Wikipedia:Kandidatsider/Kristne symboler

Fra Wikipedia, den frie encyklopedi

Kristne symboler[rediger kilde]

En omfattende oversikt over symbolbruk, med gode referanser. Typisk AA-arbeid, og stor takk til 3s (diskusjon · bidrag) og andre som har arbeidet med dette! Mvh M O Haugen (diskusjon) 27. des 2012 kl. 22:41 (CET)

Anbefalt[rediger kilde]

  1. For For M O Haugen (diskusjon) 27. des 2012 kl. 22:41 (CET)
  2. For For - solid! mvh Bjoertvedt (diskusjon) 28. des 2012 kl. 00:20 (CET)
  3. For For Haakon K (diskusjon) 28. des 2012 kl. 16:02 (CET)
  4. For For Finn Rindahl (diskusjon) 28. des 2012 kl. 18:35 (CET)
  5. For For - Mr. Hill (diskusjon) 28. des 2012 kl. 21:10 (CET)
  6. For For Med forbehold mht artikkelens faglige innhold. Ulf Larsen (diskusjon) 29. des 2012 kl. 21:57 (CET)
  7. For For - Innvendingen under, angående manglende historikk, er ikke avgjørende for om hvorvidt jeg mener artikkelen kan anbefales eller ikke. Grrahnbahr (diskusjon) 30. des 2012 kl. 01:23 (CET)

Kommentarer[rediger kilde]

Kommentar: Er arbeidet mye med artikkelen, som behandler et område med potensielt svært mange detaljer. Er imidlertid skeptisk til kildebruken i artikkelen, samt en del påstander som blir gitt. Mer konkret, er det en del påstander som er gitt i artikkelen, som burde være belagt med kilder, ikke nødvendigvis fordi det som står, ikke skulle stemme eller er kontroversielt, men fordi det er en opplysning som er potensielt kontroversiell, eller som inneholder en referanse til noens mening. Skal komme med eksempler: «Vanlige symboler på treenigheten er blant andre et trekløverblad, et symbol som har vært i bruk helt fra oldkirken, og tre like gjenstander som fisker, lys og hjerter», begge påstandene under IHS-monogram, «Denne scenen ble av kirkefedrene sett på som et frampek på Kristus som kom med frelse til menneskeheten gjennom korset. Denne fortellingen fra Bibelen gjorde også at duen ble et fredssymbol» (begge påstandene), «En tolkning av Vatikanstatens nøkler er at den venstre gullnøkkelen symboliserer makten i himmelriket, mens den høyre sølvnøkkelen symboliserer makten på jorden».

Det er også brukt primærkilder. Med det mener jeg at det er lenket til uttalelser fra kirkefedre og kirkekrikere (?), istedet for å lenke til en uttalelse fra et anerkjent verk som behandler kilden. Kirkefedrenes uttalelser kan helt sikkert både tolkes og oversettes, og når deres uttalelser blir brukt som grunnlag for en påstand som «uten frykt for misforståelser kunne bruke uttrykket τὸ κυριακὸν σημεῖον («Herrens tegn») for korset da han tok opp en tanke som var kjent så tidlig som i Barnabas' brev», blir det noe unøyaktig.

For en av påstandene er feil kilde gitt: «Hans samtidige Tertullian omtalte de troende kristne som crucis religiosi, dvs. 'korsets hengivne'» har oppgitt kilde «Apology., chapter xvi (lenke, red. anm) Både i dette kapittelet og ellers skiller Tertullian klart mellom et kors og en stake», hvor sistnevnte er en innskutt tilleggsopplysning. Jeg sjekket kilden: «You put Christians on crosses and stakes: what image is not formed from the clay in the first instance, set on cross and stake?» (fra Tertullians Apology). Jeg stusset på at crucis religiosi ble oversatt med «korsets hengivne», og sjekket litt rundt det, og dumpet borti denne teksten fra Catholic Encyclopedia (1913): «...in the first half of the third century Tertullian could publicly designate the Christian body as "crucis religiosi", i.e. devotees of the Cross », nesten ordrett som i artikkelen. Jeg lurer på hvorfor ikke den egentlige kilden er nevnt?

