Wikipedia:Kandidatsider/Terem

Terem

Jeg har muligens nevnt det før, men gleden ved Wikipedia er å finne en seriøs behandling av tilsynelatende kuriøse emner. Som her, hvor arkitektur, kulturhistorie og kvinnehistorie løper sammen i en artikkel om den russiske tsartidens kvinnehus. Pent gjort av evigunge Kjersti Lie. M O Haugen (diskusjon) 16. feb. 2017 kl. 11:20 (CET)

Anbefalt

1. For M O Haugen (diskusjon) 16. feb. 2017 kl. 11:20 (CET)
2. For Haakon K (diskusjon) 17. feb. 2017 kl. 21:28 (CET)
3. For Ulf Larsen (diskusjon) 18. feb. 2017 kl. 00:41 (CET)
4. For Ranværing (diskusjon) 18. feb. 2017 kl. 03:48 (CET)
5. For --Trygve Nodeland (diskusjon) 18. feb. 2017 kl. 14:36 (CET)
6. For –Kjetil_r 19. feb. 2017 kl. 22:47 (CET)
7. For 3s (diskusjon) 22. feb. 2017 kl. 19:57 (CET)
8. For Frankemann (diskusjon) 24. feb. 2017 kl. 23:48 (CET)

Kommentarer

Dette var et interessant tema jeg ikke ante noe om før første gjennomlesning, og artikkelen var så absolutt lærerik. Når det er sagt, så synes jeg faktisk ikke artikkelen når helt opp som anbefalt ennå, da den bærer veldig sterkt preg av å være oversatt fra engelsk. Det å oversette artikler om historiske russiske forhold er langt fra lett, men jeg synes likevel vi bør sikte høyere enn dette. For eksempel:

«Sosialisering og nye former for fritid og luksus fjernet terem og kvinneisolering som institusjon. Kvinner fikk lovbestemt rett til å uttale seg om valg av ektemake, og utdannelse av overklassekvinner ble en prioritet, senere gjennomført av Katarina den store.»

Det er ingen som ville formulert seg slik i en tekst opprinnelig skrevet på norsk, og da bør vi heller ikke oversette slik.

Det er gjort mye bra arbeid her, og jeg føler meg kanskje litt kjip med kritikken nå. Men jeg skal prøve å få tatt en språklig gjennomgang eller to i løpet av den neste uken, så får vi se hva det blir til. Håper også andre kan bidra. Hilsen Kjetil_r 16. feb. 2017 kl. 17:14 (CET)

Takk for de endringene og rettelsene du allerede har gjort, Kjetil_r. Absolutt til det bedre! Du har selvsagt rett i at jeg kun har hatt engelskspråklige kilde, i tillegg til den engelske artikkelen. Jeg trenger alltid andres norske blikk på nyoversatte tekster, så jeg håper også at flere bidrar der/hvis det trengs. Jeg rødmer f.eks. over "Sosialisering og nye former ..."-avsnittet. Jeg skal prøve å se gjennom en gang til selv også! Kjersti L. (diskusjon) 16. feb. 2017 kl. 17:24 (CET)

• Det er en feil i tegnsettinga i sitatet som innleder avsnittet «Politisk og sosial institusjon». Er det en direkte avskrift av en norsk oversettelse, eller kan det rettes?

Det er mitt forsøk på oversettelse av Kollmanns engelske oversettelse (Kollmann, s. 170). Jeg vurderte å oppgi kilden på en annen måte enn å vise direkte til Kotosjikhin, men ettersom Kollmann hadde oppgitt den med publikasjon og sidetall, tok jeg sjansen. Noen ganger, i slike tilfeller, viser jeg til originalkilden og tilføyer hvor jeg har lest den. I dette tilfellet: «Sitert på Kollmann (1983), s. 170». Det er kanskje bedre/redeligere? Kjersti L. (diskusjon) 17. feb. 2017 kl. 09:16 (CET)

• «Ennå (i det 20. århundre) lever kvinner i enkelte land, for eksempel i Midtøsten, i separate leiligheter, innenfor en større boligenhet.» Det begynner å bli en stund siden det 20. århundret, og selv om kilden er fra den tida, så jeg syns dette bør omformuleres. Haakon K (diskusjon) 17. feb. 2017 kl. 06:07 (CET)

Omformulert. Bedre, Haakon K? Jeg kan ikke skrive det 21. århundre, for jeg har p.t. ingen skriftlige kilder til det. Kjersti L. (diskusjon) 17. feb. 2017 kl. 11:16 (CET)

Ser ut som en veldig fin artikkel, litt småpirk: Artikkelen starter med en rødlenke, den bør dekkes. Det er en referanse i ingressen, den bør flyttes ned til selve hoveddelen av artikkelen. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 17. feb. 2017 kl. 22:46 (CET)

