Diskusjon:Homofobi/Arkiv1

Objektivitet

Jeg la inn objektivitetstagg på artikkelen. Begrepet "homofobi" er i den offentlige debatten først og fremst brukt av forkjempere for homofiles rettigheter. Personer som er prinsipielle motstandere av homofil praksis på et religiøst, politisk eller moralsk grunnlag omtaler _ikke_ seg selv som homofobe: Derimot anser de denne karakteristikken som et frekt forsøk på å sykeliggjøre deres standpunkt. Det er heller ikke rett at "homofobi" i betydningen avvisning av homofilt samliv er et "handlingsmønster". Det er et politisk/moralsk standpunkt som ikke kan kobles til noen bestemte handlinger.

I tidligere versjoner av artikkelen har det stått:

Homofobi er et begrep som på flere språk benyttes for å beskrive frykt, aversjon, aggresjon eller diskriminering mot homofili, homofile personer eller homoseksuell kjønnslig omgang, uavhengig av om de beskrevne handlingene er fundert i religiøse, moralske, politiske eller andre oppfatninger.

Jeg registrerer at Silje har fjernet mitt tillegg: "Også prinsipiell avvisning av homofil praksis basert på et religiøst, moralsk eller politisk fundament har ofte blitt referert til som homofobi". Dette mener jeg helt klart er noe som må presiseres i artikkelen. Når for eksempel biskop Kvarme har tatt et prinsipielt standpunkt mot homofili, så blir han karakterisert som homofob i media. Biskop Kvarme har sitt standpunkt fordi han står fast på det Bibelen sier om saken, ikke fordi han er drevet av "frykt, aversjon, aggresjon eller diskriminering". En tekst som ikke reflekterer den faktiske bruken av ordet "homofobi" i offentlig debatt er ikke nøytral. Wikipedia er ikke stedet der LLH eller andre kan få sette sin egen standard for hva de mener homofobi "egentlig" er. Homofobi er ingen medisinsk diagnose, derfor finnes det ingen autoritativ definisjon på homofobi. Wikipedia må omtale begrepet slik det faktisk blir brukt. Linuxboksen

Før jeg i det hele tatt begynner å svare på dette vil jeg påpeke at jeg ikke har noen som helst tilknytning til LLH, og at ingenting av materialet jeg har brukt for denne artikkelen kommer fra dem. Jeg har spesifikt unngått å bruke homofili.no som kilde nettopp fordi den bruker LLH sitt materiale som kilder, og jeg forutså at dette ville bli oppfattet som POV av enkelte her på WP.

Det var ikke oppgitt noen som helst slags kilder for den definisjonen som ble gitt på "homofobi" i den innledende seksjonen, jeg konstaterer bare at definisjonen helt klart er POV i homofililiberal retning slik det står nå. Linuxboksen

Forenklet innledningen med kilde. Flyttet diskusjon om bruk ned til avsnittet om bruk, der den hører hjemme. -- SLB (diskusjon) 28. jun 2006 kl.10:27 (UTC)

Når det er sagt er vi i hvert fall enige om én ting, og det er at artikkelen ikke er objektiv i sin nåværende form. Det er riktig at det hovedsakelig er forkjempere for homofiles rettigheter som bruker uttrykket i den offentlige debatt. Samtidig brukes uttrykket i dagligtale av svært mange som neppe vil se på seg som spesielt homoforkjempende. Dette er dessverre vanskelig å dokumentere, men vi kan ikke ha en definisjon som kun omtaler den offentlige bruken av ordet.

Nei, vi må ha en definisjon som omfatter _all_ bruk av begrepet. For vi er vel enige om at det ikke finnes noen ICD-diagnose eller andre autoritative definisjoner på homofobi? Da må vi sørge for å finne en definisjon som inkluderer all bruk av ordet, inkludert homoaktivisters og andre kommentatorers stempling av Jan Åge Torp, Ole Christian Kvarme, Øyvind Benestad og andre homofili-kritikere som "homofobe". Linuxboksen

Se svar over. -- SLB (diskusjon) 28. jun 2006 kl.10:27 (UTC)

Når det gjelder at jeg fjernet ditt tillegg så er ikke dette riktig. Jeg skrev det inn i slutten av første setning, som da ble seende ut slik som du refererer over. Homofobi som uttrykk refererer ikke til årsaken til handlingene eller uttalelsene som omtales som homofobe, men til handlingene eller uttalelsene i seg selv. Mennesker med prinsippielle holdninger som strider mot homofilt samliv men som ikke uttaler disse på en måte som kan virke trakasserende omtales svært sjelden som homofobe. Kvarmes uttalelse om at homofile bør vurdere «reorientering» oppfattes som svært trakasserende, og har blitt fordømt av både Norsk Psykiatrisk Forening (derav betegnelsen "kvakksalver") og flere sentrale politikere. Slik jeg ser det framstiller setningen din det som om et religiøst, «moralsk» (hva er det?!) eller politisk grunnlag kan unnskylde en diskriminerende eller trakasserende handling eller uttalelse. -- SLB (diskusjon) 27. jun 2006 kl.10:15 (UTC)

Det er din og andres mening at Kvarmes uttalelser er "trakasserende". Kvarme selv anser garantert ikke sine meninger som "trakkaserende", heller ikke gjør jeg det. Spørsmålet blir da - skal Wikipedia være nøytralt eller skal det være "politisk korrekt"? Du har rett til å ha din mening og jeg har rett til å ha min, men Wikipedia skal utelukkende referere fakta. Det er ikke noe fakta at Kvarme, Benestad eller Paven trakkaserer homofile, det er kun en påstand fra en gruppe personer som selv har et homofililiberalt standpunkt.

