Diskusjon:Bibelen/Arkiv1

Språk[rediger kilde]

I artikkelen står det:

Det nye testamente (også kjent som De kristne greske skrifter) er med unntak av Johannes' åpenbaring skrevet på den senantikke greske språkformen koiné

Jeg er ikke noen teolog. Men jeg trodd Johannes Åpenbaring ble skrevet på koiene gresk. (ville vert merkelig om Johannes ikke forfattet alle brevene sine på samme språk). Derimot er det enkelte forskere som hevder at Matteus Evangeliet ble skrevet på hebraisk.

Jeg lurer også på dette. Kanskje fordi språket er dårlig koiné? Ettersom dette med Joh Åpb er lagt inn av en anonym, slik at vi ikke kan spørre på vedkommendes side, får vi se om vi får en foprklaring her i løpet av en uke. Så får vi vel fjerne det? Ctande 18. jan 2006 kl.21:28 (UTC)

Åpenbaringen er skrevet på en noe avvikende form, ofte omtalt som «ideosynkratisk gresk». Den er sterkere påvirket av semittiske språk, og har et merkbart annet språk enn Johannesevangeliet. Men normalt regnes det allikevel innenfor koiné, ettersom det uansett er et løst begrep. Cnyborg 18. jan 2006 kl.22:01 (UTC)

"Alle skribentene var hebreere." - Lukas var greker. --Lingvistikk

Noen trekker den slutning at Lukas ikke var omskjært pga. Kol. 4:11,14. Men det er en antagelse, og ikke noe Bibelen sier klart om. Men i Rom 3:1,2 står det derimot følgende: «Hvilket fortrinn har da jøden, eller hva gagn er det i omskjærelsen? Mye, på alle måter! Først og fremst det at Guds ord ble betrodd dem.»

Man har nok ikke noen sterke historiske bevis for å si verken det ene eller det andre om Lukas, men Bibelen selv sier at den ble betrodd til jødene. --Sfrym 20. okt 2006 kl. 07:49 (UTC)

Jeg er heller ingen teolog men personlig liker jeg å betrakte bibelen som den nedskrevne delen av Guds frelsesplan. Den starter med skapelsesberetningen og syndefallet som medfører at paradiset går tapt. Resten av bibelen dreier seg strengt tatt bare om å gjenskape idealtilstanden i himmelen og på jorden. Jesia har en profeti hvor han forutser dette. Johannes har også et syn hvor han ser en ny himmel og jord - Paradisene er gjenskapt. Ellers kan man se bibelen både i et mikroperspektiv og i et makroperpektiv (begreper lånt fra sosialøkonomien). Bibelen i et mikroperspektiv dreier seg om frelse på et individ nivå. De 10 bud og mye av det Jesus forkynner er på et mikronivå. Bibelen i et makroperspektiv beskriver Guds frelsesplan i et overordnet perspektiv slik man finner dem i Daniels profeti og Åpenbaringsboken. Deler av det Jesus forkynner er også Guds frelsesplan i et makroperspektiv (spessielt når han snakker hendelser i de siste dager). Bibelen gir oss dermed innsikt i Guds frelsesplan, hensikten med den og det endelig formålet som er å gjenskape den himmelske og jordiske idealtilstanden (de tapte paradisene). Usignert innlegg fra Bruker:195.134.43.7 kl. 09:07 den 1. november 2006

Feil kategorisering?[rediger kilde]

Denne artikkelen ligger blant annet i kategoriene fantastiske romaner og fiksjon. Uavhengig av om man er religiøs eller ikke mener jeg at Bibelen ikke passer inn i noen av de to. Bibelen er ikke en roman og den passer heller ikke inn i en kategori sammen med Acme Corporation og Elefanten Babar. Grunnen til at jeg ikke bare endrer dette er at artikkelen har hatt disse kategoriene i en uke, og jeg synes derfor at noen litt mer erfarne enn meg burde se på saken først. --Anglus 11. feb 2007 kl. 13:12 (CET)

Bibelen er et historisk dokument, som mange mener, jeg mener personlig det er tull, men kategoriene er helt feil! MVH H92 11. feb 2007 kl. 13:14 (CET)

