Wikipedia:Kandidatsider/Michiel Adriaenszoon de Ruyter

Michiel Adriaenszoon de Ruyter

Litt få bilder, men ellers grundig, og med jevnt godt språk. Han er en nederlandsk nasjonalhelt, og har runde år i slutten av mars. Er allerede foreslått som ukens artikkel. --MHaugen 22. jan 2007 kl. 13:56 (CET)

Anbefalt

1. For MHaugen 22. jan 2007 kl. 13:56 (CET)
2. For PaulVIF 22. jan 2007 kl. 16:56 (CET) under en viss tvil, se kommentar
3. For --Nina 23. jan 2007 kl. 23:31 (CET)
4. For--Frode Inge Helland 24. jan 2007 kl. 15:19 (CET) (aner ikke om den den alminnelige stemmeretten ennå er helt gjennomført i dette landet. Hvis ikke: Unnskyld)
5. For Ctande 24. jan 2007 kl. 16:37 (CET) Det røde er ikke noe problem. Kanskje var det så før(?), men ikke nå.
6. For Jóna Þórunn 24. jan 2007 kl. 16:40 (CET)
7. For --Finn Bjørklid 24. jan 2007 kl. 16:46 (CET)
8. For Cnyborg 24. jan 2007 kl. 18:28 (CET)
9. For \ Kjetil 24. jan 2007 kl. 20:16 (CET)
10. For Ulf Larsen 27. jan 2007 kl. 20:13 (CET)

Kommentarer

• Denne har altfor mange røde lenker for min smak. Det blir mange henvisninger til andre artikler, hvor leseren ikke har mulighet til å finne viktig tilleggsinformasjon for å forstå bakgrunnen. Cnyborg 22. jan 2007 kl. 16:36 (CET)

• De fleste røde lenkene skyldes at vi ennå ikke har artikler om de tre engelsk-nederlandske sjøkrigene på 1600-tallet. Det er beklagelig, men kan ikke legges denne artikkelen til last. I de nyreviderte kriteriene er det vel pekt på at utmerkede artikler bør ha "de viktigste sideartiklene på plass", men det er vel ikke noe slikt strengt krav for anbefalte artikler? --MHaugen 22. jan 2007 kl. 16:52 (CET

• Det er ikke noe fastlagt kriterium, men jeg synes det er problematisk fordi krigene er helt sentrale hendelser i hans karriere, og det er vanskelig for de som ikke kjenner til dem å forstå bakgrunnen uten å ha dem på plass. Jeg synes det blir såpass mange hull at det gjør artikkelen mindre forståelig. Cnyborg 22. jan 2007 kl. 17:04 (CET)

• Dette er etter alt å dømme den lengste artikkelen vi har i tilknytning til nederlandsk historie. Da er det logisk at det er mange røde lenker. For å sitere meg selv fra en annen kandidatdiskusjon: Vi må akseptere at noen artikler er spydspisser inn i nye temaområder for oss, uten av de blir dårlige av det. Men, selvsagt; hvis Noorse (eller andre med nis(s/j)ekompetanse) med enkle grep kan gjøre setningene rundt rødlenkene mer informative, så ville jo det være En God Ting. --MHaugen 23. jan 2007 kl. 00:40 (CET)

• Jeg kan vel legge til at dels stemmer jeg ikke mot; det er ikke en del av de formelle kravene, men jeg vil anspore til å gjøre noe med de røde lenkene og vil ikke stemme for men heller ikke blokkere muligheten til at den blir anbefalt. Og dels er jo disse krigene i min gate, riktignok med den engelske siden av dem som største interesse. Jeg har skrevet en del artikler hvor det vises til dem, og det kan godt tenkes at jeg i løpet av de neste dagene forbarmer meg over noen av dem (orker ikke å begynne på en lang artikkel om en krig nå i kveld). Cnyborg 23. jan 2007 kl. 01:21 (CET)

• Jeg har aldri bedt om denne avstemningen, jeg fikk nok av slike etter alt maset rundt Zeeland. Om du overtar, si da i fra, så leverer jeg tilbake bøkene og plukker opp et annet tema... Har nok annet som jeg kan forbarme meg over. (Zeeland, nederlandsk språk, huset Hollands grever og andre osv) Men prøv å følg stilen som andre slag i samme kriger har fått er du snill. Noorse 23. jan 2007 kl. 01:30 (CET)