Men dette går jo igjen hele veien: Du skriver om "motstandere av homofiles rettigheter" når du mest sannsynlig omtaler personer som er motstandere av homoadopsjon, kjønnsnøytral ekteskapslovgivning osv. For hva menes med "trakassering" og "diskriminering"? Diskriminering vil vel si å nekte noen de samme rettighetene som andre har. De som mener at homofile har rett til adopsjon, ekteskap osv, mener derfor at Kvarme og co diskriminerer. De som mener at de homofile ikke har noen slik rett, vil følgelig heller ikke mene at det de står for er diskriminering. Kaller man det diskrimering, har man allerede tatt et standpunkt.

Og en ting til: Hvorfor fjernet du "kontroversielt" fra omtalen av ordet homofobi? Mener du virkelig at det er ukontroversielt å stemple Oslo-biskopen som homofob? Linuxboksen

Det er da heller ikke opp til den som kommer med en uttalelse å vurdere den som trakasserende eller ikke. Folk ser sjelden på seg selv i et negativt lys. Om noen føler seg trakassert av en uttalelse så er den de facto trakasserende. Jeg personlig oppfattet meg trakassert som medlem av en demografisk gruppe, da Ole Christian Kvarme ba meg og andre å oppøke psykiater for å endre seksuell orientering. Vil du virkelig bestride den oppfattelsen? For øvrig gikk Kvarme senere ut og beklaget denne uttalelsen, noe som må bety at med mindre mannen er fullstendig fri for prinsipper, har han innsett at utspillet hans var krenkende og kunne bidra til forverret internalisert homofobi for mange. Og ja, jeg mener det er ukontroversielt å omtale Kvarmes opprinnelige uttalelser som homofobe. At han er biskop i Oslo er fullstendig irrelevant for den saken. Jeg har ikke tenkt å svare på dine meningsytringer angående homofiles rettigheter. -- SLB (diskusjon) 28. jun 2006 kl.10:27 (UTC)

Først må jeg bare gi deg ros for at artikkelen faktisk har kommet seg en god del i objektiv retning. Men det du skriver om at "[o]m noen føler seg trakassert av en uttalelse så er den de facto trakasserende" er ene og alene din personlige mening, og Wikipedia er ikke stedet for å misjonere egne synspunkter. Det er selvfølgelig forskjell på å bli trakassert og å føle seg trakassert. Da SV lanserte boikottaksjonen mot israelske varer, rykte den norskjødiske lege Imre Hercz ut i media og sa at han følte seg trakassert som jøde. Gir dette grunnlag for å slå det fast som et objektivt faktum at SV trakasserer jøder? Selvfølgelig ikke. Du har rett til å ha din mening, og jeg har rett til å ha min mening, men Wikipedia skal objektivt referere fakta. Det er helt greit å skrive at homofile føler seg trakassert av Kvarme, men det er _ikke greit_ å skrive at Kvarme trakasserer homofile. At Kvarmes meninger er "homofobe" er din mening, du kan gjøre et søk i Atekst så finner du en rekke eksempler på kristenledere som protesterer på å bli tildelt denne karakteristikken. Det er ukontroversielt å hevde at Kvarme har blitt omtalt som homofob i media av personer som selv har et homofililiberalt ståsted, men det er POV å omtale Kvarme som homofob i en påstått nøytral Wikipedia-omtale. Wikipedia skal være nøtralt, ikke "politisk korrekt".

PS. Det ville vært interessant å få hvite hva du egentlig mente med at "[j]eg har ikke tenkt å svare på dine meningsytringer angående homofiles rettigheter." Hvilke "meningsytringer" sikter du til her? Linuxboksen

Glad vi nærmer oss konsensus. Jeg er ikke helt klar for å fjerne objektivitetstaggen enda, men med litt mer flikking skal den nok bli bra. Jeg reagerer dog sterkt på at du beskylder meg for POV-pushing i denne artikkelen. Kvarme (eller andre navngitte "homofobe" for den sakens skyld) eller hans uttalelser var overhodet ikke nevnt i artikkelen før du bragte ham inn. Jeg har kun brukt ordet trakassering på diskusjonssiden, ikke i artikkelen. For øvrig er det himmelvid forskjell på å gå fra "boikott av israel" til "trakassering av jøder" og "homofile bør gå til psykiater for å bli heterofile", en uttalelse som det ble reagert svært sterkt på fra psykiaterforeningen selv, til "trakassering av homofile". En anklagelse om trakassering bør selvsagt sees i sakens lys, men i utgangspunktet finnes det ingen annen definisjon på trakassering enn at noen føler seg trakassert. Med den siste setningen mente jeg at jeg ikke tror det vil føre til en konstruktiv dialog om vi går inn på våre respektive meninger angående om homofile har krav på de samme rettigheter som heterofile. Det er veldig klart at vi står veldig langt fra hverandre der. -- SLB (diskusjon) 28. jun 2006 kl.11:38 (UTC)

Jeg har ikke anklaget deg for det du kaller "POV-pushing", jeg konstaterer bare at artikkelen er POV, selv om den etter hvert har kommet seg. Kvarme ble trukket fram som et eksempel på at det som stod om at "homofili er et begrep som blir benyttet om fordommer og trakassering mot homofile" (sitert fritt etter slik jeg husker det) ikke var nøytralt. Det blir også brukt om folk som ikke vedkjenner seg slike motiver. Hvorvidt det er himmelvid forskjell mellom "trakassering av jøder" og "trakassering av homofile" er et spørsmål vi kan være enige eller uenige om. Poenget mitt var uansett at man ikke automatisk kan sies å være trakassert bare fordi man mener det selv at man blir det. Din egen definisjon, "i utgangspunktet finnes det ingen annen definisjon på trakassering enn at noen føler seg trakassert", må du se selv er en tautologi, og dermed ugyldig som definisjon. Du skal få lov å mene at det er slik, men det skal ikke konstateres som noe objektivt faktum her på Wikipedia. Jeg kan heller ikke skjønner hvorfor du blir nødt til å presisere at vi ikke bør gå inn i noen politisk diskusjon om homofilisaken her på Wikipedia. Jeg har aldri kunnet med noen som helst slags ytring som danner grunnlag for en slik bekymring. Uansett så bør du være glad for all den hjelp du kan få fra folk med et annet syn enn ditt eget, slik at vi til slutt kan få en _virkelig nøytral_ artikkel som kan bli stående for ettertida. Linuxboksen