Jeg har fjernet de to nevnte kategoriene, som naturligvis ikke har noen ting med bibelen å gjøre. Tbjornstad 11. feb 2007 kl. 13:26 (CET)

Hva i alle dager? Kan noen gi meg en god begrunnelse for at Bibelen ikke er fiksjon og derfor ikke hører hjemme i kategorien fiksjon? Hvorvidt den er en roman eller ikke, er jeg enig i at er diskutabelt, men det er knapt noen seriøse forskere som i våre dager mener at Bibelens innhold er historisk sant. --Kissa 11. feb 2007 kl. 17:00 (CET)

Bibelen består av mange bøker og er derfor definitivt ikke en roman. Den passer heller ikke inn under Kategori:Fiksjon som er en underkategori av Kategori:Sjangre, vi kan vel være enige om (uavhengig av om vi er kristne eller ikke) at Bibelen ikke er skrevet som fiksjon (slik som det tidligere eksemplet Elefanten Babar er). --Anglus 11. feb 2007 kl. 17:12 (CET)

Litteraturvitenskapen vil selvsagt ikke sjangerbetegne Bibelen som fiksjon. Det er jo en (villet?) feillesning av både sjangeren og teksten(e). De som hevder noe annet (Kissa) har bevisbyrden og må argumentere for sitt syn (...og hva man personlig måtte "synes" om Bibelens historiske troverdighet, er altså ikke relevant for sammenhengen.)--gisle 12. feb 2007 kl. 12:39 (CET)

Ja, det er alltid motparten som har bevisbyrden, ikke sant? Vel, i dette tilfellet er det ikke mulig, da man ikke kan bevise at Bibelen er fiksjon mer enn man kan bevise at «Don Quixote» er fiksjon. Det er helt klart de som hevder at noe 'ikke' er fiksjon, men sakprosa, som har bevisbyrden, ettersom det bare er den påstanden som kan etterprøves. Men for å argumentere for påstanden min, uten å kunne bevise den, så finnes det ingen beviser på at gamle testamentet er annet enn ren fiksjon fra begynnelse til slutt, og det er også godt kjent at forfatterne av nye testamentet konstruerte Jesus-karakteren som et amalgam av andre dengang kjente mytologiske skikkelser, og en må således kunne si at ikke bare er NT fiksjon men forfatterne av den visste også at det var fiksjon da de skrev den. Vil litteratur-«vitenskapen» virkelig betegne Bibelen som sakprosa? --Kissa 12. feb 2007 kl. 17:54 (CET)

Kissa beveger seg inn i de høyere trossfærer når han/hun påberoper seg sikker viten om hva de 10-12 forfatterne av det nye testamente visste og ikke visste om sjangerbestemmelsen av det de skrev. Litteraturvitenskapen vil vel antagelig være edruelig nok til påpeke at Bibelen inneholder et vell av sjangre: krøniker, visdomstekster, visjonslitteratur, vitnesbyrd, kultiske tekster. Noen av disse elementene er skrevet utfra en klar forvissning fra de kjente og ukjente forfatternes side om at de skrev sakprosa, utfra den definisjonen som gis i den artikkelen. Andre tekster er fiksjonsprosa med et didaktisk siktemål, og noen tekster er poesi. Og andre deler er noe helt annet igjen. Konklusjon: Vi kommer lengst med Kategori:Hellige skrifter --MHaugen 12. feb 2007 kl. 18:29 (CET)

Selvsagt har du bevisbyrden Kissa. Du er jo i utakt med både den litterære- og alminnelige folkeoppfatningen over store deler av verden, så det skulle bare mangle. Men den debatten hører vel ikke hjemme på Wiki (som jo er et encyklipedium), så inntil ditt syn vinner almenn aksept passer det vel best at kategoriene forblir fjernet? Tbjornstad 12. feb 2007 kl. 18:38 (CET)

Jeg har fulgt denne diskusjonen litt fra sidelinjen de siste dagene og føler det er på tide å hoppe inn. Slik jeg ser det er det ikke riktig å legge hverken Bibelen, Toraen, Koranen eller andre hellige skrifter i noen bås. Så og si alle her har forskjellig oppfattelse av hva skriftene er og hva de betyr. Det vil derfor bli galt å legge den i noen andre kategorier enn Hellige skrifter. For samme hva den litteraturvitenskaplige betegnelsen av verket er, tror jeg alle kan være enige at den hører under Hellige skrifter? --Mr Holm 12. feb 2007 kl. 18:40 (CET)