• Jeg har ikke tenkt til å ta over. Slagene er heller ikke det aller viktigste; det er artiklene om selve krigene som jeg mener er viktigst for at man skal kunne forstå sammenhengen. Jeg kan ikke se at det er skrevet som om så mange slag fra disse krigene, men stilen for artikler om slag er vel stort sett den samme for alle kriger, med infoboks og en oppbygning av den stil som er vanlig innen militærhistorieskrivning. Cnyborg 23. jan 2007 kl. 01:51 (CET)

• Det er både litt mange røde lenker og språket bør pusses litt. Noe lange setninger og mange kommaer. Jeg håper artikkelforfatteren tar utfordringen med å fylle de røde lenkene med artikler! --PaulVIF 22. jan 2007 kl. 16:56 (CET)

Har plyndret Koninklijk Bibliotheek i Den Haag, artiklene på nl- og en-wiki er skjeve og ofte dårlige. Det kommer... Vær forsiktige med å gjøre om lenkene til dagens situasjon: et eksempel er at det Utrecht vi har i dag, er et av tre Utrechts som fantes på den tiden. Noorse 23. jan 2007 kl. 00:49 (CET)

P.S. om Morten, Paul eller Chris har lyst til å ramle inn på irc en kveld kunne det vært artig å jobbe litt sammen om denne. Jeg er ikke alltid sikker p9 at jeg forstår hva dere mener ;) Noorse 23. jan 2007 kl. 00:50 (CET)

Skal se om jeg får gjort det. Jeg har skrevet stubber om første og andre anglo-nederlandske krig, og en litt lenger sak om tredje anglo-nederlandske krig. Skal se om jeg får tatt noen røde lenker til. Cnyborg 23. jan 2007 kl. 19:00 (CET)

Det er vanskelig å skrive den første artikkelen i en serie og da må det bli en del røde lenker det er ikke til å unngå. Artikkelen bærer preg av grundighet og skikkelige bakgrunnsundersøkelser. Håpet er at bidragsyteren har krefter til å fortsette å skrive om dette spennende emnet. --Nina 23. jan 2007 kl. 23:31 (CET)

Har sagt det før: Røde lenker er en sterk og viktig drivkraft til å ta fatt på emner som ennå ikke er belyst. De røde lenkene viser at artikkelen er allsidig og har vide perspektiver. At dette argument skal brukes mot en artikkel av dette format finner jeg lite rimelig. Når det gjelder språkføring og språkfølese, et det ikke så mange andre som når Noorse til skosålene. Beklager, men slik ser i hvert fall jeg det. --Frode Inge Helland 24. jan 2007 kl. 15:19 (CET)

Jeg har sagt dette før: Jeg stemmer ikke mot artikkelen, og blokkerer derfor ikke muligheten for at den får anbefaltstatus. Jeg må også si at dette ikke på noen måte reflekterer artikkelforfatterens innsats; det er helt legitimt å skrive en artikkel med mye røde lenker. Men jeg synes det er vanskelig å følge en del av den fordi artiklene det henvises til mangler, og dermed vanskelig å lese gjennom skikkelig med henblikk på å bedømme det faglige nivået; man må lete seg frem til artiklene på andre prosjekter eller finne frem bøker som dekker temaet og da tar det lenger tid å nøste opp trådene. Under gjennomgangen av røde lenker ser jeg også at noen av dem gjelder artikler vi allerede har, slik at det holder å opprette omdirigeringer, men det er en jobb som må gjøres. Cnyborg 24. jan 2007 kl. 16:14 (CET)

Jeg er i prinsippet enig med Cnyborg om røde lenker, men antallet går til dels også på inntrykk, eksempelvis gjør det ikke så mye om det er flere røde lenker lengre nede i artikkel, mens det ikke ser fullt så ok ut i begynnelsen (selv om det ikke er artikkelens feil, men vår totale dekning). Men som Ctande sier, dette har allerede tatt seg opp. Ellers vil jeg rose hovedartikkelforfatteren, flott arbeid på en tematikk som jeg i utgangspunktet ikke viste mye om. --Finn Bjørklid 24. jan 2007 kl. 16:46 (CET)