Jeg tror vi alle er enige om at det angitte eksempelet på denne diskusjonssiden er dårlig og at artikkelen trenger å forholde seg til objektive kriterier. Jeg tviler ikke på at Silje vil kunne gi artikkelen det nødvendige objektive preget, uten at eksemplene fra denne siden blir brukt. — Jeblad 28. jun 2006 kl.20:12 (UTC)

Kommentarer til artikkelen

Følgende avsnitt klargjør ikke at begrepet er blitt et kampbegrep som brukes særdeles aktivt i debatten fra ene siden

«I dagligtale benyttes uttrykket særlig av homofile som oppfatter seg som krenkede eller diskriminerte, av forkjempere for homofiles rettigheter, og i videre forstand i den generelle samfunnsdebatt om hvordan enkelte reagerer på homofile og/eller homoseksuell kjønnslig adferd. Offentlig motstand mot homofil praksis eller ordninger som tilkjenner homofile egne rettigheter (homofil adopsjon, kjønnsnøytralt ekteskap osv) omtales ofte som homofobt, mens motstanderne selv som regel mener at deres uttalelser eller handlinger er basert på prinsipielle religiøse, moralske eller politiske fundament og at beskrivelsen derfor er et urettmessig forsøk på å sykeliggjøre dem og deres synspunkter [7] [8].»

Senere i kapittelet blir det bedre. kanskje en løsning er å dele kapittelet «Uttrykket i psykologi og dagligtale» i to deler, en om psykologi og en om dagligtale. Det er bruken i dagligtale som er det problematiske fordi den ene grupperingen bruker det som skjellsord mens den andre grupperingen oppfatter det trakasserende.

— Jeblad 28. jun 2006 kl.20:30 (UTC)

Sletting av referanse

Jeg registrerer at Silje har slettet en referanse til en avisartikkel med begrunnelsen "avisartikler er ikke å regne for troverdige kilder angående psykologifaglige definisjoner". Dette skjønner jeg ikke noe av. Artikkelen blir brukt til å underbygge følgende utsagn:

"Enkelte hevder at denne bruken av ordet i dagligtale eller i politisk diskurs kan føre til at man lett kan komme til å se bort fra at en avvisning av for eksempel homofil praksis ikke trenger å være rotfestet i kunnskapsmangel eller fordommer, og heller ikke i politiske, sosiale eller religiøse oppfatninger som rimeligvis kan hevdes å ha noe slektskap til xenofobi."

Slik jeg leser dette utsagnet så handler det om bruken av ordet homofobi i dagligtale og offentlig debatt, det er ikke noe innlegg i en psykologifaglig debatt. Den nevnte avisartikkelen kan man finne igjen på atekst og den argumenterer blant annet for at det er feil å omtale motstandere av homofil praksis som homofobe. Så den er ikke noe innlegg i en psykologifaglig debatt, men et eksempel på at folk faktisk mener det Wikipedia-artikkelen sier at "enkelte hevder".

Det er vel heller ingen enighet om at homofobi er et "psykologifaglig begrep", tvert imot. Det finnes ingen ICD-diagnose for homofobi og uttrykket blir langt oftere brukt i offentlig debatt av forkjempere for homofiles rettigheter enn det blir brukt av psykologer. Linuxboksen

Det er forsøkt skrevet inn referanser til navngitte personer i artikkelen. Disse er fjernet da de ikke klargjør begrepet og er unødig stigmatiserende. Det får holde at linuxboksen gjentatte ganger navngir de på denne siden. — Jeblad 28. jun 2006 kl.21:00 (UTC)

Dette er jeg ikke enig i. Det er faktisk klargjørende å vise til praktiske eksempler på hvordan homofobi-begrepet blir brukt til nettopp å stigmatisere grupper som Frelsesarmeen og Misjonsforbundet. Du kan ikke sensurere bort viktige momenter fra en offentlig debatt, Agtfjott. Linuxboksen

Påstanden i det avsnittet som må refereres er ikke hva enkelte hevder, men at de politiske, sosiale eller religiøse oppfatningene det er snakk om ikke kan hevdes å ha noe slektskap til xenofobi. Avsnittet må enten omskrives grundig slik at det kommer tydligere fram at dette er en meningsytring uten vitenskapelig backing, refereres med vitenskapelig materiale, eller slettes helt. -- SLB (diskusjon) 29. jun 2006 kl.08:04 (UTC)

Dette er vel strengt tatt to forskjellige ting som begge er relevante å ta med artikkelen. Det styrker artikkelen å ta med noen konkrete eksempler på hvordan homofobi-uttrykket blir brukt. Jeg skjønner ikke hvorfor folk har et sterkt ønske om å sensurere det. Man kan ikke ut fra personvernargumenter nekte å referere til kritikken mot organisasjoner som Frelsesarmeen og Misjonsforbundet. Linuxboksen

Beskyttet

Siden er beskyttet da det ble lagt inn referanser til navngitte personer. Det bør avklares hvorvidt personer overhodet bør navngis i denne konteksten før slike legges inn i artikkelen. — Jeblad 28. jun 2006 kl.21:04 (UTC)