Jeg føler også at det er noe som mangler, i forbindelse med omtale av opprinnelsen til kristne symboler. Jeg ser at det ikke er plass til forklaring for hvert enkelt symbol, og ser det står en veldig generell setning om det i innledningen, men ifølge Vine's Expository Dictionary of New Testament Words, under «Cross, Crucify», står det «in order to increase the prestige of the apostate ecclesiastical system pagans were received into the churches apart from regeneration by faith, and were permitted largely to retain their pagan signs and symbols.» Dette gjelder ikke bare for korset, men også andre av symbolene i artikkelen som er gitt en forklaring på hvorfor de er kristne.

En av lenkene under «eksterne lenker» er død. Grrahnbahr (diskusjon) 28. des 2012 kl. 23:24 (CET)

Jeg skal ta det punktvis, men vil komme med en slags forklaring først. Det meste av det Grrahnbahr peker på er ting som har blitt med fra importen fra engelsk Wikipedia som jeg har brukt som utgangspunkt for å utvide artikkelen. Jeg kan derfor ikke svare for grunntankene som ligger bak, men kan i en del tilfeller gjøre noe med det som blir pekt på. Så mer konkret:
  • «Vanlige symboler på treenigheten er blant andre et trekløverblad, et symbol som har vært i bruk helt fra oldkirken, og tre like gjenstander som fisker, lys og hjerter» - Referanse satt inn
  • begge påstandene under IHS-monogram - Litt usikker til hva som blir ment, men har klargjort referansene noe.
  • Denne scenen ble av kirkefedrene sett på som et frampek på Kristus som kom med frelse til menneskeheten gjennom korset. - Jeg har tatt det ut, da det i og for seg ikke har noe med DHÅ å gjøre.
  • Denne fortellingen fra Bibelen gjorde også at duen ble et fredssymbol - Referanse satt inn
  • En tolkning av Vatikanstatens nøkler er at den venstre gullnøkkelen symboliserer makten i himmelriket, mens den høyre sølvnøkkelen symboliserer makten på jorden - Referanse satt inn
  • At det er lenket direkte til uttalelser fra kirkefedre (og motstandere) er med fra den engelske, men er noe som jeg mener er bra.
  • uten frykt for misforståelser kunne bruke uttrykket τὸ κυριακὸν σημεῖον («Herrens tegn») for korset da han tok opp en tanke som var kjent så tidlig som i Barnabas' brev - Skrevet om og satt inn en referanse
  • Ang. «Korsets hengivne» - Dette er også med fra engelsk. Jeg har satt inn en referanse til, til Catholic Encyclopedia der du helt riktig finner påstanden.
  • Når det gjelder symbolenes historie, altså hvordan de ble kristne symboler, har jeg ganske bevisst og gjennomført (tror jeg?) ikke tatt med forhistorien til symbolene, da jeg mener at denne ikke har noe med den kristne bruken av symbolene å gjøre. Det kan også fort bli et veldig stort og spekulativt område. Dette er stoff jeg mener hører hjemme i egne artikler om de enkelte symbolene, slik man finner det i Trikvetra og Chi Rho. For det sistnevnte symbolet er det med en setning eller to om Konstantins bruk i artikkelen, siden Konstantin hadde så stor betydning for kristendomens fremvekst, og dermed også for bruken av symbolet. Jeg sier ikke at ikke dette kan diskuteres, men hvordan jeg har tenkt.
  • Den døde lenken er fjernet.
  • Takk for gode innspill! 3s (diskusjon) 29. des 2012 kl. 00:17 (CET)
Det ser bra ut. Jeg var skeptisk til artikkelen i utgangspunktet, da den engelske artikkelen, som ser ut til å være basis, hadde laveste rating i kvalitetssikringssystemet på en:wiki, men ser ut til at du har oversikt over emnet, og forbedret artikkelen tilstrekkelig. Jeg er ikke enig i at opprinnelse og historikk til symbolene er uten interesse. Artikkelen omhandler kristne symboler, og ikke de kristnes bruk av symboler, og historie/historisk bruk ser ut til å falle naturlig inn i en slik artikkel (se jul), spesielt bør det nevnes dersom symbolene mer eller mindre gjennomgående er adoptert fra ikke-kristne tradisjoner, slik nevnte kilde kunne gi inntrykk av. Vi kan få evt innspill på det fra andre. Grrahnbahr (diskusjon) 29. des 2012 kl. 02:42 (CET)