Nå har jeg lagt inn en del artikler (blant annet krigene, som er noe av det mest sentrale) og fikset en del lenker som var røde men hvor vi hadde artikler, så det er 10-12 færre røde lenker nå. Jeg er fortsatt noe skeptisk, men den er så godt skrevet at jeg nå stemmer for anbefaltstatus. Cnyborg 24. jan 2007 kl. 18:28 (CET)

Har for moro skyld fjernet den røde lenken Maurice van Nassau. Har foretatt et par avlenkinger av kosmetiske grunner (de burde vært der). Likevel er der skapt 20 nye, røde koblinger. Altså et koblingsforhold i 1:20 på en artikkel av middels lengde. Dette viser hvor håpløst kravet om lenkefrie artikler i nominerte artikler er. Hvis man på den annen side sier at "artikkelen den er god, den - men vi må nok vente til antallet lenker er vesentlig redusert før artikkelen er verdig til nominasjon", da har man i virkeligheten desavuert den innsatsen til den personen som har gjort det store løftet å skrive artikkelen. Først etterpå, når vedkomende er blitt helt forsvunnet i historikktåken, kan den nomineres og godkjennes. Mange av de som har senere bidratt til marginale forbedringer er raske til å føre skalpen opp på sin brukerside. Joda, jeg har sett det. Jeg har hatt moro av å gå igjennom en del brukersider som mest av alt minner om russiske paradeuniformer for høyerestående militære. Når man så går igjennom hva vedkommende har bidratt med, er det i mange tilfelle bagateller uten avgjørende betydning for artikkelens kvalitet.

Utmerkete artikler er til innvortes bruk. For utenforstående kan det heller virke som at det er artikler WP-makerne er særlig fornøyde med - i motsetning til andre artiklene som nok ikke er så bra. Hvis denne skikken skal stimulere til å høyne kvaliteten, bør det knyttes til den bidragsyter som har hatt den største inflytelsen på artikkelens høye kvalitet. Derfor mener jeg at antallet røde koblinger ikke må stå i veien for en rettferdig avgjørelse. Så kan vi heller se hva vi kan ordne med å ta tiden til hjelp.

Ved en rask gjennomtelling fant jeg 54 røde lenker i Noorses artikkel - en påfallende bedring hos pasienten på forbausende kort tid. Hvis den snutten jeg oversatte er typisk for forekomsten av røde lenker i et nytt, tematisk felt så blir 54 x 20 sånn cirka 1000 lenker. Så - hvis en artikkelforfatter skal kunne fremvise en en nokså rent blå artikkel, og dette skal følges opp også i de tilligende artiklene. Ja da kan man ta motet fra selv den mest robuste. --Frode Inge Helland 24. jan 2007 kl. 19:29 (CET)

Jeg synes du strekker argumentasjonen vel langt nå. Hvor mange røde lenker det er i artiklene det lenkes til har ikke vært nevnt her eller i andre diskusjoner om anbefalte artikler. Det er heller ikke snakk om rent blå artikler. Det vanskelig i de fleste tilfeller fordi det er mange slags temaer som skal dekkes, og over tid er det ofte umulig ettersom det kommer til ny tekst. Mitt anliggende er dels at enkelte røde lenker dekker såpass sentrale temaer at de bør ha i det minste en stubb, og dels at det noen ganger blir så mye røde lenker at ting får et uferdig preg. Ad førstenevnte; lenker i Wikipedia er i mange tilfeller det samme som «se dette» i et tradisjonelt leksikon. Vi forklarer ikke begreper inngående, fordi vi kan lenke til dem. I denne artikkelen gjelder det f.eks. første anglo-nederlandske krig. Det blir sagt så lite om den at man lett kan sitte igjen med inntrykk av at Nederland gikk seirende ut av krigen, fordi det bare skrives om de Ruyters suksess som kommandant. Det er uproblematisk i forhold til denne artikkelens tema, fordi seier eller tap ikke spilte noen rolle for de Ruyters videre karriere, men leserne bør ha mulighet til å finne litt informasjon om krigen her (hvilket de nå har). I forhold til tredje krig kan man bli sittende igjen med et inntrykk av at det var en ren sjøkrig, men den ble utløst av landinvasjonen av Nederland, og ble avgjort ikke av sjøkrigen men av skiftende allianser. Igjen, i forhold til denne artikkelens tema er det sjøkrigsdelen som er viktig, men leserne bør ha mulighet til å få et riktig bilde av omstendighetene rundt krigføringen. Selv om det ikke er noen egen regel om røde lenker i kandidatartikler, påvirker det for meg min bedømning av om artikkelen «behandle[r] sitt tema forholdsvis grundig», fordi enkelte ting blir stående uavklart så lenge støtteartikler ikke finnes.

