Wikipedia:Kandidatsider/Georg Friedrich Händel

Georg Friedrich Händel

Bruker:Kaitil har bidratt til å åpne et nytt fagområde for oss. (Og det er noe av det spennende med wp, at enkeltpersoners bidrag utfra faginteresser blir en kontinuerlig læreprosess for alle oss andre som trekkes inn i arbeidet med artiklene). Vi har nettopp vurdert Telemann, og nå altså Händel. Artikkelen er nylig oversatt, så det kan finnes noe behov for språkvask, og det er naturligvis en del røde lenker, ettersom få her har jobbet med musikk fra denne perioden tidligere, men alt i alt bør dette holde til anbefalt med god margin. MHaugen 30. apr 2009 kl. 09:35 (CEST)

Anbefalt

1. For MHaugen 30. apr 2009 kl. 09:35 (CEST)
2. For Ranværing 30. apr 2009 kl. 19:47 (CEST)
3. For Proteus 1. mai 2009 kl. 22:09 (CEST)
4. For Med forbehold mht artikkelens faglige innhold. Ulf Larsen 3. mai 2009 kl. 20:31 (CEST)
5. For ~Fenrisulfr (diskusjon · bidrag) 4. mai 2009 kl. 10:27 (CEST)

Kommentarer

Veldig bra artikkel og flott at vi har med oss en kunnskapsrik bidragsyter innen dette området. Det er en sak med navn på musikkstykker i kursiv, det samme er nevnt i artikkelen om Telemann og dette bør avklares. Ihht stilmanualen så forstår jeg det som anførselstegn er det som gjelder. Jeg er ingen ekspert på dette, det viktige her er at vi følger gjeldende regler ellers (Språkrådet osv.). Dersom det er enighet om at musikkstykker skal skrives med anførselstegn så kan jeg selvfølgelig gjerne bidra til å endre det i denne artikkelen og så får vi ta andre artikler etterhvert. Ulf Larsen 1. mai 2009 kl. 18:55 (CEST)

Har forsøkt å legge til et par bilder for å illustrere artikkelen og har også delt opp lange avsnitt + mindre korrektur, om hovedbidragsyter mener endringene ikke er til det bedre så er det bare å tilbakestille. mvh - Ulf Larsen 2. mai 2009 kl. 21:46 (CEST)

• Korrektur er selvsagt alltid velkomment.
• Bildene passer bra og pynter opp, men ideelt sett burde en finne noe som er nærmest mulig opp til Händels egen tid. Det finnes for eksempel en illustrasjon av «Mariakirka» fra rundt 1500, men den fant jeg selv for tidlig til å være interessant. Hammans maleri er selvsagt fint, men det må være malt over 100 år etter turen på Themsen, og er selvsagt uten historisk verdi. Jeg har likevel latt det stå, det frisker uten tvil opp.
• Jeg har samlet avsnittene igjen: De som har skriver artikler har vanligvis svært gode grunner for å disponere akkurat slik det er gjort, og spesielt gjelder dette artikler som denne som allerede har gått gjennom en godkjenningsprosess med langt flere kritiske øyne enn vi klarer å mobilisere. Her er et forhåpentligvis klargjørende eksempel fra Telemann-artikkelen. (Jeg husker dette eksempelet spesielt godt fordi jeg la igjen en bønn i kildekoden om å holde avsnittet samlet etter det ble delt). Se Georg Philipp Telemann#Instrumentalverk, fjerde avsnitt, begynner med «Telemann bidro til å frigjøre en del instrumenter». Noen splittet dette avsnittet ved «Telemann utviklet [...] en sonatetype hvor cembaloen ikke lengre var continuo,». I setningen før delingen nevnes «strykekvartett», og ordet strykekvartett er nærmest er synonymt med frigjøring av instrumenter i kontrast til barokkens generalbass-spill, så temaet er fortsatt det samme. Konklusjonen min da jeg oversatte var: de som skrev og disponerte, og de som senere vurderte artikkelen holdt avsnittet samlet for å markere at det behandler et og samme tema (og avsnittet er ikke en gang langt). - mvh Kaitil 3. mai 2009 kl. 08:47 (CEST)

Kommentar til lange avsnitt: Jeg nevnte at jeg delte avsnittet fordi det kunne være feil. Samtidig er det viktig å være oppmerksom på lange avsnitt, fordi det er tyngre å lese på nett. Satt på spissen så kan det en vinner ved å holde et langt avsnitt tapes ved at leseren hopper av artikkelen.

