Wikipedia:Kandidatsider/Montenegros historie
Montenegros historie[rediger kilde]
Enda en brikke i puslespillet Europas historie faller på plass. Når jeg forteller mine kolleger om hva wikipedia er og hvem som er bidragsytere, så pleier jeg å si at vi er menn i vår beste alder (ikke ulikt Karlsson på taket, forsåvidt) som er glade i å lese og skrive det aller meste, men kanskje særlig om historie. Bjoertvedt er dertil fagmann i historie, så dette er en meget seif nominasjon. MHaugen 17. okt 2008 kl. 22:50 (CEST)
Anbefalt[rediger kilde]
For MHaugen 17. okt 2008 kl. 22:50 (CEST)- For Bjoertvedt 18. okt 2008 kl. 18:28 (CEST) Med løfte om å gå løs på rødlenkene....
- For Finn Bjørklid 18. okt 2008 kl. 19:55 (CEST) Solid som alltid.
- For Solid og god artikkel, interessant lesing. Finn Rindahl 20. okt 2008 kl. 23:25 (CEST)
- For By a mile. Tpb 24. okt 2008 kl. 15:11 (CEST)
Kommentarer[rediger kilde]
Det første jeg ser, er at bildene må flyttes på for å hindre store gliper mellom avsnitta. Haakon K 18. okt 2008 kl. 19:03 (CEST)
- Skal se på det. Jeg har vel annen skjerm- og skriftinnstilling enn de fleste. Er det best å bare ha dem som én, lang remse, eller hva? Bjoertvedt 18. okt 2008 kl. 22:09 (CEST)
- Jeg pleier å tilpasse artiklene til en skjermoppløsning på 1248x1024. Dvs at de som surfer med større oppløsning enn dette i noen tilfeller vil oppleve glipper i teksten. Denne artikkelen ser ut til å være tilpasset en mindre oppløsning. mali 18. okt 2008 kl. 22:50 (CEST)
- Det er mulig det fortsatt er en "glippe" igjen, men jeg tror alle nå skal se det rimelig greit. Bjoertvedt 19. okt 2008 kl. 02:03 (CEST)
- Jeg pleier å tilpasse artiklene til en skjermoppløsning på 1248x1024. Dvs at de som surfer med større oppløsning enn dette i noen tilfeller vil oppleve glipper i teksten. Denne artikkelen ser ut til å være tilpasset en mindre oppløsning. mali 18. okt 2008 kl. 22:50 (CEST)
- Skal se på det. Jeg har vel annen skjerm- og skriftinnstilling enn de fleste. Er det best å bare ha dem som én, lang remse, eller hva? Bjoertvedt 18. okt 2008 kl. 22:09 (CEST)
Stusset litt over «Montenegro lyktes i å holde seg helt utenfor krigene i Jugoslavia 1992–95, hovedsakelig gjennom å støtte fortsatt union med Serbia». Jeg trodde styrker fra Montenegro aktivt deltok i balnt annet beleiringen av Dubrovnik (mobilisering i MN, "unnskylding fra Djukanovic etc - jfr fx Siege of Dubrovnik. Finn Rindahl 18. okt 2008 kl. 23:55 (CEST)
- Skal rette det opp. Det jeg mente, var at montenegrinsk territorium lyktes (nesten) helt å unngå krigføring på sitt område. Det kan selvsagt misforstås slik det står formulert i dag. Bjoertvedt 19. okt 2008 kl. 02:02 (CEST)
- Nå er det nok formulert bedre. Mvh Bjoertvedt 19. okt 2008 kl. 02:06 (CEST)
- Godt godt - skal prøve å få lest hele artikkelen skikkelig slik at jeg kan stemme (for) seinere. Finn Rindahl 19. okt 2008 kl. 09:38 (CEST)
- «Det gjenværende fyrstedømmet vaklet ofte i sine allianser med Venezia, men kjempet side om side med hell i 1474» - hva henspiller dette på, et spesielt slag i 1474 eller? Finn Rindahl 19. okt 2008 kl. 13:02 (CEST)
- Ja, slaget ved Skadar. Jeg har beskrevet det nærmere under støtteartikkelen Zeta (fyrstedømme). Bjoertvedt 19. okt 2008 kl. 23:07 (CEST)
- «I 1499 falt Zeta (Montenegro) under osmansk styre, trolig i samforståelse og aktiv osmansk allianse med venetianerne, som ikke hadde lyktes i å eliminere den selvstendige staten i fjellene.» Er ikke helt sikker på om dette er så trolig - 1499 var året da krigene mellom V. og osmanerne blomstret opp igjen, og V. tapte det første slaget ved Lepanto (Zonchio). Finn Rindahl 19. okt 2008 kl. 13:13 (CEST)
- Ja, men det er mer komplisert. Venetianerne støttet på 1400-tallet et rivaliserende montenegrinsk kongehus, Crnojević'ene. Da disse fra 1456 tok makten i Zeta (Montenegro), gikk det derimot ikke lenge før de viste seg troløse overfor venetianerne. Resultatet ble at Zeta ofte var i konflikt med begge statene, selv etter at Venezia og Konstantinopel også trappet opp konflikten seg imellom. Zeta-kongen prøvde en stund å alliere seg med venetianerne, men de fengslet ham i stedet for å gi støtte (kilde: en:wiki). En:wiki fortsetter: «The historical facts are unclear and disputed, but it seems that the Venetians, frustrated by their own inability to subdue the House of Crnojević to their own interests, managed to kill Stefan II and deceitfully sent Đurađ to Constantinople.» Her står vi ved det ene punktet i Montenegros historie hvor herskerne ikke maktet den ellers meget dyktige balansekunsten mellom Bysants/Konstantinopel og vestmaktene. Prisen ble høy - Zeta-statens endelige fall. Bjoertvedt 19. okt 2008 kl. 23:07 (CEST)