Å beskytte siden var vel ærlig talt litt av en overreaksjon. Hvordan i alle dager skal det være mulig å komme fram til noen nøytral omtale av bruk av ordet homofobi dersom det ikke skal være anledning til å komme med konkrete eksempler på bruk av ordet i offentlig debatt. Det kan i alle fall ikke være hensynet til de to navngitte personene som kan være grunn til en slik politikk. Både Kvarme og Benestad er godt profilerte personer i offentlig debatt. På den ene siden så har Silje argumentert for at benevnelsen homofob om Kvarme er berettiget, men i neste omgang så skal det ikke være lov å vise til Kvarme-saken som et eksempel på hvordan begrepet blir brukt? Hva er logikken i det? Når det gjelder Frelsesarmeen og Misjonsforbundet så trenger i alle fall ikke de noe personvern. I det hele tatt så skjønner jeg ingen ting av dette utspillet fra Agtfjott. En nærmere begrunnelse etterlyses. Linuxboksen

Når du navngir personer som i høyden er av perifer interesse så må du grunngi hvorfor disse er bedre eksempler enn andre, og hvorfor du mener at å bruke disse personene som eksempler ikke er stigmatiserende og medfører en risiko for reaksjoner fra de involverte. — Jeblad 28. jun 2006 kl.22:10 (UTC)

Debatten omkring Ole Christian Kvarme er jo godt kjent fra media. Både Dagsavisen og Dagbladet har brukt homofobi mot Kvarme som et skjellsord: http://www.dagsavisen.no/debatt/leder/article2016831.ece og http://www.dagbladet.no/nyheter/2006/03/28/462079.html. Øyvind Benestad har stått i brodden for en kampanje der det blant annet har blitt og blir samlet inn underskrifter mot kjønnsnøytrale ekteskap (se for eksempel http://www.ekteskapet.no/morfarbarn/underskriftskampanje.asp) og blitt møtt med tilsvarende anklager. Når det gjelder Frelsesarmeen så var det jo en stor sak i vinter at forskjellige artister ville boikotte Frelsesarmeen fordi de hadde omplassert en homofil offiser (se http://www.dagsavisen.no/innenriks/article1825194.ece og http://www.an.no/kultur/article858206.ece?service=print). Misjonsforbundet sitt standpunkt mot homofil praksis ble også mye omtalt i media på grunn av at statsråd Høybråten var med (se for eksempel http://www.aftenposten.no/meninger/kommentarer/article722409.ece og http://www.ba.no/meninger/leder/article880532.ece).

Jeg mener at jeg har klart å finne fram til fire eksempler som er representative for bruken av ordet i offentlig debatt. Hverken Kvarme, Benestad, Frelsesarmeen eller Misjonsforbundet er av "perifer interesse" i homofilidebatten, tvert imot har jo media rettet kraftig søkelys mot tre av disse fire i akkurat den saken. Når det gjelder Benestad er vel han den som er minst omtalt i media, men han er til gjengjeld den personen som selv har markert seg sterkest i debatten med forskjellige utspill (se homofili.com og morfarbarn.no).

Jeg er heller ikke enig i at det er så stigmatiserende å bli omtalt som homofob. Ordet homofi har blitt brukt for å stigmatisere personer som har homofilikritiske meninger, men nettopp fordi det har blitt brukt over en så lav sko som eksemplene viser, oppfattes det av mange homofilikritikere mest som et skjellsord, og det er vel også et poeng som ville bli illustrert om man gav noen eksempler på hvem som har blitt tildelt denne merkelappen. Å si at det er "stigmatiserende" å nevne at motstandere av homofil praksis blir omtalt som homofobe vil jeg derfor si meg uenig i. For å ta et tilsvarende eksempel så blir det vel omtrent på samme nivå som å nevne i en artikkel om fremmedfrykt at Carl I. Hagen og Frp er blant partier og grupper som har blitt anklaget for å spille på fremmedfrykt. Dette er en godt kjent anklage mot FrP i media og det ville ikke virke stigmatiserende på noen å påpeke at dette er et uttrykk som faktisk blir brukt i offentlig debatt. Jeg synes ellers det virker merkelig at man ikke kan skulle referere ord og uttrykk som har blitt brukt i blant annet lederartikler i Dagbladet og Dagsavisen. Det er ikke snakk om sensitive personopplysninger, injurierende anklager eller andre typer opplysninger som kunne blitt rammet av personvernet, det er snakk om opplysninger fra innlegg i en offentlig debatt knyttet til offentlige personer og grupper. Linuxboksen

Bruk av personer som eksempler

Jeg flyttet dette innlegget fra min brukerdiskusjonsside til saken det faktisk gjelder:

Jeg tror du må roe ned din bruk av personer som eksempler i diskusjoner. I enkelte tilfeller går du så langt at det vil kunne bli krav om sletting av diskusjonssider. Hvis du mot formodning ikke ser at dette er noe problem vil jeg foreslå at du tar en titt på hvordan aviser bruker lover og regler knyttet til personvernet. — Jeblad 28. jun 2006 kl.22:20 (UTC)

I de eksemplene der jeg har brukt navngitte personer som eksempler, har jeg jo lagt ved kildehenvisning til blant annet lederartikler i Dagbladet og Dagsavisen. Så det er vel i så fall Dagbladet og Dagsavisen som bryter med personvernet om det står noe der som det ikke burde. Om jeg skal overprøve Dagbladets og Dagsavisens egen vurdering av saken, så kan jeg likevel ikke se at det finnes sensitive personopplysninger eller injurierende anklager i de nevnte artiklene. Slik som ordet homofobi har blitt brukt om alle slags personer med en avvisende holdning til homofil praksis så kan jeg ikke se at dette begrepet har noen injurierende kraft. Uttrykket har blitt så bredt og utflytende definert (se vår egen definisjon i artikkelen homofili at det impliserer ikke noe mer enn at vedkommende har negative holdninger og meninger til homofili eller homofil praksis. Og at de nevnte personene og gruppene er avvisende til homofil praksis har jeg jo vist med referanse til en rekke aviserartikler. Hva mer forlanger du egentlig? Linuxboksen

