Wikipedia:Kandidatsider/Den spanske borgerkrig

Den spanske borgerkrig

Både Bruker:Yonaka og jeg har arbeidet mye med denne artikkelen og tilliggende «herligheter», eller kanskje vi heller skal si «uhyggeligheter». Ønsker derfor at artikkelen skal gå igjennom en slik prosess slik andre andre kan komme med sine kritiske innspill og forbedringer. PaulVIF 26. sep 2009 kl. 11:07 (CEST)

Anbefalt

1. For Yonaka 28. sep 2009 kl. 19:45 (CEST)
2. For MHaugen 30. sep 2009 kl. 20:08 (CEST)
3. {{for}} Ranværing 1. okt 2009 kl. 00:16 (CEST) Trekker tilbake stemmen, i påvente av at artikkelen oppdateres med nye saksopplysninger. Ranværing 8. okt 2009 kl. 14:18 (CEST)
4. For Finn Bjørklid 1. okt 2009 kl. 00:29 (CEST)
5. For Helge Høifødt 25. okt 2009 kl. 11:45 (CET)

1. Imot - Imponerende arbeid, men dessverre en del utdaterte fakta. Jeg brukte omlag 10 sekunder på å finne to feil i artikkelen. Antall nordmenn var hnhv ca. 220 og ca. 5-10 frivillige. De høye tallene bygger på utdaterte tall i en etterhvert gammel hovedoppgave. Nye tall og et vell av info kommer når Jo Stein Moen og Rolf Sæther presenterer boken «1000 dager» klokken 18.00 den 12.oktober. Bruken av nesten bare Anthony Beevor som kilde blir også skjeiv og etter mitt syn altfor smal. Mvh, Bjoertvedt 1. okt 2009 kl. 05:40 (CEST)
2. Imot - Ensidig utdrag fra Beevor samt underlig prioritert omtale av norske deltakere gjør artikkelen ikke anbefalelsesverdig. PeccataMundi 7. okt 2009 kl. 18:21 (CEST)
3. {{for}} PaulVIF 26. sep 2009 kl. 11:07 (CEST) Imot Se kommentar nedenfor PaulVIF 19. okt 2009 kl. 07:28 (CEST)

Kommentarer

Jeg synes artikkelen dekker de nødvendige sidene ved krigen og kamphandlingene på en god, kritisk/nøytral og utfyllende måte. Riktignok syntes jeg det ville vært en liten forbedring om man kunne inkludert en oversikt over personer og organisasjoner assosiert med krigen, som den på engelsk wikipedia, som ville vært mer oversiktlig enn kategorien. Det burde være lett å ordne ved å kopiere og gjøre små endringer fra engelsk (kan godt gjøre det selv når jeg får tid, hvis andre er enige). Yonaka 28. sep 2009 kl. 19:45 (CEST)

Dette ser ut til å være et solid stykke arbeid, neppe langt unna UA. Det er imidlertid et par ting som bør drøftes.

• Dobbeltbestemmelse. Artikkelen burde hete Den spanske borgerkrigen. Jeg vet at det er valgfritt i bokmål, men i mine språkører er enkeltbestemmelse i denne artikkelens navn oppstyltet og har et snev av anglisisme. Emnet drøftes hos Riksmålsforbundet -- som ser ut til å være mest enige med meg. :-)
• Artikkelen hadde en tendens til å legge svært mange Utdypende artikkel-lenker inne i løpende artikkeltekst. Jeg har fjernet det meste, og resten bør også ryddes. En naturlig løsning vil ofte være å nøye seg med å la disse lenkene til navn på slag være lenket i brødteksten; og de øvrige bør stå øverst i avsnittene.
• Avsnittene om avslutningen av krigen, og konsekvensene av den i spansk etterkrigshistorie og utenriksrelasjoner, er forholdsvis korte, sammenlignet med avsnittene om kamphandlingene. Jeg kunne godt tenke meg mer her.
• To nye avsnitt; ett om Skiftende forståelse av krigen blant historikere og ett om Borgerkrigen i kunst og litteratur; hadde vært meget interessant lesning; men det er ikke rimelig å krev det av en AA-artikkel.

Men: alt i alt et pent stykke arbeid! MHaugen 30. sep 2009 kl. 20:08 (CEST)

Jeg delte avsnittet om 1938 opp i flere avsnitt. Lenker til utdypende artikler forekommer ikke nå inne i artikkelteksten, men under disse nye underavsnittene. Jeg synes også at artikkelen ble mer ryddig og oversiktlig. Ranværing 1. okt 2009 kl. 17:36 (CEST)

Artikkelen skriver om et svært viktig emne, som fortjener en nominert artikkel på Wikipedia. Jeg har foretatt litt språkvask. Hva angår spørsmålet om (for mange?) lenker til utdypende artikler, er det kanskje mulig å beholde dem likevel?

