Wikipedia:Kandidatsider/Joseph Rotblat

Józef Rotblat

Her er et godt eksempel på at et leksikon aldri blir ferdig. Den siste uka har Erik den yngre (diskusjon · bidrag) utvidet denne artikkelen fra å være en kort, definerende artikkel på 5 linjer til å være et helt lite biografisk essay. Det ser pent og ordentlig ut. Noen små justeringer og en siste språkvask kan det kanskje være rom for i løpet av kandidatuka. M O Haugen (diskusjon) 31. des. 2023 kl. 17:45 (CET)

Anbefalt

1. For M O Haugen (diskusjon) 31. des. 2023 kl. 17:45 (CET)
2. For 90sveped (diskusjon) 31. des. 2023 kl. 19:04 (CET)
3. For Ulflarsen (diskusjon) 2. jan. 2024 kl. 20:15 (CET)

1. Imot Artikkelen er for uferdig til kandidatprosess.--Trygve Nodeland (diskusjon) 1. jan. 2024 kl. 09:49 (CET)
2. Imot Dårlig norsk. Asav (diskusjon) 7. jan. 2024 kl. 20:26 (CET)

Kommentarer

Artikkelen bør oversettes i sin helhet (sitat på engelsk). Ulflarsen (diskusjon) 31. des. 2023 kl. 18:55 (CET)

Fikset engelsk original står i note. Hilsen Erik d.y. 1. jan. 2024 kl. 16:36 (CET)

Ingress

Jeg mener at all tekst i ingressen fra og med «Han ble valgt til medlem (fellow) av...» bør tas bort. Slike personlige vurderinger er det etter min oppfatning bare lite rom for i en leksikonartikkel om en vitenskapsmann generelt. Om han var sympatisk eller usympatisk er ikke så viktig, slik jeg ser det.--Trygve Nodeland (diskusjon) 1. jan. 2024 kl. 09:24 (CET)

Fikset Flyttet til ny seksjon ettermæle som ble etterlyst av MO Haugen. Kommentaren om personlighet ser jeg er litt ute av kontekst og var i nekrologene relatert til hans virkelyst og effektivitet som fredsaktivist. Hilsen Erik d.y. 1. jan. 2024 kl. 11:55 (CET)

Manhattanprosjektet

Ifølge Den store danske var JRs forhold til Manhattanprosjektet at ha «forlod det i 1944, da det stod klart, at Tyskland ikke udviklede en atombombe». I kandidatartikkelen får jeg et inntrykk av at det dreide seg om utelukkende moralske anfektelser hos Rotblat som gjorde at han sluttet. Kildene er sikkert objektivt referert, men uten den tilsynelatende mer nøkterne vurdering av pragmatiske side av Rotblats motivasjon, vil vi vel ikke få en nøytral artikkel.--Trygve Nodeland (diskusjon) 1. jan. 2024 kl. 09:24 (CET)

Begge deler er korrekt og må sees i sammenheng. Han ble tidlig bekymret for at Tyskland ville utvikle atomvåpen samtidig hadde han selv moralske problemer med et slikt våpen. Den fremgår tydelig at han gjorde en avveining mellom to onder. Da det ble klart at Tyskland hadde oppgitt sitt atomvåpenprosjekt ble samvittigheten avgjørende. Kildene jeg har brukt er mye grundigere enn Store Danske. Hilsen Erik d.y. 1. jan. 2024 kl. 12:05 (CET)

Fikset Har nevnt dette i ingress slik at det kommer tydelig frem. Hilsen Erik d.y. 1. jan. 2024 kl. 16:09 (CET)

Arbeidsområder

Ifølge SNL var hans hovedarbeidsområder « kjernekraft, kjernevåpen, nedrustning, sameksistens mellom ulike folkeslag og sikkerhet». Jeg finner ikke noe uttrykkelig om kjernekraft, sameksistens og sikkerhet.--Trygve Nodeland (diskusjon) 1. jan. 2024 kl. 09:31 (CET)

Delvis dreier det seg om måter å formulere ting på. Fredsaktivismen innenfor Pugwash handlet jo om sameksistens og sikkerhet. Atomkraft og atomvåpen er delvis to sider av samme sak, kunnskapen opparbeidet før krigen og via Manhattanprosjektet ble, formoder, jeg også input til sivil bruk i atomkraft. UK begynte med atomkraft litt senere enn USA, midt på 1950-tallet (Sellafield) såvidt jeg forstår (og da drev Rotblat med andre ting). Og kildene sier lite om Rotblats konkrete bidrag til med dette, bare dette:

Outside Liverpool, in the immediate postwar years Rotblat played a key role in the wider development of nuclear physics in the UK. Recognizing the potential of atomic energy, the UK government set up an Advisory Committee on Atomic Energy. Rotblat took the leading role in two areas of its work: the development of more powerful particle accelerators and of improved

photographic emulsions for the detection of elementary particles.