Jeg har tenkt å skrive om Terempalasset, Ulf Larsen . Gjør et forsøk i morgen, søndag. Når det gjelder lenken i ingressen, så er jeg hjertelig klar over at det helst ikke skal forekomme, men i dette tilfellet ville jeg gjerne ha inn den informasjonen tidligst mulig i artikkelen, m.a.o. i ingressen. Er du ikke enig? Kjersti L. (diskusjon) 17. feb. 2017 kl. 23:03 (CET)

Til Kjersti L.: Det bør absolutt nevnes, men siden det vel også nevnes i selve artikkelen, så bør referansen (fotnoten) stå der, dvs. nede i selve artikkelen. Tanken er at ingressen jo er et sammendrag av artikkelen og følgelig er alt som er nevnt i ingressen også i artikkelen. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 17. feb. 2017 kl. 23:31 (CET)

OK. Jeg flytter informasjonen! :) Kjersti L. (diskusjon) 17. feb. 2017 kl. 23:57 (CET)

Litt mer pirk, denne setningen: «Så sent som i 1713 observerte utenlandske turister at de aristokratiske russiske kvinnene levde «ekstremt tilbaketrukket».». Jeg synes turister gir feil assosiasjon her, nåtidens mennesker har vel neppe mulighet for å forstå hvor vanskelig det var å reise på den tiden. Foreslår derfor at det endres til reisende, besøkende eller noe annet. Mhv. Ulf Larsen (diskusjon) 18. feb. 2017 kl. 00:38 (CET)

Du har selvsagt helt rett, Ulf Larsen. Det er nok en av de uheldige oversettelsene Kjetil r påpekte, og som jeg nå er i ferd med å rydde opp i. Takk! Kjersti L. (diskusjon) 18. feb. 2017 kl. 12:50 (CET)

Etter min oppfatninger dette en meget god oversettelse. Språket er enkelt, lett å forstå og meget godt. Det gjør at vi straks lærer noe av det vi leser. Når det oppstår spørsmål i hodet ett sted, kommer det svar lengre ned. En artikkel det er lett å anbefale. Så må den gjerne forbedres, det skal jeg ikke hindre noen, men jeg sier takk for bidraget! Trygve Nodeland (diskusjon) 18. feb. 2017 kl. 14:42 (CET)

Takk for ros, Trygve Nodeland. Det er ikke så mye igjen av den engelske artikkelen nå, men, som før nevnt, har alle andre kilder også vært engelskspråklige. Jeg skriver ofte ganske konservativt og omstendelig, tror jeg. Når man da vet at deler av artikkelen er oversatt fra den engelske, er det kanskje lett å tro at alle mine snirkler kommer av oversettelsen. Jeg har gjennomlest igjen, og forsøkt å forenkle og klargjøre ett og annet. Hjalp det, Kjetil_r? :) Kjersti L. (diskusjon) 18. feb. 2017 kl. 15:06 (CET)

Jeg stemmer nå for uten forbehold, og takker alle som har bidratt med hevingen så langt i kandidatprosessen.

Noen små ting man kan vurdere:

• Artikkelen bruker uttrykket «tsarina» uten å forklare det eller ha internlenke. Kan vi forvente at alle lesere forstår ordet?

:Forglemmelse. Klargjort ytterligere hvem det dreier seg om, under «Arkitektur og hierarki». Kjersti L.

• «Dette førte til at disse kvinnene hadde større bevegelsesfrihet enn kvinnene i overklassen.» – Jo da, men husk også at bønder var livegne i Russland på denne tiden. Antyder vi at bondekvinner hadde større bevegelsesfrihet enn de i praksis egentlig hadde?

:Her har jeg forholdt meg til Kollmann (s. 174), der hun bl.a. skriver: «Peasant and town women moved in public relatively freely …». «Bevegelsesfrihet» antyder kanskje noe mer overordnet. Du må gjerne endre, og ta med at «til tross for at de var livegne …» Kjersti L.

• Artikkelen bruker ofte ordet «kvinnene» bestemt form, slik som i «På denne måten hadde kvinnene til en viss grad både økonomisk og politisk innflytelse» og «Kvinnene i landsbyer og på gårder måtte i stor grad arbeide og dele det økonomiske ansvaret» (og mange andre steder). Jeg synes det klinger bedre med ubestemt form, «På denne måten hadde kvinner til en viss grad både økonomisk og politisk innflytelse» og «Kvinner i landsbyer og på gårder måtte i stor grad arbeide og dele det økonomiske ansvaret». Skal vi vurdere å bytte?