Er det sentralt for artikkelen at du kobler en slik omtale til personer? Det er ikke overprøving av disse kildene som er det viktige men hvorvidt du kan forsvare at disse eksemplene er valgt. Jeg mener artikkelen ikke berettiger bruk av den her typen eksempler overhodet. Fra Vær varsom-plakaten «Vis respekt for menneskers egenart, privatliv, rase, nasjonalitet og livssyn. Fremhev ikke personlige og private forhold når dette er saken uvedkommende.» og «De som er blitt utsatt for angrep skal snarest mulig få adgang til tilsvar, med mindre angrep og kritikk inngår som ledd i en løpende meningsutveksling.» Med andre ord, skal du bruke personer som eksempler i den her sammenhengen må du sørge for at disse kommer til orde.

Kanskje enda viktigere enn denne, selv om den er retningsgivende for vår hjemlige presse, er denne fra engelsk Wikipedia:Verifiability, under seksjonen «Burden of evidence in biographies of living persons»

Biographies of living people need special care because biographies containing unsourced material might negatively affect someone's life and could have legal consequences. Remove unsourced material about living persons immediately if it could be viewed as criticism, and do not move it to the talk page. This also applies to material about living persons in other articles. See en:Wikipedia:Biographies of living persons and en:Wikipedia:Libel. When removing information be careful to observe en:Wikipedia:Civility.

Nå slår du inn åpne dører, Agtfjott. Dokumentet du referer til slår fast at man umiddelbart bør slette urefertert kritikk av personer. Implisitt sier dokumentet dermed at kritikk som er underbygd med kildehenvisninger kan bli stående. Den kritikken som jeg viste til var underbygd med en rekke kildehenvisninger. Dokumentet du viser til sier altså det motsatte av det du vil ha det til. Linuxboksen

Hvis de nevnte kilder velger å komme med bombastiske uttalelser på lederplass så er det deres valg. Dette forsvarer ikke en nokså tilfeldig bruk som eksempler i en artikkel som ikke er om deres person. I så henseende mener jeg dette blir å regne som materiale uten kilde da kilden ikke understøtter din ønskede bruk.

— Jeblad 29. jun 2006 kl.06:19 (UTC)

De fire eksemplene jeg kom er ikke noe tilfeldig utvalg, de er faktisk de beste eksemplene jeg klarte å komme på, på bakgrunn av de siste par årenes oppslag i media, og det har jeg argumentert for. En annen sak som selfølgelig kunne vært nevnt er jo mediekjøret mot pastor Jan Åge Torp. Dersom det ikke skal være mulig å vise til konkrete saker der homofobi-begrepet har vært brukt i offentlig debatt blir det jo umulig å skrive noe meningsfylt om det. Eller mener du at denne artikkelen skal fylles med generelle påstander uten grunnlag i noe konkret? Det er jo heller ikke rett at de nevnte personene ikke får anledning til å komme til motmæle. Tvert imot så presenterer jo den eksisterende artikkelen motargumentene for hvorfor det blir feil å stemple personer med et prinsipielt politisk/religiøst som homofobe.

Dessuten: Personer og organisasjoner er ikke det samme. Mener du at det heller ikke kan nevnes at Frelsesarmeen, Misjonsforbundet og Den katolske kirke er eksempler på grupper som har blitt anklaget for homofobi, på tross av de mange oppslagene i media? I så fall synes jeg man begynner å komme farlig nær sensur av saker som man ikke ønsker å få belyst. Å utelukke disse eksemplene er faktisk en ganske klar overprøving av en rekke andre mainstream-media som har gitt sakene fyldig omtale. Linuxboksen

Hvis det å skrive noe meningsfylt om begrepet henger på å bruke personer som eksempler så tror jeg det er bedre å legge diskusjonen død og overlate til andre å vurdere om artikkelen skal låses opp. Da er nok stoffet ekstremt vanskelig å behandle eller så er det et uuttalt ønske å bruke nettopp disse eksemplene. — Jeblad 29. jun 2006 kl.06:53 (UTC)

Jeg har intet ønske om å framheve bestemte personer, men de fire eksemplene var de beste jeg kom på. Dersom du mener det finnes bedre eksempler så kan du jo komme med dem. Jeg står fast på at Wikipedia faktisk må kunne referere til faktisk bruk av begrepet i offentlig debatt, i stedet for å begrense seg til generelle påstander uten grunnlag i noe konkret. Dersom det ikke er mulig å si noe om bruk av homofobi-begrepet på en skikkelig måte med grunnlag i refererte kildehenvisninger, bør man vurdere å droppe hele artikkelen. Homofobi er et kontroversielt tema og alt som står her må være nøytralt og med kildehenvisning. Dessuten så svarer du jo ikke på spørsmålet mitt: Mener du at også organisasjoner som Frelsesarmeen og Misjonsforbundet ikke kan omtales av hensyn til personvernet eller er det mulig å i det minste få referere den kritikken som går på bestemte organisasjoner og trossamfunn? Hvilken type kritikk er det som etter ditt syn i det hele tatt skal kunne refereres her på Wikipedia? Linuxboksen

Det er helt korrekt at jeg ikke svarer på spørsmålet ditt. — Jeblad 29. jun 2006 kl.07:04 (UTC)