Så utover dette finner jeg ikke noe konkret om at han arbeidet med kjernekraft. Hilsen Erik d.y. 1. jan. 2024 kl. 12:57 (CET)

Fikset Jeg har tatt inn et punkt basert på dette sitatet. Hilsen Erik d.y. 1. jan. 2024 kl. 13:21 (CET)

Hei, @Trygve W Nodeland. Den formuleringen du finner i SNL er en rest av papirleksikonets oppsummerende telegramstil, og ble først introdusert i SNL i 1996. Jeg ville ikke lagt for mye vekt på dette som en presis beskrivelse. Ordet «sameksistens» var vel datidens begrep for avspenningspolitikk/nedrustning, se f.eks. Johansen, Jahn Otto (1980). USA - Sovjet-Unionen : fra avspenning til konflikt. . Når det gjelder «sikkerhet» brukes ordet flere ganger i Rotblats bok Vitenskap og ansvar, og hovedsakelig i forbindelse med spørsmål om fred/nedrustning som vel er noenlunde dekket i artikkelen? Mvh M O Haugen (diskusjon) 1. jan. 2024 kl. 12:57 (CET)

Dersom artikkelens terminologi avviker fra den som brukes i en av de kilder artikkelen selv henviser til i autoritetsdata, bør dette adresseres og forklares, enkelt og tydelig. Det er en del av folkeopplysningen. Vi kan ikke vente at leseren har så inngående kunnskaper om SNL-artikkelens tilblivelse at de umiddelbart forstår dette. Jeg regner meg selv som en middels oppvakt leser og gjør det ikke. Det er et arbeid som tar tid, men her har man ikke tatt seg tid. Da mister man min tillit. Trygve Nodeland (diskusjon) 1. jan. 2024 kl. 16:12 (CET)

Vi er skjønt enige om WP som folkeopplysning. Men jeg vet ikke om det er riktig at en del av vår oppgave er å oppklare innholdet i en kort (og upresis) SNL-artikkel. Dette er et eksempel på at SNLs artikkel er kortere og mindre presis. Jeg har her brukt bredt tilfang av kilder av topp kvalitet og gjengitt disse så presis jeg klarer. Jeg er ubeskjeden nok til å si at SNL i slike tilfeller bør tilpasse seg WP. Hilsen Erik d.y. 1. jan. 2024 kl. 17:46 (CET)

Er innholdet i manifestet at "kunnskapen om produksjon av atomvåpen ikke kunne slettes"? Eller er det at atomvåpen ganske sikkert vil bli brukt i en kommende verdenskrig og at bruk våpnene vil true menneskeheten, - slik at krig må unngås? Jeg tror det er det siste. Og manifestet kalles vel vanligvis slik jeg nå har oppdaget, med Russels navn først?

Mitt poeng mht SNL-artikkelen er at man må ha lest den, og deretter må forholde seg til den på en måte som gjør at Wikipediaartikkelen bringer forståelse og ikke bare en alternativ fremstillig og dermed forvirring. Man må kunne stoffet så godt at man kan gi publikum forståelse den terminologi som blir brukt i nærværende artikkel, og det som kanskje er en annen SNLs artikkel. De er lenket sammen som en del av vår fremstilling. SNL-artikkelen er nok kortere, men den er på sin måte mer presis enn Wikipediaartikkelen. Jeg mener at dette ikke er godt nok. Trygve Nodeland (diskusjon) 1. jan. 2024 kl. 22:57 (CET)

Ja, manifestet nevnes vanligvis med Russells navn først. Fikset

Nei, argumentet i manifestet var at selve kunnskapen om og evnen til å produsere atomvåpen er det grunnleggende problemet (i tilfelle krig ville fristelsen til å fremstille atomvåpen være stor). Bakgrunnen er naturligvis at omfattende bruk av atomvåpen ville være katastrofalt. Hilsen Erik d.y. 3. jan. 2024 kl. 00:37 (CET)