Jeg mener du tar feil når du ser på utmerkede artikler som noe som er til innvortes bruk. Vi markedsfører dem med egne lenker i venstremargen, og de er markert på forskjellige måter som spesielt gode artikler. Ordningen ble innført for å vise frem hva vi kan prestere, ikke som en intern funksjon. Jeg har også lagt merke til egenforfattede merittlister med anbefalte/utmerkede artikler, noe jeg synes blir merkelig i forhold til hvordan vi jobber her. For å ta et eksempel; det er ingen tvil om at jeg er hovedbidragsyter på artikkelen om Son, i og med at jeg har skrevet det meste av teksten og både har tatt og lagt inn bildene. Men dersom den når status som anbefalt er det for meg ingen tvil om at det var gode innspill fra Ulflarsen og MHaugen som vippet den over listen, og deres innsats med korrekturlesning og kritisk gjennomgang var dermed minst like viktig for artikkelens kvalitet som det å ha skrevet det som i praksis var et utkast. Å knytte artiklene til en enkelt person synes jeg er unødvendig og misvisende, kanskje spesielt når hovedbidragsyter selv ikke ønsker at artikkelen skal nomineres. I dette tilfellet er det veldig trist at Noorse ser ut til å føle et (utilbørlig) press om å gjøre mer med artikkelen – jeg tviler sterkt på om det var hensikten med nominasjonen eller PaulVIFs utfordring, og jeg vet at det ikke var hensikten med mitt innlegg. Cnyborg 24. jan 2007 kl. 20:12 (CET)

Jeg kan bare forstå deg slik at Noorses artikkel berører områder du har store kunnskaper om. Det gir selvsagt også legitim rett til å være tilsvarende kritisk. Men hva med andre som blander seg opp i det (min medfødte beskjedenhet forbyr meg å nevne navn) som ikke sitter inne med tilsvarende kunnskaper? Hva med nomiasjoner hvor ingen har slike kunnskaper?

Kan godt hende at jeg tar feil av intensjon, men jeg ga i hvert fall uttrykk for min reaksjon på et fenomen som for meg bringer tankene hen på Foreningen til gjensidig beundring. På dette punktet kommer vi vel fortsatt til å ha forskjellig syn. Ellers var der ikke mange røde lenker å skue i ovenstående. Det skal du i hvert fall ha. :o)--Frode Inge Helland 24. jan 2007 kl. 21:04 (CET)

Jeg vil bare legge til at min utfordring går på at dette er en meget interessant artikkel inne på et området hvor jeg vet lite, og vil gjerne vite mer! Derfor håper jeg at artikkelforfatteren og alle bidragsytere vil fortsette dette arbeidet mht til de artiklene vi mangler, i form av røde lenker. Jeg er enig i at man ikke må henge seg opp i de røde lenkene i seg selv, utover at det gir i første omgang et inntrykk av at temaet henger litt i luften. Så må vi følge opp med å fylle de røde lenkene med aktuelle artikler. Også må vi alle hjelpe hervandre med språkpussing til slutt. Alle trenger litt korrekturblikk utenfra. Fortsett!! Dette er bra!! --PaulVIF 24. jan 2007 kl. 22:58 (CET)

Ja - da kanskje vi kan anerkjenne den innsatsen Noorse ha gjort for et tema hun brenner for, Nederland. Så kan vi spytte i nevene og fylle ut noen røde lenker hver av oss - slik jeg fikk hjelp da jeg hadde "ditet på daget" med de sakesløse khazarene. På forbausende kort tid hadde flittige sjeler fjernet de verste skavankene og til slutt den sviende "under utvikling"-tag-en. Kom i gjen, folkens. Natten er ennå ung! --Frode Inge Helland 25. jan 2007 kl. 00:20 (CET)