Jepp, Kategori:Hellige skrifter er åpenbart riktig for artikkelen - det er vi (nesten) alle enige om. Og ros til Tbjornstad, som har begynt å gå gjennom og ordne opp i selve artikkelen - der kan vi gjerne bidra, så kan vi få til en potensielt god og saklig artikkel. (Hiv & hoi!) --gisle 13. feb 2007 kl. 01:56 (CET)

Opprydding av innhold[rediger kilde]

Jeg tok meg den frihet å fjerne alt (håper jeg) innhold som «smakte» av religøs forståelse og teologiske tolkninger i artikkelen, siden dette ikke passer på Wiki. Det ble dessverre lite tilbake, så jeg hentet litt relevant stoff fra andre artikkeler og la til litt egenprodusert. Slik jeg ser det, er Bibelen en viktig artikkel som sårt trenger til mer stoff av historisk verdi, men vi bør passe oss for å gjøre artikkelen til noe annet enn en artikkel om Bibelens historie som et bokverk. Bibelens innhold er kontroversielt, enten man er enig i det som står eller ikke. Hva som er sant og ikke sant bør derfor ikke få plass her, slik jeg ser det. Nå er det vel heller tid for utvidelser av stoff som er relevant for alle. Tbjornstad 13. feb 2007 kl. 09:37 (CET)

Snever[rediger kilde]

Hvorfor? C 3. mai 2007 kl. 19:57 (CEST)[svar]

Godt spørsmål, lurer på om ikke det merket har overlevd fra en eldre versjon. Dersom ingen gir en god begrunnelse for hvorfor merket skal være her, foreslår jeg at det fjernes. FinnR 3. mai 2007 kl. 20:44 (CEST)[svar]

Det er riktig at artikkelen så helt annerledes ut. Tbjornstad la til merket, dere kan jo høre hva han mener. Btd 3. mai 2007 kl. 20:50 (CEST)[svar]

Ja, jeg merket den fordi jeg ikke hadde nok innsikt til å skrive en artikkel med ei bredde som dette evnet fortjener. Jeg føler den bør kunne utdypes på en rekke punkter, og også tilfører flere nye. Denne «boka» har jo så mye historie bak seg at en må kunne forvente litt mer enn hva jeg gjorde. Tbjornstad 4. mai 2007 kl. 09:34 (CEST)[svar]

Jeg synes du har gjort en veldig bra jobb jeg :-) Artikkelen kan, i likhet med de fleste artiklene på wiki, bli bedre og mer omfangsrik. Emner som samling av kanon (utvalg av skriftene), overleveringen av tekster og tekstkritikk burde også vært diskutert. Likevel synes jeg at det ikke blir riktig å si at Den dekker kun ett eller få av de emner man kunne forvente skulle bli behandlet under dette oppslagsordet. Den dekker, om ikke i dybden, de viktigste emnene. Personlig synes jeg stubbmerking i for stor grad svekker inntrykket av en slik artikkel, likeledes «snever» som jeg mer oppfatter som uttrykk for at en artikkel er ensidig enn at den har forbedringspotensiale. FinnR 4. mai 2007 kl. 09:52 (CEST)[svar]

Det er kanskje en liten misforståelse her. Det er intet negativt ved merkingen som snever, men snarere en oppfordring til andre om å gi denne artikkelen et mer utfyllende innhold (uten bibelske tolkninger) for å blir bedre og mer omfattende. Emnet er viktig av flere årsaker, ikke minst på grunn av den gryende debatten omkring det å skille stat og kirke, men også fordi man i senere år har funnet en rekke «nye» dokumenter som kan (bør) få stor innvirkning på bibelens innhold i framtiden. Siden den ikke er en stubb, ble den altså merket som snever (selv om mange synes dette er et negativt ladet ord). Tbjornstad 4. mai 2007 kl. 12:23 (CEST)[svar]