Dette er vel en korrekt gjengivelse av manifestet: «In view of the fact that in any future world war nuclear weapons will certainly be employed, and that such weapons threaten the continued existence of mankind, we urge the governments of the world to realize, and to acknowledge publicly, that their purpose cannot be furthered by a world war, and we urge them, consequently, to find peaceful means for the settlement of all matters of dispute between them.» I Jean Pierre Brulés bok Våpenlaget og kapprusting i står det på side 28: «Då det ikkje finst nokon tvil om at det vil bli brukt atomvåpen...» Ordet employed er altså oversatt med brukt. Jeg er ikke i tvil om at underskriverne var mot produksjon av atomvåpen, men når man skal parafrasere et slikt dokument bør det vel gjøres tro mot den originale tekst og i hvert fall nevne den før det kommer tolkninger av den. --Trygve Nodeland (diskusjon) 3. jan. 2024 kl. 16:08 (CET)

Manifestet er i seg selv primærkilde, mens jeg har gjengitt gode sekundærkilders tolkning og poengtering. Det er ikke noen motsetning mellom:

«In view of the fact that in any future world war nuclear weapons will certainly be employed....» og

"Recognizing that the knowledge of how to build nuclear weapons could not be eradicated, the signers of the Russell-Einstein Manifesto emphasized that safety for civilization would come only when war itself was abolished as a means of settling disputes among nations. A prohibition on nuclear weapons, while desirable, would only be a way station on the road to safety." (en av sekundærkildene)

tvertimot konsistent i manifestets argumentasjon. Manifestets argumentasjon er at fordi evnen/kunnskapen til å lage atomvåpen finnes samtidig som fristelsen er der i en krigssituasjon, er det krig i seg selv som må forhindres. Hilsen Erik d.y. 3. jan. 2024 kl. 22:03 (CET)

Wikipediateksten er nå villedende, fordi den tilsynelatende forteller hva manifestet inneholder, ikke at det som følger er en utlegning av innholdet. Wikipediateksten sier med henvisning til navnene som er ramset opp at "De fremholdt...:Kunnskapen om fremstilling av atomvåpen ville fortsatt finnes". Det var ikke underskriverne som fremholdt dette, men kildene som tolker dem slik at de har erkjent at kunnskapen om hvordan å bygge atomvåpen ikke kan slettes. Det fremgår ikke tydelig i vår tekst at den gjengir en tolkning av underskrivernes forutsetninger. Det er slik jeg ser det, en alvorlig mangel når vi taler om å anbefale en artikkel.

Jeg understreker at denne lille, men viktige del av artikkelen har vært gjenstand for en "stikkprøve" fra min side. Jeg har ikke gjennomlest hele artikkelen på samme måten og kontrollert teksten mot kildene. Denne prøven viser imidlertid vesentlige svakheter i måten teksten er bygget på. Jeg opplever ingen egentlig vilje til forbedring. Det gjelder også for andre poster i mine innvendinger også. Først nei, så nye undersøkelser og så blir det endret likevel, jf under overskriften "Et eksempel til".

Jeg hadde tenkt å gå forbi denne artikkelen, men gikk likevel inn i diskusjonen. Artikler blir aldri "ferdige", heller ikke våre, men de må ha nådd et visst modenhetsnivå også ved nominasjonen. Denne nominasjonen har vært prematur. Det har vi selvsagt opplevd før, for eksempel med Anton Bruckner. I det tilfelle kunne jeg bidra til å ro det i land, men der ytet hovedforfatteren ikke stadig motstand mot endringer, slik som her. Jeg tar denne av min overvåkningsliste. Trygve Nodeland (diskusjon) 4. jan. 2024 kl. 09:43 (CET)

Generell bemerkning, ved et eksempel

I avsnittet som begynner «I 1955 støttet han sin venn...» omhandles etter det jeg kan se to tilsynelatende viktige hovedtemaer, nemlig Einstein-Russell-manifestet og den første Pugwashkonferansen. Jeg har tidligere ikke hørt om disse to hendelsene. Avsnittet forteller vel heller ikke så mye mer enn rene trivialiteter? Det virker ikke gjennomtenkt hverken med hensyn til innhold eller språk. --Trygve Nodeland (diskusjon) 1. jan. 2024 kl. 09:46 (CET)

