Wikipedia:Kandidatsider/Norsk forsvarshistorie
Norsk forsvarshistorie[rediger kilde]
Anbefalt[rediger kilde]
For Ctande 16. des 2006 kl. 15:39 (CET)- For --MHaugen 24. jan 2007 kl. 13:14 (CET) Endrer fra {{nøytral}} 18. des 2006 kl. 08:02 (CET)
- For Ulf Larsen 26. jan 2007 kl. 16:59 (CET)
Kommentarer[rediger kilde]
- Artikkelen er et kompetent og ryddig skrevet referat fra én kilde, som oppgis. Den mangler litteraturliste. Og det er kanskje verdt å drøfte hvorvidt vi mener at enkildeartikler kan bli anbefalte. --MHaugen 18. des 2006 kl. 08:02 (CET)
- Jeg hadde bare begynt på arbeidet med denne. Etter hvert som jeg tar inn kilder vil flere synspunkter komme fram, og den politiske bakgrunnen vil bli mer fyldig dekt. Men for all del, det er hyggelig at nominasjonen kom... :) Harald Hansen 19. des 2006 kl. 14:52 (CET)
- Harald har nå begynt utvidelsen med andre kilder, og dette ser ut til å gå rett vei. Jeg endrer min stemme til For. --MHaugen 24. jan 2007 kl. 13:14 (CET)
- Det ser ut som om debatten stoppet opp etter jeg sa at artikkelen ikke var ferdig. Det er den vel ikke nå heller, men fra min side er det ikke planlagt noen større endringer, så stem i vei! :) Harald Hansen 26. jan 2007 kl. 12:46 (CET)
- Harald har nå begynt utvidelsen med andre kilder, og dette ser ut til å gå rett vei. Jeg endrer min stemme til
- Jeg hadde bare begynt på arbeidet med denne. Etter hvert som jeg tar inn kilder vil flere synspunkter komme fram, og den politiske bakgrunnen vil bli mer fyldig dekt. Men for all del, det er hyggelig at nominasjonen kom... :) Harald Hansen 19. des 2006 kl. 14:52 (CET)
Bra artikkel, men er MEGET uenig i følgende påstand:
«Det norske forsvaret ble nedkjempet i løpet av et par måneder i 1940, til tross for noe allierte forsterkninger. Man hadde ganske enkelt ikke militære ressurser til å sto i mot det tyske angrepet 9. april 1940.»
Det initielle tyske angrepet var lite (ti tusen mann), om Norge hadde mobilisert (slik Finland gjorde i 1939) hadde situasjonen vært en helt annen. Eller som Mannerheim skal ha sagt: «Med ett hundre tusen mann skulle jeg ha forsvart Norge mot et hvilket som helst angrep». At det norske forsvaret kunne vært bedre rustet og trent er det ingen tvil om, men om man hadde mobilisert og tatt kamp fra første stund er det stor sannsynlighet for at den tyske invasjonen hadde mislyktes. Ulf Larsen 26. jan 2007 kl. 16:51 (CET)
- Jeg tilføyde et ord: Man hadde ganske enkelt ikke kampklare militære ressurser til å stå i mot ... . Tror du det er en tilstrekkelig endring? Ctande 26. jan 2007 kl. 17:44 (CET)
- Er skeptisk, det sentrale her er etter min mening mangel på bruk av de ressurser man faktisk hadde, og mangel på kampvilje. Et eksempel; Oscarsborg ble overgitt uten tap, fordi festningens kommandant ikke hadde fått noen ordre. Om festningen hadde holdt ut hadde det bidratt til å hindre tyskernes tilgang til Oslo som landets sentrale trafikkknutepunkt. Jeg mener og at parallellen til Finland er viktig og viser at et land med sammenlignbare ressurser men med en dårligere strategisk stilling klarte seg langt bedre grunnet mobilisering før krigshandlinger og kampvilje når stridighetene brøt ut. Norsk befal beordret tilbaketrekning og/eller kapitulering og det fikk få om noen konsekvenser. I Finland var det f.eks et eksempel på en oberst som ville trekke seg tilbake under et overveldende overmakt. Meldingen fra HQ var klar; ikke noe problem, overgi kommando til NK, meld deg ved HQ, det blir krigsrett og du er skutt innen døgnet er over. Ulf Larsen 26. jan 2007 kl. 19:41 (CET)
- Jeg er enig med Ulf i at det i stor grad dreier seg om manglende bruk av ressurser. Jeg vil nok også ta med at det var en god porsjon beslutningsvegring, f.eks. med hensyn til når ordre om full mobilisering ble sendt ut, og at man ikke foretok i det minste delvis mobilisering allerede tidligere i april, etter at mineleggingen utenfor Norge viste at landet raskt kunne bli en krigsskueplass. Cnyborg 26. jan 2007 kl. 19:51 (CET)