:Jeg har nå endret der jeg syntes det var naturlig. Kjersti L.

• Artikkelen sier: «Ifølge en annen historiker […]» og «enkelte andre historikere […]». Disse fortjener å nevnes ved navn, hvis mulig.

:Jeg har nå lagt inn navn der kilden oppgir det. Kjersti L.

Hilsen –Kjetil_r 19. feb. 2017 kl. 22:47 (CET)

Takk for stor innsats, Kjetil_r! Jeg leste med fryd enkelte av endringene dine! Det er innlysende at du vet mer om russisk historie enn meg, og du har gjort fine endringer i språket! Jeg har ikke anledning akkurat nå, men jeg skal se på dem i morgen. Det ser ut til å være betimelige kommentarer og gode forslag! Kjersti L. (diskusjon) 19. feb. 2017 kl. 23:23 (CET)

Jeg har fulgt opp Kjetil_rs innspill, og har svart – i kursiv – under hvert av punktene hans ovenfor. Fra en artikkel som var merket «arkitekturstubb» og bestod av to ikke helt korrekte setninger, er vi kommet til et spennende innblikk i et kulturelt fenomen jeg aldri hadde hørt om. Noen ganger ruler Wikipedia/wikipedianere virkelig! Kjersti L. (diskusjon) 20. feb. 2017 kl. 10:35 (CET)

Ang. landsby- og bondekvinner: Pushkareva, s. 105, nevner også dette: «These noblewomen, who spent their days in the terem, could see that women of the lower classes did not have their comfortable surroundings–nor their restrictions on freedom of movement». Jeg synes informasjonen kan stå som den gjør, uten å komme inn på livegenskap. Kjersti L. (diskusjon) 20. feb. 2017 kl. 10:58 (CET)

Et alternativ kan være å skrive at de «hadde større bevegelsesfrihet i lokalsamfunnet enn kvinner i overklassen». Men det er ikke noe stor sak, vi kan gjerne la det stå. Hilsen Kjetil_r 20. feb. 2017 kl. 23:07 (CET)

Lokalsamfunnet er lagt inn. Kjersti L. (diskusjon) 21. feb. 2017 kl. 09:09 (CET)

Virkelig interessant å lese dette! Her er en setning jeg stusset mye på: Katarina den store skrev flere teaterstykker og librettoer til forestillinger som ble fremført i hennes nybygde teater. Hun var selv en mektig kvinne som brøt gamle regler, førte kriger og ble omtalt som en libertiner, men hun lot flere av sine moralske heltinner tilbringe livet i teremet, uten å vise noen utferdstrang. Hva menes med bisetningen «men hun lot flere av sine moralske heltinner tilbringe livet i teremet». De var altså Katarinas heltinner, på grunn av høy moral, etter hennes oppfatning? Var disse heltinnene så høyverdige at hun selv mente de måtte beskyttes for verden utenfor? Men de ønsket altså ikke selv å komme ut siden de ikke hadde utferdstrang. Hvordan skal dette forstås? Godt mulig at dette uansett er en så fremmed verden for moderne mennesker at det ikke kan forstås? I så fall er kanskje denne underfundige setningen på sin plass? Med hilsen --Frankemann (diskusjon) 24. feb. 2017 kl. 23:46 (CET)

Kjersti L. kan sikkert forklare dette bedre enn meg. Jeg tolker moralske heltinner som hovedpersonene som representerer forfatterens og stykkets moral. Hvis min forståelse er riktig kan setningen omskrives til men i sine teaterstykker lar hun likevel heltinnene representere en tradisjonell moral; de tilbringer livet i teremet uten å vise noen utferdstrang. Mvh M O Haugen (diskusjon) 25. feb. 2017 kl. 07:54 (CET)

Ah, nå forstår jeg setningen. Ja, en liten omskrivning ville nok gjort seg. Hilsen --Frankemann (diskusjon) 25. feb. 2017 kl. 08:34 (CET)

Ja, M O Haugen har forstått hva jeg mente. Jeg skal skrive om, hvis han ikke alt har gjort det. Jeg har dessverre levert tilbake boken der jeg leste dette, for det sto mer. Jeg ble tydeligvis for kryptisk da jeg la inn det jeg gjorde. Forskere har lurt på hvorfor det var slik, om denne nostalgien kom av at damen var sliten etter mange år med kamp, krig & skjørlevned – og drømte om et fredelig liv i et terem (som hun selv ikke hadde opplevd). Jeg skal se om jeg finner igjen dette, og kanskje legge til noe – i tillegg til omskrivning! Takk, Frankemann og M O Haugen .

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en anbefalt artikkel. M O Haugen (diskusjon) 25. feb. 2017 kl. 07:54 (CET)

---