Avsnittet under er jeg skeptisk til, virker perifert og lurer på om det kan sløyfes:

«De to operaselskapene delte ikke bare Londons operapublikum i to leire, men også den kongelige familie. Prinsen av Wales, Fredrik Ludvig av Hannover støttet adelsoperaen, mens Händels mesterelev prinsesse Anne (1707–1759) derimot var en lidenskapelig Händel-tilhenger. Mange år senere, året 1770 in Bologna, fortalte Farinelli til den engelske musikkhistorikeren Charles Burney om første gang han skulle synge for kong Georg II. Prinsessen som skulle ledsage ved klaveret forlangte at Farinelli sang to av Händels arier fra bladet som var notert i en uvanlig nøkkel og skrivemåte. Friedrich Wilhelm Marpurg fortalte i Kritischen Briefen über die Tonkunst (1763) at prinsessen var en usedvanlig dyktig generalbass-utøver. Händel selv betrodde en gang organisten Jacob Wilhelm Lustig at for ham var prinsesse Anne «alle prinsessers blomst»[12].»

Kanskje litt anekdotepreget, men sammen med andre anekdoter, som primadonnakrigen, forteller det om at musikken engasjerte på en måte som minner om dagens fotball. Jeg foreslår at avsnittet beholdes, men vil ikke starte noen flammekrig om noen fjerner det. Kaitil 4. mai 2009 kl. 10:37 (CEST)

Jeg registrerer at Kaitil ikke har kommentert kursiv/anførselstegn, heller ikke andre har kommentert det. Betyr det at vi endrer vår regel på dette området? I såfall bør stilmanualen omarbeides og vi bør se på hvilke andre artikler som bør endres for å være ihht endret regel.

Jeg mener vi har et problem her, uansett hvordan vi gjør det. Følger vi Kaitils bruk av kursiv antar jeg vi må endre noen tusen artiklers angivelse av navn på musikkstykker og om vi ikke gjør det så vil vi gi et dårlig inntrykk utad. Igjen - jeg er ingen ekspert på dette og kan ikke si hva som er mest korrekt, men jeg mener det er gode argumenter for at vi må være konsekvente og det er vi ikke nå. mvh - Ulf Larsen 3. mai 2009 kl. 14:32 (CEST)

Til dette med stilmanualen. På engelsk (en:Wikipedia:Manual of Style (titles)) har man etablert et skille mellom orchestral works og «songs». (Jeg vil anta at orchestral works omfatter alle større musikkstykker uavhengig av besetning?) Dette virker logisk for meg, og kan sammenlignes med våre regler for boktittel og «novelletittel». I praksis vil det si at vi snakker om Beethovens 9. symfoni, i d-moll og «An die freude».
Jeg tror ikke vi skal bekymre oss for mye over at fullstendig konsekvens må gjennomføres umiddelbart dersom vi endrer praksis. Jeg vet (etter å ha gremmet meg gjennom utallige pussigformatterte litteraturlister) at svært mange av våre artikler uansett ikke følger stilmanualene, men forhåpentligvis likevel oppleves som informative og forståelige av leserne våre. MHaugen 3. mai 2009 kl. 23:12 (CEST)

En snikende følelse av å ha stukket hånden i et vepsebol begynner å bre seg, jeg burde nok ha brukt litt fingerspitzgefühl før hele hånden var inne. Men et par kommentarer før jeg for min del forlater emnet: Stilmanualen som brukes for musikkverk må først og fremst være laget med tanke på populærkultur; at de setter ordene "orchestral works" opp mot "song" tyder ihvertfall på det. Det eneste jeg så langt har klart å finne på de:wp (de:Wikipedia:Richtlinien Musikalische Werke#Klassische Musik/Jazz) sier ingenting om bruk av kursiv/anførsel. Så her er mitt forslag til omtrentlige retningslinjer:

• Kursiv på "offisielle" navn på hele verk med eget opusnavn eller verksfortegnelse, eller som er av et slikt omfang at det ville være rimelig å anta hadde verkfortegnelse om komponisten hadde vært født senere eller vært mer kjent (det være seg orkesterverk, kammermusikkverk, operaer, messer etc). Dette gjelder spesielt navnet på tittelbladet, men også oversatte navn av typen Symfoni og Strykekvartett fordi det har skjedd en fornorsking gjennom tidligere bruk, eks Strykekvartett nr 12, op. 96.
• Anførselstegn på verkets tilnavn for å markere at det er blitt til gjennom senere bruk og ikke av komponisten (eller er komponistens kjælenavn), eks Strykekvartett nr 12, op. 96 («den amerikanske»).
• Anførselstegn på deler av større verk (eks. navn på arier i operaer etc) uten eget opusnavn/verkbetegnelse, dvs som er del av et større verk, eks arien «Lascia ch’io pianga» fra operaen Rinaldo. Merk at for eksempel en del enkelt-"songs" av typen Schubertlieder havner i kursiv fordi de har opusnummer: Die Forelle, op. 32 / D 550 (foretrekker selv å plassere opusnummeret/verkbetegnelsen i normalfont, men er ingen fanatiker). Må en absolutt skille "songs" fra tilnavn vil det logiske være å sette tilnavnet kursivert i anførselstegn: Strykekvartett nr 12, op. 96 («den amerikanske»).
• Ved opplistinga av en rekke verk kan kursiv se rotete ut, og kan utelates. (Men det blir ihvertfall ikke seende ut som en potetåker: Det «norske» anførselstegnet synes jeg er for dominerende, det "engelske" er mer diskret og det jeg bruker i stilmanual-fri sammenheng. Lett å finne på tastaturet er det også. Det er kanskje Språkrådet som har foreslått «», men det er jo bare et råd, det vi som skriver og snakker som former språket.)
• Innen europeisk kunstmusikk bruker vi på norsk tyskinspirerte betegnelser. I tråd med denne tradisjonen kunne det være naturlig å bruke de:wp's praksis direkte på klassisk musikk. Dermed sparte vi verdifull tid vi kunne bruke til å skrive leksikon (oversettingen går også mye raskere). Det går uansett et temmelig skarpt skille mot navnebruken innen populærmusikkens angloamerikanske betegnelser, og det slipper vi ikke unna. For å ta et banalt eksempel: vi kan ikke på norsk skrive "Messe i b-moll" selv om det på engelsk heter "en:Mass in b-minor". Det eneste korrekte på norsk er "Messe i h-moll" etter tysk "de:Messe in h-Moll".

En fordel med dette er at det ikke er nødvendig å gjøre store endringer - jeg må bare gå gjennom noen artikler jeg skrev nokså tidlig for å sjekke bruken av anførselstegn, og det gjør jeg gjerne). Kaitil 4. mai 2009 kl. 10:29 (CEST)

Til Kaitil: Håper ikke følelsen av vepsebol er overhengende, veien blir til mens vi går og vi justerer kursen etterhvert. Så dette er ingen «hellig ku» for min del, mer et forsøk på å pragmatisk løse mulige problemer etterhvert som de dukker opp. Som du påpeker så er nok stilmanualen basert på populærmusikk. Det er også spørsmål om verk og deler av det. Jeg er hverken ekspert på musikk eller regler innen det norske språket, men som bidragsyter til korrektur på artikler er det en stor fordel å ha konsekvente regler å forholde seg til. Om du med basis i det over kan foreslå tillegg/endringer i stilmanualen (som jeg forøvrig mener bør hete stilveiledningen) så vil det være en god utgang på dette. mvh - Ulf Larsen 4. mai 2009 kl. 14:33 (CEST)

Denne setningen:

«Beethoven la framfor alt vekt på enkelheten og publikumsappellen i Händels musikk som han mente Händel når ha sa «Gå til ham og lær hvordan store virkninger kan oppnås med enkle virkemidler.»»

-virker som noe mangler. Ulf Larsen 3. mai 2009 kl. 15:57 (CEST)

Det er for mye. Markerte det med strek over. Må være en rest av et formuleringsforsøk som gikk skeis. Rettet i artikkelen, og takk for at du bruker falkeøynene! Kaitil 4. mai 2009 kl. 07:15 (CEST)

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en anbefalt artikkel. MHaugen 7. mai 2009 kl. 09:20 (CEST)

---