- Skal ikke krangle mer på formuleringen, det viktigste mener jeg er at det ikke står at det var pga utstyr at tyskerne klarte invasjonen. Den tyske invasjonen var i utgangspunkt et meget dristig foretakende, krigsskip mot kystbefestninger er f.eks ansett som tilnærmet selvmord. Det visste selvfølgelig tyskerne, men kalkulerte kaldt med at nordmennene ikke ville skyte - og det holdt stort sett stikk (bortsett fra Kristiansand og Oscarsborg). Ulf Larsen 26. jan 2007 kl. 20:57 (CET)
- Jeg prøvde bare å justere ved hjelp av færrest mulig ord. Prøver igjen: Sen og dårlig organisert mobilisering bidro til at man ganske enkelt ikke hadde kampklare militære ressurser til å... Ctande 27. jan 2007 kl. 01:25 (CET)
- Den er god. Ulf Larsen 27. jan 2007 kl. 17:44 (CET)
- Jeg prøvde bare å justere ved hjelp av færrest mulig ord. Prøver igjen: Sen og dårlig organisert mobilisering bidro til at man ganske enkelt ikke hadde kampklare militære ressurser til å... Ctande 27. jan 2007 kl. 01:25 (CET)
- Skal ikke krangle mer på formuleringen, det viktigste mener jeg er at det ikke står at det var pga utstyr at tyskerne klarte invasjonen. Den tyske invasjonen var i utgangspunkt et meget dristig foretakende, krigsskip mot kystbefestninger er f.eks ansett som tilnærmet selvmord. Det visste selvfølgelig tyskerne, men kalkulerte kaldt med at nordmennene ikke ville skyte - og det holdt stort sett stikk (bortsett fra Kristiansand og Oscarsborg). Ulf Larsen 26. jan 2007 kl. 20:57 (CET)
- Jeg er enig med Ulf i at det i stor grad dreier seg om manglende bruk av ressurser. Jeg vil nok også ta med at det var en god porsjon beslutningsvegring, f.eks. med hensyn til når ordre om full mobilisering ble sendt ut, og at man ikke foretok i det minste delvis mobilisering allerede tidligere i april, etter at mineleggingen utenfor Norge viste at landet raskt kunne bli en krigsskueplass. Cnyborg 26. jan 2007 kl. 19:51 (CET)
- Er skeptisk, det sentrale her er etter min mening mangel på bruk av de ressurser man faktisk hadde, og mangel på kampvilje. Et eksempel; Oscarsborg ble overgitt uten tap, fordi festningens kommandant ikke hadde fått noen ordre. Om festningen hadde holdt ut hadde det bidratt til å hindre tyskernes tilgang til Oslo som landets sentrale trafikkknutepunkt. Jeg mener og at parallellen til Finland er viktig og viser at et land med sammenlignbare ressurser men med en dårligere strategisk stilling klarte seg langt bedre grunnet mobilisering før krigshandlinger og kampvilje når stridighetene brøt ut. Norsk befal beordret tilbaketrekning og/eller kapitulering og det fikk få om noen konsekvenser. I Finland var det f.eks et eksempel på en oberst som ville trekke seg tilbake under et overveldende overmakt. Meldingen fra HQ var klar; ikke noe problem, overgi kommando til NK, meld deg ved HQ, det blir krigsrett og du er skutt innen døgnet er over. Ulf Larsen 26. jan 2007 kl. 19:41 (CET)
- Jeg mener "kampklare" kan strykes. Selv en vellykket mobilisering hadde ikke kunnet demme opp for svært kort verneplikt og utdatert utstyr og taktikk. Man hadde f.eks. verken luftvern eller panservern å snakke om, noe som ville vært vesentlig for å stå i mot et tysk angrep.
- Det er egentlig to ting man kan snakke om hvis man leker "hvis om"-leken angående 9. april. Det ene er om Norge kunne stått i mot det tyske angrepet som faktisk kom den dagen, om vi hadde gjort tingene annerledes? Det kunne vi jo selvfølgelig, da de bare sendte noen få tusen soldater, men det leder inn i den andre tingen: Kunne vi stått i mot tyskerne om de hadde bestemt seg for å angripe, og hadde dimensjonert angrepsplanene etter deres vurdering av forventet norsk motstand? Det hadde vi sannsynligvis ikke klart. Dette var krigsmaskinen som la under seg mesteparten av Europa, og som ble stanset først ved Moskva og langs Volga. De sendte det minstemål av styrker som var nødvendige, og det kunne de gjort uansett hvor mye forsvarsmakt vi som lite land hadde stablet på bena.
- Norsk forsvarshistorie har en analyse av dette, jeg kan sitere den når jeg kommer hjem i kveld. Harald Hansen 29. jan 2007 kl. 13:36 (CET)
- Grunnen til at jeg synes at det skal spanderes så få ord som mulig om dette, er at dette ikke er artikkelen om 9. april. Det er en artikkel om norsk forsvarshistorie. Og da jeg fiffet på setningen brukte jeg ordet bidro for å avverge at man åpnet døren for en lang og inngående analyse. Det står ikke førte til, men bidro til. Ctande 30. jan 2007 kl. 04:30 (CET)