Dette er to sider av samme sak. Det står da også at "manifestet ledet til" Pugwash. Dette er alt annet enn trivialiteter: Russell og Rotblat fikk signaturen fra 8 nobelprisvinnere, dvs tidens fremste vitenskapsfolk, navn som Einstein, Pauling og Curie sier ganske mye. Hilsen Erik d.y. 1. jan. 2024 kl. 13:09 (CET)

Jeg mener ikke at manifestet og Pugwash er trivialiteter, men det som står i avsnittet. Teksten er ikke poengtert. Det hadde den vært dersom det for eksempel hadde stått at "Sammen med blant andre Bertrand Russell utarbeidet han i 1955 Einstein-Russell-manifestet som blant annet gikk ut på..." Dersom dette er et viktig manifest, noe jeg tenker det er, burde det selvsagt ha eksistert en artikkel om det. At man ikke rekker det på en uke forstår jeg godt, men da synes jeg man skal ta seg tid til en slik sideartikkel. Skal artikkelen anbefales bør den ikke mangle helt sentrale sideartikler, men det gjør den. At artikkelen skal inneholde opplysninger om husleie når det ovenstående mangler, forstår jeg ikke, for å si det pent. Trygve Nodeland (diskusjon) 1. jan. 2024 kl. 15:55 (CET)

Enig i at vi ideelt burde hatt en slik "sideartikkel" om manifestet. Derfor bruker jeg plass på detaljene her. WP blir jo aldri "ferdig", det er prosess, så det vil alltid være en del rødlenker. Samtidig er manifestet en del av samme historien som Pugwash så det er OK at det er presentert i samme kontekst. Noen detaljer er bagateller, andre ikke, navnet Pugwash har forklaring i vesentlige detaljer penger og husleie. Hilsen Erik d.y. 1. jan. 2024 kl. 16:45 (CET)

Fikset Noen detaljer kopiert til artikkelen om Pugwash er fjernet her. Hilsen Erik d.y. 3. jan. 2024 kl. 00:21 (CET)

Et eksempel til

Det står «Rotblat var den eneste fysikeren som forlot Los Alamos...osv» Det som står i avsnittet er en slags renvasking av Rotblat. Jeg har vanskelig for å forestille meg at en så intelligent mann som arbeider i ørkenen for å lage en atombombe ikke klarer å forestille seg at den kan bli brukt, og derfor får «sjokk» når det skjer, men det står sikkert i kildene. Dette er i så fall kilder som er POV, og de kan vi bruke. Men da bør det stå i brødteksten hvem det er som hevder dette. Det bør ikke være Wikipedias nøytrale stemme som her taler. At hans oppsigelse var pinlig for britiske myndigheter (hvilke og hvordan?) er en så oppsiktsvekkende påstand at vi bør få vite hvem det er som hevder dette. --Trygve Nodeland (diskusjon) 1. jan. 2024 kl. 16:40 (CET)

Enig i at dette kan fremstå som en etterrasjonalisering. Som nevnt over var hans motiv å holde tritt med en tenkt tysk atombombe og brukt som avskrekking, mens Japan ikke hadde bomben, Chadwick var klar over Rotblats moralske forbehold, slik sett er det en konsistent historie. Er kildene POV? Kanskje. Mulig kildene gjengir Rotblats egen beretning (sjokk er uansett en subjektiv), men dette er solide kilder og de sier som et enkelt faktum:

The bombing of Hiroshima and Nagasaki in 1945 appalled Rotblat, and his life's mission began.

The bombing of Hiroshima and Nagasaki in August 1945 came as a great shock to Rotblat. By this time he still had hoped that if a bomb were built it would only be used in a demonstration. He now felt strongly that something had to be done to prevent the proliferation of nuclear weapons, and that scientists had to provide this impetus.

Gitt kvaliteten på kilden er jeg skeptisk til å problematisere. Hilsen Erik d.y. 1. jan. 2024 kl. 16:56 (CET)

Fikset Har presisert at dette var Rotblats egen beskrivelse. Hilsen Erik d.y. 1. jan. 2024 kl. 17:10 (CET)

Tittel

Kilden bruker stort sett «Joseph». Foreslår at artikkelen flyttes dit etterhvert. Hilsen Erik d.y. 5. jan. 2024 kl. 19:30 (CET)

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den ikke oppnår godkjent status. M O Haugen (diskusjon) 6. jan. 2024 kl. 18:02 (CET)

---