Ja, godt mulig vi prater litt forbi hverandre ;-) Men: Teksten som kommer fram i sneverboksen, ovenfor i kursiv, passer IMO ikke til artikkelen i dag. Har vi ikke en forbedringsoppfordring som ikke diskvalifiserer ekstisterende artikkel?? FinnR 4. mai 2007 kl. 13:27 (CEST)[svar]

Jeg fikk inntrykk av at det var fler enn en bibel som burde ha vært omtalt, siden bibel også kan brukes om et sentralt oppslagsverk innen ulike disipliner. C 4. mai 2007 kl. 13:47 (CEST)[svar]

Vel, å betegne den som snever er vel per definisjon helt korrekt, siden innholdet er avgrenset i forhold til hva man bør kunne forvente. Man kan jo debattere om ordet er et godt valg eller ikke (jeg ville personlig foretruket å bruke «avgrenset»). I såfall bør vi kanskje ha en debatt om dette bør endres (siden mange oppfatter snever som negativt ladet), eller eventuelt om det skal opprettes en ny mal. Problemet med sitnevnte er at det åpner for feilbruk. Tbjornstad 4. mai 2007 kl. 17:56 (CEST)[svar]

Det må vel i så fall klart være en sekundær betydning av begrepet?? FinnR 4. mai 2007 kl. 14:07 (CEST)[svar]

Akkurat. Derfor skjønte jeg ikke hvorfor artikkelen hadde blitt merket {{Snever}}. C 4. mai 2007 kl. 14:20 (CEST)[svar]

Neida, betydningen er reell nok den, snever, trang, smal eller avgrenset betyr det samme, men det kan du jo selv slå opp i Bokmålsordboka. Tbjornstad 7. mai 2007 kl. 13:47 (CEST)[svar]

Hva snever er vet jeg, men hvilke bibler savner du omtalt? C 7. mai 2007 kl. 15:12 (CEST)[svar]

Det må være noe feil med definisjonen din av snever, for det er vel ingen som har snakket om flere bibler? Det står jo i malen at den er «Denne artikkelen er snevrere enn det tittelen skulle tilsi» og at «den dekker kun ett eller få av de emner man kunne forvente skulle bli behandlet under dette oppslagsordet». Tbjornstad 7. mai 2007 kl. 16:32 (CEST)[svar]

Da bør snarest 90% av artiklene merkes {{snever}}. Jeg så over artikkelen og kom til samme konklusjon som FinnR. Da ble kun en annen mulighet til overs, at det var flere ulike som burde vært beskrevet her. Tror ikke det er min definisjon det er noe i veien med her, men bruken av malen. C 7. mai 2007 kl. 17:11 (CEST)[svar]

Jeg lurer fortsatt på om vi snakker forbi hverandre her. Snever betyr i wikipediaforstand, jfr. teksten i malen, at artikkelen dekker kun ett eller få av de emner man kunne forvente skulle bli behandlet under dette oppslagsordet. Etter min mening dekker denne artikkelen de fleste emner man kunne forvente skulle bli behandlet under Bibelen. Hvilke emner er det Tbjornstad savner?? FinnR 7. mai 2007 kl. 14:07 (CEST)[svar]

Snever refererer både til bredde og dybde, akkurat som malen sier. Verdens eldste bok har en historie som langt overgår noen annen bok, så det skulle være unødvendig å skissere hva som trengs og ikke trengs. Det er et «hav av stoff» å skrive om når det gjelder bibelen, uten at man begir seg inn på tolkninger av innholdet. Jeg konstaterer altså at innholdet er tynt i forhold til hva man burde kunne forvente av nettopp denne boka, nærmest uansett hva man sammenligner den med av andre bøker. Tbjornstad 7. mai 2007 kl. 16:31 (CEST)[svar]

Jeg er forsåvidt enig i at det er mye mer stoff her som kunne vært tatt fatt i:

Utviklingen av kanon
Tekstkildehistorikken
Oversettelseshistorie og utbredelse
Bruk av Bibelen i "kultisk sammenheng", for å si det litt krøkkete

Noe av dette, slik som kildehistorikken, behandles sikkert ryddigst for hver enkelt bok, men noe mer kan vel sies her!?