Hvorfor gjør du ikke det? Har du ingen mening om saken? I så fall bør du vel legge tilbake referansene til Misjonsforbundet og Frelsesarmeen. Eller mener du at du ikke trenger å argumentere for dine egne redigeringer? Å først låse artikkelen og deretter nekte å argumentere for hvorfor du gjør som du gjør er ikke særlig konstruktivt, for å si det forsiktig. Linuxboksen

Artikkelen ble tilbakeført til tilstanden før det omdiskuterte tillegget. Dette er vanlig praksis når artikler låses. — Jeblad 29. jun 2006 kl.09:04 (UTC)

Jada, jeg er klar over det. Spørsmålet om du kunne godta referanser til organisasjoner var et forsøk på å komme videre. Jeg tar til etterretning at du ikke vil svare på det jeg spør om. Får håpe boikotten ikke er et utslag av akutt linuxboksfobi :-) Linuxboksen

Misjonsforbundet og Frelsesarmeen

Jeg oppfordrer med dette Jon Erling Blad til å komme med en begrunnelse for hvorfor han mener kritikk av Misjonsforbundet og Frelsesarmeen må utelates på grunn av personvernet. Organisasjoner og personer er ikke det samme. Linuxboksen

For meg virker det ikke som du ønsker å samarbeide med noen, eller å forholde deg til relativt enkle føringer. Stort sett har jeg gitt uttrykk for hva jeg mener om spesifikke forhold og har ingen ønske om å gå i debatt om andre forhold. — Jeblad 29. jun 2006 kl.08:22 (UTC)

Dette er ikke særlig konstruktivt, Agtfjott. Jeg har stilt deg spørsmålet om du kan godta kritikk av organisasjoner i stedet for personer, og det er jo faktisk et konkret forsøk på å komme videre til en versjon vi kan enes om. Jeg har vært med på hundrevis av Wikipedia-artikler siden jeg registrerte meg i 2004, og du kan i alle fall telle på to hender hvor mange av disse som har blitt tilbakestilt. Så dine generelle påstander om at jeg ikke ønsker å samarbeide eller forholde meg til enkle føringer kan jeg ikke uten videre godta. Her blir du faktisk nødt til å vise til noe konkret, men det vil du kanskje ikke? Jeg kan jo ellers vise til min egen brukerdiskusjon der jeg så seint som i går ble tildelt utmerkelse fra Duffman for å slåss mot vær og vind. Dersom politikken din går ut på å fryse meg ut eller stenge meg ute fra diskusjoner og artikler på det grunnlaget at du ikke liker meg og mine redigeringer, kommer jeg til å klage saken inn for Tinget. Linuxboksen

Det står deg helt fritt å gjøre det. Jeg har hele tiden sagt at det jeg reagerer på er din bruk av konkrete personer som eksempler på stigmatiserende omtale. Dette mener jeg er uheldig og i liten grad forenlig med leksikalske artikler. — Jeblad 29. jun 2006 kl.08:59 (UTC)

Du har klaget over bruk av navngitte personer og jeg har spurt deg om du i stedet var villig til å godta referanser til kritikk av organisasjoner. Det er lite konstruktivt av deg at du nekter å svare på det. Linuxboksen

Trekker du deg?

Flyttet fra egen diskusjonsside— Jeblad 29. jun 2006 kl.08:25 (UTC)

Jeg har bedt deg om å svare meg på et spørsmål i Diskusjon:Homofobi. Ditt svar var at "det er helt korrekt at jeg ikke svarer på spørsmålet ditt". Er dette et uttrykk for arroganse eller vet du ikke hva du skal svare? Jeg syns faktisk at du har et ansvar for å følge opp diskusjonen på en artikkel som du selv har valgt å låse. Linuxboksen

Jeg mener det ikke fører frem å diskutere med deg så jeg overlater til andre å avgjøre hva som skal skje videre. — Jeblad 29. jun 2006 kl.08:16 (UTC)

Men har du ikke faktisk et ansvar for å følge opp diskusjonen når du velger å låse artikkelen? Det framstår jo unektelig som meget arrogant å ikke ville svare på et helt konkret spørsmål. Dette går jo på hovedpunktet i kritikken din, at det å vise til konkrete eksempler bryter med personvernet. Du må da kunne svare på om du mener dette gjelder både personer og organisasjoner. Linuxboksen

Vennligst ikke opprett diskusjoner om denne artikkelen andre steder enn på diskusjonssiden til vedkommende artikkel. Takk. — Jeblad 29. jun 2006 kl.08:25 (UTC)

Forslag til endring av seksjon

Foreslår at seksjonen som nå heter «Uttrykket i psykologi og dagligtale» endres til følgende:

Uttrykket i bruk

Psykologi

Til forskjell fra kliniske fobier som araknofobi og klaustrofobi, er homofobi i psykologifaglig forstand ikke en sykelig, irrasjonell frykt. Uttrykket er ikke umiddelbart å sammenligne med psykologiens øvrige bruk av fobi-begrepet, men ofte blir beskrevet som et følelses-, tanke- og handlingsmønster basert på kunnskapsmangel, fordommer, eller bestemte politiske, sosiale eller religiøse oppfatninger, og kan i så måte sammenlignes med xenofobi.

Enkelte forskere argumenterer for at «homofordommer» hadde vært et mer dekkende uttrykk enn «homofobi», basert på at de mener at anti-homofile holdninger handler mer om fordommer enn om tradisjonelle fobier. . Andre mener uttrykket slik det brukes i dag bør splittes i uttrykkene homonegativisme, et multidimensjonalt uttrykk som beskriver et stort spekter av antihomofile responser, inkludert holdninger, overbevisninger og konklusjoner angående homofili, og homofobi, her som et endimensjonalt uttrykk som beskriver følelsesmessige eller affektive responser.