Jeg stusser litt over at den siste tredjedelen av ingressen brukes til å beskrive noe som ihht teksten selv er lite praktisert, dvs bildeforbudet i Det gamle testamentet. I og med at ingressen skal gi en oversikt over artikkelen så bør vel kanskje plassen brukes til noe annet?

En annen sak, hva med kristne symboler i forhold til utvikling av kunst? I og med at kirken vel har vært en viktig oppdragsgiver for kunstnere så har vel det medført at vi har sett en annen utvikling mht kunst i land med kristen befolkning enn i andre land, som for eksempel land med islamsk befolkning, som jo har bildeforbud. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 29. des 2012 kl. 12:46 (CET)

Bildeforbudet er interessant siden kristendomen er den eneste av de abrahamitiske religionene som ikke har det, men det kan være at det ikke bør stå i ingressen, særlig siden artikkelen i liten grad omhandler direkte avbildninger av Gud, men heller symbolske framstillinger.
Når det gjelder det andre punktet ditt, tenker jeg at vi da kommer over i vestlig kunsthistorie, og utenfor det som er en naturlig ramme for denne artikkelen? Mvh 3s (diskusjon) 29. des 2012 kl. 19:54 (CET)

I disse to setningene:

«Det finnes også gamle forklaringer på duen som et kristent symbol som referer til den som et symbol på Kristus.[47] sier på 100-tallet at tallet 801 både er summen av den numeriske verdien i ordet «due» på gresk (Ρεριστερα) og summen av verdien av bokstavene alfa og omega som refererer til Kristus.»

-så synes det som noe mangler i begynnelsen av den andre setningen. mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 29. des 2012 kl. 20:53 (CET)

Det har du helt rett i. Det var Ireneus som kom med denne (spekulative) påstanden. 3s (diskusjon) 29. des 2012 kl. 21:42 (CET)

Denne setningen:

«Flagget kalles er sentrert rundt et georgskors, noe som viser hvor kirkefelleskapet har sitt utspring.»

-synes ufullstending, hva menes med Flagget kalles? Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 29. des 2012 kl. 21:38 (CET)

I dette kan man kun lese inn slurv fra undertegnede. Jeg har ryddet etter meg. Takk. 3s (diskusjon) 29. des 2012 kl. 21:43 (CET)

Noe ser ut til å være feil med symbolene. Fisk, alfa-omega og staurogram har hopet seg opp under sistnevnte overskrift. Vet ikke om det har noe å gjøre med de høyrestilte bildene. Nettleser: Safari. --Wikijens (diskusjon) 3. jan 2013 kl. 18:25 (CET)

Her var det bare fisken som hadde byttet plass, men det kom seg med denne endringen. Hvordan ble det hos deg? 3s (diskusjon) 3. jan 2013 kl. 19:31 (CET)
Nå er det riktig også hos meg. --Wikijens (diskusjon) 3. jan 2013 kl. 19:57 (CET)



Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en anbefalt artikkel. M O Haugen (diskusjon) 4. jan 2013 kl. 09:51 (CET)