Selv om jeg deler forventningen om at artikkelen skal bli utvidet, tror jeg kanskje at bruk av malen {{snever}} skaper flere misforståelser enn forståelser. Jeg lurer på om ikke malen {{forbedringspotensial}} (med utfylling av feltet for ønskede forbedringer..) hadde vært et mildere og mer oppmuntrende valg av tag'mal? mvh --MHaugen 7. mai 2007 kl. 17:12 (CEST)[svar]

Jo, det er jeg skjønt enig i. Tbjornstad 7. mai 2007 kl. 17:33 (CEST)[svar]

Jeg har byttet mal, men når sant skal sies var det jeg som både skrev om artikkelen og satte inn malen for {{snever}}, rett og slett fordi jeg mente originalen min bare dugde som en begynnelse. Nå har den riktig nok fått seg litt mer «kjøtt på beinet», men det er fortsatt forbedringspotensial... Takk for tipset! Tbjornstad 7. mai 2007 kl. 17:39 (CEST)[svar]

synes heller alt om dette emnet egentlig bare er tull. slik jeg ser det, har historien som kommer frem i denne boken, lite hold med virkeligheten. historikere har funnet utallige hull og mangel på dokumentasjon i boken, så den bør heller ansees som en god eventyrbok, på lik linje med "1001 natt", og burde egentlig forkastes som et religiøst objekt.

Neste skritt?[rediger kilde]

Jeg har etter en oppfordring fra Ulf Larsen forsøkt å gjøre noe med denne artikkelen. Jeg har gjort en del, men det er sikkert mye som kan gjøres. Til nå har jeg stort sett bare oversatt stoff fra dansk. Problemet mitt nå er at jeg virkelig opplever at jeg har sett meg blind på artikkelen. Hva mer bør gjøres med artikkelen slik at man i det minste kan fjerne den stygge malen på toppen? Kanskje noen vil slå seg sammen med meg og forsøke å få denne til en AA? Kort sagt: Hva er neste skritt? 3s 5. nov 2009 kl. 21:56 (CET)

Artikkelen er såpass utførlig at jeg fjernet merket, det bør reserveres for artikler som er svært ufullstendige, synes jeg. Tok en rask titt på disposisjonen og sammenlignet med dansk, engelsk og tysk. Det virker som vi bør ha med både et avsnitt om bibelkritikk og et avsnitt om bibelens betydning for andre religioner, det er vel særlig Islam hvor dette er relevant, men kan for alt jeg vet også være flere.

Jeg synes innledningen bør være mer generell, det er omlag et avsnitt om ulike deler av bibelen og hvilke trossamfunn som har de i sin versjon, synes det bør ut fra innledningen (tok det ut i en redigering for å vise hva jeg sikter til, om andre er uenig i dette så sett det eventuelt inn igjen), i stedet bør det stå noe om punktene jeg har tatt opp under.

Artikkelen burde ha et avsnitt som angir bibelens betydning for samfunnet, her er den jo mest behandlet som en bok. Det er muligens en vanskelig avgrensning mot kristendommen som religion, men om ikke annet så burde vel bibelen som basis for folkeopplysning omtales. Bibeloversettelser til ulike språk har vel gitt grunnlag for utbredelse av mange skriftspråk, dette er jo isåfall en svært viktig og interessant side ved bibelen som bør beskrives.

Det er endel dansk igjen i teksten, skal se hva jeg får tatt, et tips ved oversettelse/korrektur er å bruke nettleseren Firefox med tillegg for norsk ordbok, da får man merket ord som ikke er stavet korrekt. Vi burde vel også forsøke å få inn flere bilder, i tillegg til direkte bilder av bibler så bør det vel kunne legges inn bilder av særs relevante steder og personer (Jerusalem, Gutenberg osv). mvh - Ulf Larsen 16. nov 2009 kl. 00:13 (CET)

Opera har også norsk ordbok. Betydning for samfunnet; litterært har Bibelen hatt stor betydning for utvikling av skriftspråket i mange land, norsk, dansk, svensk, engelsk og walisisk - i de tilfellene som jeg kjenner, men sikkert for andre land også. Finn Bjørklid 16. nov 2009 kl. 10:47 (CET)