- Vel - at Venetianerne var happy er greit nok, men «samforståelse og aktiv osmansk allianse» er kanskje likevel litt drøyt. Finn Rindahl 20. okt 2008 kl. 13:48 (CEST)
- Ja, men det er mer komplisert. Venetianerne støttet på 1400-tallet et rivaliserende montenegrinsk kongehus, Crnojević'ene. Da disse fra 1456 tok makten i Zeta (Montenegro), gikk det derimot ikke lenge før de viste seg troløse overfor venetianerne. Resultatet ble at Zeta ofte var i konflikt med begge statene, selv etter at Venezia og Konstantinopel også trappet opp konflikten seg imellom. Zeta-kongen prøvde en stund å alliere seg med venetianerne, men de fengslet ham i stedet for å gi støtte (kilde: en:wiki). En:wiki fortsetter: «The historical facts are unclear and disputed, but it seems that the Venetians, frustrated by their own inability to subdue the House of Crnojević to their own interests, managed to kill Stefan II and deceitfully sent Đurađ to Constantinople.» Her står vi ved det ene punktet i Montenegros historie hvor herskerne ikke maktet den ellers meget dyktige balansekunsten mellom Bysants/Konstantinopel og vestmaktene. Prisen ble høy - Zeta-statens endelige fall. Bjoertvedt 19. okt 2008 kl. 23:07 (CEST)
- «Møtet mellom den kroatiske lederen Frano Tudjman og den serbiske partilederen Slobodan Milošević i 1991, hvor de to ble enige om å starte krigføring for oppdeling av Bosnia-Hercegovina, skjedde som reaksjon og avledningsmanøver mot folkelige demonstrasjoner i Beograd.» (min utheving). Hm, dette referer vel til «Karađorđevo-møtet» i mars - men begge påstandene (at de ble enige om å starte krigføring&at bakgrunnen var demonstrasjoner i Beograd) er vel spekulative. Finn Rindahl 19. okt 2008 kl. 13:24 (CEST)
- Denne opplysningen har jeg fra en:wiki samt fra et møte i september med direktøren for TV-kanalen B-92. B-92 var studentradioen som var en drivkraft under demonstrasjonene. Kanskje det er spekulativt, men i alle fall slik en relativt balansert serbisk observatør ser på det. De ble etter en rekke vitneutsagn enige om å dele Bosnia seg imellom, men selvsagt så neppe begge to konsekvensene ved at det snart utviklet seg til en kroatisk-serbisk krig. Bjoertvedt 19. okt 2008 kl. 23:07 (CEST)
- Hm - dette avsnittet med sin tolkning av forhistorien til Bosniakrigen må belegges med kilder dersom det skal være med. At Tudjman og Milosevic «ble enige om å starte krigføring» høres svært usannsynlig ut (dette er kanskje bare litt klønete formulert), og at Tudjman skulle ha et stort behov for å igangsette avledningsmanøvre mot demonstrasjoner i Beograd er ikke spesielt sannsynlig heller. Milosevics beveggrunner kan en selvsagt spekulere i - men da er kanskje ikke wikipedia rette sted. Ellers en svært god og grundig artikkel. Finn Rindahl 20. okt 2008 kl. 13:48 (CEST)
- Okay, at de møttes og ble enige om å dele Bosnia mellom seg, føler jeg at en:wiki belegger godt med kilder (i den grad noe kan belegges godt med kilder om balkankrigene). Det med studentene skal jeg endre på, eller se om jeg kan få belagt med kilder. Det kan jo være at Tudman fryktet en spredning av misnøyen til Kroatia - jeg skal gå litt i dybden og sjekke dokumentasjon. mvh Bjoertvedt 20. okt 2008 kl. 22:39 (CEST)
- Da har jeg endret ordlyden og belagt med kilder det jeg kan finne dokumentert. Mvh Bjoertvedt 20. okt 2008 kl. 22:57 (CEST)
- Hm - dette avsnittet med sin tolkning av forhistorien til Bosniakrigen må belegges med kilder dersom det skal være med. At Tudjman og Milosevic «ble enige om å starte krigføring» høres svært usannsynlig ut (dette er kanskje bare litt klønete formulert), og at Tudjman skulle ha et stort behov for å igangsette avledningsmanøvre mot demonstrasjoner i Beograd er ikke spesielt sannsynlig heller. Milosevics beveggrunner kan en selvsagt spekulere i - men da er kanskje ikke wikipedia rette sted. Ellers en svært god og grundig artikkel. Finn Rindahl 20. okt 2008 kl. 13:48 (CEST)
- Denne opplysningen har jeg fra en:wiki samt fra et møte i september med direktøren for TV-kanalen B-92. B-92 var studentradioen som var en drivkraft under demonstrasjonene. Kanskje det er spekulativt, men i alle fall slik en relativt balansert serbisk observatør ser på det. De ble etter en rekke vitneutsagn enige om å dele Bosnia seg imellom, men selvsagt så neppe begge to konsekvensene ved at det snart utviklet seg til en kroatisk-serbisk krig. Bjoertvedt 19. okt 2008 kl. 23:07 (CEST)
Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en anbefalt artikkel. MHaugen 26. okt 2008 kl. 02:25 (CEST)