Dagligtale

I dagligtale benyttes uttrykket særlig av homofile som oppfatter seg som krenkede eller diskriminerte, av forkjempere for homofiles rettigheter, og i videre forstand i den generelle samfunnsdebatt om hvordan enkelte reagerer på homofile og/eller homofil praksis. Offentlige ytringer negative til homofil praksis eller ordninger som tilkjenner homofile egne rettigheter (homofil adopsjon, kjønnsnøytralt ekteskap og lignende) omtales ofte som homofobi, mens de som har kommet med ytringene ofte mener at deres uttalelser eller handlinger er basert på prinsipielle religiøse eller politiske fundament og at beskrivelsen derfor er et urettmessig forsøk på å sykeliggjøre dem og deres synspunkter.

Enkelte hevder at en avvisning av homofili eller homofil praksis ikke trenger å være rotfestet i kunnskapsmangel, fordommer, eller politiske, sosiale eller religiøse oppfatninger som kan hevdes å ha noe slektskap til xenofobi, og at dette lett kan bli oversett ved bruk av ordet homofobi fordi ordet i seg selv har en sterk psykologiserende assosiasjon.

Ordets språklige gjennomslagskraft på en rekke språk har vært gjenstand for diskusjon. På den ene siden betegner det fenomener (skjønt det strides om hvilke, og hvordan de skal avgrenses i forhold til hverandre) som det tidligere ikke fantes noen korte og fyndige begreper for. På den annen siden har ordet i seg kvaliteter (bruken av fobi, som «psykologiserer» og dermed «setter på plass» den formentlige innehaver av fobien) som har gjort bruken av det svært fristende i debattsammenheng. Det kan benyttes som skjellsord.

-- SLB (diskusjon) 29. jun 2006 kl.08:50 (UTC)

OK, forsøker meg med et endringsforslag:

Dagligtale og offentlig debatt

I dagligtale og offentlig debatt benyttes uttrykket særlig av homofile som oppfatter seg som krenkede eller diskriminerte, av forkjempere for homofiles rettigheter, og i videre forstand i den generelle samfunnsdebatt om hvordan enkelte reagerer på homofile og/eller homofil praksis. Offentlige ytringer negative til homofil praksis eller ordninger som tilkjenner homofile egne rettigheter (homofil adopsjon, kjønnsnøytralt ekteskap og lignende) omtales ofte som homofobi, mens de som har kommet med ytringene ofte mener at deres uttalelser eller handlinger er basert på prinsipielle religiøse eller politiske fundament og at beskrivelsen derfor er et urettmessig forsøk på å sykeliggjøre dem og deres synspunkter. Eksempler på slik bruk av homofobi-begrepet inkluderer blant annet diskusjonen om hvorvidt trossamfunn som Frelsesarmeen og Misjonsforbundet skulle godta praktiserende homofile som offiserer eller som prester i vigslede stillinger .

Enkelte hevder at en avvisning av homofili eller homofil praksis ikke trenger å være rotfestet i kunnskapsmangel, fordommer, eller politiske, sosiale eller religiøse oppfatninger som kan hevdes å ha noe slektskap til xenofobi, og at dette lett kan bli oversett ved bruk av ordet homofobi fordi ordet i seg selv har en sterk psykologiserende assosiasjon.

Ordets språklige gjennomslagskraft på en rekke språk har vært gjenstand for diskusjon. På den ene siden betegner det fenomener (skjønt det strides om hvilke, og hvordan de skal avgrenses i forhold til hverandre) som det tidligere ikke fantes noen korte og fyndige begreper for. På den annen siden har ordet i seg kvaliteter (bruken av fobi, som «psykologiserer» og dermed «setter på plass» den formentlige innehaver av fobien) som har gjort bruken av det svært fristende i debattsammenheng. Det kan benyttes som skjellsord.

Linuxboksen

Ok, nytt forslag samme avsnitt:

Offentlig debatt

I offentlig debatt benyttes uttrykket særlig av homofile som oppfatter seg som krenkede eller diskriminerte, av forkjempere for homofiles rettigheter, og i videre forstand i den generelle samfunnsdebatt om hvordan enkelte reagerer på homofile og/eller homofil praksis. Offentlige ytringer negative til homofil praksis eller ordninger som tilkjenner homofile egne rettigheter (homofil adopsjon, kjønnsnøytralt ekteskap og lignende) omtales ofte som homofobi. De som har kommet med ytringene mener ofte på sin side at deres uttalelser eller handlinger er basert på prinsipielle religiøse eller politiske fundament og at beskrivelsen derfor er et urettmessig forsøk på å sykeliggjøre dem og deres synspunkter. Eksempler på slik bruk av homofobi-begrepet inkluderer blant annet diskusjonen om hvorvidt trossamfunn som Frelsesarmeen og Misjonsforbundet skulle godta praktiserende homofile som offiserer eller som prester i vigslede stillinger .

Enkelte hevder at en avvisning av homofili eller homofil praksis ikke trenger å være rotfestet i kunnskapsmangel, fordommer, eller politiske, sosiale eller religiøse oppfatninger som kan hevdes å ha noe slektskap til xenofobi, og at dette lett kan bli oversett ved bruk av ordet homofobi fordi ordet i seg selv har en sterk psykologiserende assosiasjon.

Dagligtale

Ordets språklige gjennomslagskraft på en rekke språk har vært gjenstand for diskusjon. På den ene siden betegner det fenomener (skjønt det strides om hvilke, og hvordan de skal avgrenses i forhold til hverandre) som det tidligere ikke fantes noen korte og fyndige begreper for. På den annen siden har ordet i seg kvaliteter (bruken av fobi, som «psykologiserer» og dermed «setter på plass» den formentlige innehaver av fobien) som har gjort bruken av det svært fristende i debattsammenheng. Det kan benyttes som skjellsord.

