sosiale, politiske, religiøse og andre, som rent geografisk ligger imellom disse ytterpunktene. Da har jeg ikke tatt med hele Nord-Afrika med den blodige borgerkrigen i Algerie på 1990-tallet med minst 100 000 drepte, Marokkos okkupasjon av tidligere Spansk Vest-Sahara, samt undertrykkelsen av berbere i flere land. Man bør også ta med Tyrkias okkupasjon av Nord-Kypros i denne sammenhengen.

• Min mening - Termen Midtøstenkonflikten blir derfor både en en misvisende og villedende betegnelse på den arabisk-israelske konflikten, og bidrar bare til å tilsløre det totale konfliktbilde i Midtøsten. Slik begrepet blir brukt i denne artikkelen, blir derfor både upresis og tendensiøs. Her må man legge politiske og ideologiske føringer til side, og se helheten i Midtøsten ut fra et rent faktisk og objektivt grunnlag.

– Dette usignerte innlegget ble skrevet av 193.224.40.253 (diskusjon · bidrag) 4. aug. 2014 kl. 23:19 (CEST) (Husk å signere dine innlegg!)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 8 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Midtøsten-konflikten. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• Rettet formatering/bruk for http://bioanthropology.huji.ac.il/research.asp
• Rettet formatering/bruk for http://english.aljazeera.net/NR/exeres/9A489B74-6477-4E67-9C22-0F53A3CC9ADF.htm
• Rettet formatering/bruk for http://www.un.org/unrwa/overview/index.html
• Rettet formatering/bruk for http://www.un.org/unrwa/refugees/whois.html
• Rettet formatering/bruk for http://www.un.org/unrwa/refugees/wheredo.html
• La til arkivet https://web.archive.org/web/20131003072906/http://www.securityfence.mod.gov.il/Pages/ENG/questions.htm til http://www.securityfence.mod.gov.il/Pages/ENG/questions.htm
• La til arkivet https://web.archive.org/web/20080430104232/http://www.icj-cij.org/docket/index.php?p1=3&p2=4&code=mwp&case=131&k=5a til http://www.icj-cij.org/docket/index.php?p1=3&p2=4&code=mwp&case=131&k=5a
• La til arkivet https://web.archive.org/web/20080430104232/http://www.icj-cij.org/docket/index.php?p1=3&p2=4&code=mwp&case=131&k=5a til http://www.icj-cij.org/docket/index.php?p1=3&p2=4&code=mwp&case=131&k=5a

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 4. jul. 2017 kl. 08:56 (CEST)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Midtøsten-konflikten. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til {{død lenke}}-tagg til http://www.armofsalvation.org/html/english/who_are_we.asp
• La til {{død lenke}}-tagg til http://www.avis2.no/artikkel/49495
• La til {{død lenke}}-tagg til http://www1.sv.no/eksternt/palestina.htm
• La til arkivet https://web.archive.org/web/20160303200503/http://www.norskisraelsenter.no/ til http://www.norskisraelsenter.no/
• La til {{død lenke}}-tagg til http://www.palestinefacts.org/

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 2. aug. 2017 kl. 01:42 (CEST)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 2 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Midtøsten-konflikten. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til arkivet https://web.archive.org/web/20080306004902/http://domino.un.org/unispal.nsf/db942872b9eae454852560f6005a76fb/9f5f09a80bb6878b0525672300565063!OpenDocument til http://domino.un.org/unispal.nsf/db942872b9eae454852560f6005a76fb/9f5f09a80bb6878b0525672300565063!OpenDocument
• La til arkivet https://web.archive.org/web/20071011203241/http://domino.un.org/unispal.nsf/9a798adbf322aff38525617b006d88d7/93037e3b939746de8525610200567883%21OpenDocument til http://domino.un.org/unispal.nsf/9a798adbf322aff38525617b006d88d7/93037e3b939746de8525610200567883!OpenDocument

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 22. sep. 2017 kl. 07:44 (CEST)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Midtøsten-konflikten. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til arkivet https://web.archive.org/web/20070405095349/http://www.btselem.org/english/Publications/summaries/200512_Under_the_Guise_of_Security.asp til http://www.btselem.org/english/Publications/summaries/200512_Under_the_Guise_of_Security.asp

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 11. des. 2017 kl. 17:33 (CET)