Det står såvidt jeg kan se ikke noe om når de ulike tekstene stammer fra tidsmessig, bare overleverte manuskripter. Jeg vil anta at det er svært ulike tidsperioder, men noe generelt bør det vel kunne sies om det under avsnittet opprinnelse. mvh - Ulf Larsen 16. nov 2009 kl. 16:33 (CET)

Har tatt en hel gjennomlesning og har fått fjernet endel røde lenker, tror ikke jeg kan bidra med mer foreløbig, dersom 3s eller andre arbeider videre med artikkelen så kan jeg eventuelt bidra senere med mer korrekturlesning. mvh - Ulf Larsen 17. nov 2009 kl. 15:03 (CET)

Testamente(t)[rediger kilde]

Det vanlige/korrekte på norsk har vært å skrive Det gamle/nye testamente - altså uten -t til slutt. Jeg har lest (husker ikke hvor, men var en fra Bibelselskapet som sa det) at dette skal endres når Bibelselskapet om en stund gir ut den neste komplette bibeloversettelsen; der vil man skrive Det gamle/nye testamentet. Det er i grunnen ikke så viktig hvilken form vi bruker, men den bør være konsekvent gjennomført. Ettersom WP bruker ... testamente uten t på enkeltartiklene om NT og GT, synes jeg vi skal gjennomføre det også i Bibelen-artikkelen. Noen innvendinger? gisle 16. nov 2009 kl. 12:49 (CET)

Grammatikk[rediger kilde]

Ettersom jeg har befunnet meg litt lenge i utlandet så lar jeg andre avgjøre dette. Er ikke denne endringen feil? Altså i de tillfeller da man setter en 's' bakom ett navn så tar man vel bort det om navnet slutter på 's'? Som 'Jesus' og 'Jesu disipler'... Hubba 8. okt 2010 kl. 00:02 (CEST)

Joda, du har rett – og man kunne også ha skrevet «Moses' død» eller «Moses sin» død. Men ikke «Moses død». (Dog oppfattes kanskje «Mose død» av de fleste som en smule arkaisk. Selv om man stort sett har beholdt «Jesu liv». Og det er stadig sjeldnere å se «Pauli ord», men i stedet «Paulus' ord» eller «Paulus sine ord». Men nå er det veeeldig sent ...:) --gisle 8. okt 2010 kl. 02:14 (CEST)

Ble tvungen å slå opp ordet arkaisk. Bra med Wikipedia, man lærer seg alltid noe nytt... :-) Hubba 8. okt 2010 kl. 18:48 (CEST)

Hehe :-) --gisle 9. okt 2010 kl. 00:51 (CEST)

Referanser og opprydding[rediger kilde]

Denne trenger flere referanser og den trenger en opprydding. Jeg har nå merket flere referanser med {{tr|ikke mulig å se hva det henvises til}} ^{[trenger referanse]} fordi det er ikke mulig å se verken tittel, forlag eller andre opplysninger som identifiserer hva det henvises til. Videre så ligger tre publikasjoner av Tobiassen i seksjonen for «LItteratur» og de ser ikke ut til å være brukt i artikkelen og bør følgelig fjernes. Videre viser en av dem videre til seksjonen «Eksterne lenker» som ikke skal inneholde referanser/kilder. Her trengs å gjøres noe med hele artikkelen for at den skal fylle krav til å være Wikipedia:Verifiserbarhet, dvs det skal gå an å se hva som er brukt til å bygge hele artikkelen og ikke en referanse her og der. --ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 7. jun. 2017 kl. 19:13 (CEST)[svar]

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 2 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Bibelen. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

La til {{død lenke}}-tagg til http://leksikon.religion.dk/Bibelen%2C
La til arkivet https://web.archive.org/web/20110807142318/http://www2.mf.no/bibel/hentbibel.html til http://www2.mf.no/bibel/hentbibel.html/
La til arkivet https://web.archive.org/web/20070611154504/http://home.hib.no/ansatte/tto/NT-bok_2000/index.htm til http://home.hib.no/ansatte/tto/NT-bok_2000/index.htm

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 28. jul. 2017 kl. 01:51 (CEST)[svar]