-- SLB (diskusjon) 29. jun 2006 kl.09:37 (UTC)

Dette er vel helt OK og bare å legge inn i artikkelen? Jeg har intet mer å tilføye. Linuxboksen

Er du enig i at vi kan fjerne objektivitetsmerkingen og blokkeringen også da? -- SLB (diskusjon) 29. jun 2006 kl.20:43 (UTC)

Ja, artikkelen er grei nå, med de siste endringene og tilføyelsene. Linuxboksen

Bruk av referanser til personkarakteristikker

Jeg kan fortsatt ikke se at det er begrunnet hvorfor de tidligere omtalte referansene til personkarakteristikkene skal tas med. Skal disse tas med må det være en veldig klar kobling. Det holder ikke at en tilfeldig avis har brukt denne omtalen. Dette har med grunnleggende krav til kvalitet på referanser og klar grunngiving av hvorfor referanser brukes. Slik det fremkommer nå gir bruken artikkelen klar karakter av brudd på en:WP:NPOV. Det virker ikke som skribentene har oppfattet det etter mitt skjønn klart klanderverdige i å koble et begrepsapparat med sterkt negative undertoner til konkrete personer. — Jeblad 30. jun 2006 kl.06:02 (UTC)

Referansene inneholder konkrete eksempler på hvordan begrepet homofobi (er det dette du mener med personkarakteristikk?) har blitt brukt i offentlig debatt, og jeg har argumentert for at jeg mener eksemplene er representative, ut fra den omtalen de nevnte sakene har fått i media (se seksjonen "Beskyttet"). De sakene som er valgt ut er blant de homofilisakene som har fått aller mest medieomtale de siste årene. Lederartikler fra mainstream-aviser som Dagbladet og Dagsavisen kan vanskelig avfeies som en "tilfeldig valgt avis". Du gir jo ingen andre eksempler selv på saker som er mer representative. Når det står i artikkelen at offentlige motstandere av homofil praksis har blitt anklaget for homofobi, så må det være anledning til å komme med en eller flere kildehenvisninger til dette, ellers blir det jo bare udokumenterte påstander (og det bør det spesielt ikke være i et kontroversielt tema som dette). Og det er jo dette som er min agenda i saken, at det som faktisk står skrevet i Wikipedia-artikler må være underbygd med referanser som leserne selv kan søke opp for å sjekke opp i fakta. Og det er ikke slik at Wikipedia må stå inne for det som står skrevet i de nevnte lenkene, tvert imot. Men nå syns jeg vi snakker forbi hverandre, for det siste forslaget til tekst som jeg og Silje har arbeidet med inneholder ingen omtale av bestemte personer, men viser til debatten omkring Frelsesarmeen og Misjonsforbundet. Du har fram til nå ikke villet svare på spørsmålet mitt om du vil godta omtale av organisasjoner, eller om du mener at også kritikk av organisasjoner bryter med personvernet, men det er fint om vi nå kan komme inn igjen i en konstruktiv dialog. Linuxboksen

Referansene i det etterfølgende utdraget må ut hvis det ikke grunngis hvorfor de er der, å formulere dette på en objektiv måte vil jeg tro er serdeles vanskelig.

«Offentlige ytringer negative til homofil praksis eller ordninger som tilkjenner homofile egne rettigheter (homofil adopsjon, kjønnsnøytralt ekteskap og lignende) omtales ofte som homofobi[12][13].»

Hvis en artikkel omtaler forhold ved den aktuelle biskopen, og hans uttalelser, og de aktuelle lederartiklene dermed settes i kontakst så kan de forsvares. Likevel bør det da også lenkes til biskopens svar og gis omtale av handlinger som har skjedd som en følge av dette. For å si det på en litt annen måte, dette er en referanse inn i en politisk debatt og ikke en referanse som holder i en leksikalsk artikkel uten denne konteksten. Det samme kan også sies om Frelsesarmeen og Misjonsforbundet men i dette tilfellet er det ikke snakk om personreferanser og får ikke samme konsekvenser. — Jeblad 30. jun 2006 kl.07:16 (UTC)

Jeg ser John Erlings argument her, og lar derfor være å endre artikkelen inntil videre. Kan det være en løsning om man kan finne redaksjonelle artikler som har eller refererer den omtalte språkbruken? -- SLB (diskusjon) 30. jun 2006 kl.09:29 (UTC)

Kategori

Jeg registrerer at artikkelen om "homofobi" er plassert i kategorien "Fobier", sammen med kliniske fobier som araknofobi. Homofobi er som det presiseres i artikkelen ikke noen klinisk fobi. Jeg foreslår derfor at homofobi fjernes fra kategorien "Fobier" og heller plasseres i en eller annen LGBT-kategori. Linuxboksen 14. okt 2007 kl. 00:22 (CEST)

Fritt fram fra min side. -- SLB (diskusjon) 14. okt 2007 kl. 11:16 (CEST)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 2 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Homofobi. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til arkivet https://web.archive.org/web/20050910092546/http://www.tidsskriftet.no/pls/lts/PA_LT.VisSeksjon?vp_SEKS_ID=302941 til http://www.tidsskriftet.no/pls/lts/pa_lt.visSeksjon?vp_SEKS_ID=302941
• La til arkivet https://web.archive.org/web/20050827194929/http://www.med.uio.no/ssff/9803homofile_lesbiske.htm til http://www.med.uio.no/ssff/9803homofile_lesbiske.htm

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 30. jul. 2017 kl. 16:08 (CEST)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Homofobi. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til arkivet https://web.archive.org/web/20070927201128/http://www.gaysir.no/artikkel.cfm?CID=11836 til http://www.gaysir.no/artikkel.cfm?CID=11836

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 25. mai 2019 kl. 17:56 (CEST)