Det jeg tenker på, sånn rent umiddelbart, er at avsnitt som f.eks «1937» og «1938» kunne erstattes av flere avsnitt. Dette er ingen «facit», men bare en tanke som slo meg. Ranværing 1. okt 2009 kl. 00:18 (CEST)

Imponerende arbeid fra begge bidragsyterne, og hyggelig å se fruktbart samarbeid i praksis. Artikkelen overskrider kriteriene til Anbefalt med meget god margin: Den er omfattende, illustrert, få røde lenker, begrunnet og referert, og kunne ha vært nominert til direkte til Utmerket, men det er et ankepunkt for det siste; den er tilsynelatende basert på én hovedkilde (se litteraturliste). Jeg vil mene at for Utmerket bør den støtte seg på flere kilder. Jeg stiller meg ellers bak og signerer Mortens innlegg lengre oppe. Finn Bjørklid 1. okt 2009 kl. 00:29 (CEST)

Ja, Yonaka og PaulVIF har samarbeidet godt. Fem kilder kunne utvides med flere, men i første omgang burde kanskje avsnittet «1938» inndeles i tre deler? Eller kanskje ikke. Ranværing 1. okt 2009 kl. 03:58 (CEST)

Spennende at det kommer nytt kildemateriale. Det gleder jeg meg til. Og vil sikkert føre til at artikkelen kan utvikles videre, slik det er med alle artikler når kommer nytt tilfang av materiale. Også dagens AA og UA-artikler ... Men dette er ikke «min» artikkel, så kjør på med hva dere mener bør være der. PaulVIF 1. okt 2009 kl. 09:55 (CEST)

I artikkelen om månen tilføyde jeg de nye oppdagelsene av vann der. Tidligere trodde man at det det ikke eksisterte vann på månen, og dersom man hadde skrevet en anbefalt wikipedia-artikkel før denne oppdagelsen, hadde den sikkert hevdet at månen var uten vann.

Helt siden grunnskolen gikk jeg rundt med den vrangforestilling at Napoleon ble forgiftet med arsenikk; nå viser nye prøver det motsatte.

På samme måte har jeg tillit til at de som skriver anbefalte artikler, forholder seg til etablerte fakta, og dette gjelder også Yonaka og PaulVIF.

Kanskje bør vi vente til 12. oktober og se hva nytt forfatterne har å tilføye. Jeg vil likevel ikke stemme mot, fordi resten av artikkelen virker grei. Ranværing 6. okt 2009 kl. 16:00 (CEST)

Jeg må bruke mer tid før jeg ser på min stemme. Jeg deltok på prelanseringen hos Norges faglitterære forfatterforening før sommeren, og der kom bl.a Bernt Hagtvedt og forfatterne av 1.000 dager med korrektiver til en del av materialet artikkelen synes å bygge på. Jeg synes også det er merkelig å nevne to av de norske frivillige på nasjonalistisk side, men ingen av de som deltok for republikken. For eksempel Håkon Lies rolle, eller noen av de kjente norske kvinnene som deltok. Gerda Grepp må også få en plass, hun var Norges første krigsreporter overhodet da hun som Arbeiderbladets utsendte rapporterte fra fronten. Men først og fremst er kildebruken for smal, Beevors tolking av borgerkrigen er omstridt. Paul Preston ved LSE regnes som en av verdens fremste kjennere av borgerkrigen, og hans perspektiv bør med. Det er nå bare én note til Preston og det er på en relativt prosaisk informasjon. Hvis forfatter/ne har hans verker bør det forsøkes å bakes mer inn av hans eller andres perspektiver, slik at dette ikke blir "Beevor om borgerkrigen". Mvh, Bjoertvedt 6. okt 2009 kl. 23:03 (CEST)

Det forundrer meg at det fortsatt er såpass mye skrivefeil etter tre ukers nominering. Fint om noen kan se igjennom det. Jeg har nå lest halve Moen/Sæther-boka og det er helt tydelig at mye herfra er helt nødvendig for å få artikkelen på god kjøl. Artikkelen har stort potensiale, men trenger mer om det politiske bakteppet, mer om storpolitikken rundt krigen, og Norge og nordmenn i krigen. Også pressedekninga av krigen og de norske partienes og næringslivets holdning til republikken/Franco bør berøres. Jeg anbefaler ellers den nye norske boka, godt at vi endelig har fått et norsk «standardverk» om borgerkrigen. Det har vi ikke tidligere hatt, selv om det er skrevet 30.000 bøker om borgerkrigen internasjonalt. Den norske litteraturen ogm krigen bør også nevnes. Bjoertvedt 18. okt 2009 kl. 09:10 (CEST)

Jeg har respekt for både rettskrivning og for de perspektivene som Bjoertvedt spiller inn ovenfor her. Men det er betimelig å minne om at artikkelen «bare» er nominert til status som Anbefalt. Dersom både Bs ønsker (og btw de som jeg nevnte 30.9.) skal følges opp, så er vi med med meget solid margin inne på en UA. MHaugen 18. okt 2009 kl. 12:21 (CEST)

Jeg skal bruke etpar kvelder på å rette opp det verste, og forventer ikke at noen andre skal gjøre det. Men slik den står nå er den etter mitt syn ikke AA. Skrivefeil er en ting, men det er store tematiske mangler som etter mitt syn ikke kvalifiserer. Mvh, Bjoertvedt 18. okt 2009 kl. 19:29 (CEST)

Når man nå legger lista der hvor det nå gjøres, må jeg endre stemmen min da jeg synes artikkelen nå framstår som noe rotete og ufokusert. Ingressen er altfor lang (ref andre verdenskrig), det må ryddes i referansene slik at de er på samme mal, blant annet bør sidetall tas inn når det refereres til et verk. Videre får Norge for stor plass og gjør at artikkelen blir litt skjev, Norge var neppe viktig for Spania, det var vel snarere omvendt. Jeg foreslår at dette tas ut i en egen artikkel («Norge og Den spanske borgerkrig» - eller noe slikt som det kan refereres til/lenkes til der hvor det måtte være naturlig. Dette gjelder også noe av det andre stoffet som etterlyses over. Som for eksempel «Forspillet til Den spanske borgerkrigen», hvor både den geopolitiske situasjonen og de lange interne konfliktlinjene i Spania kan belyses. Men så mye stofftilfang som det etterspørres her, bør denne artikkelen heller rendyrkes til den militære utviklingen av selve krigen og de politiske hendelsene underveis (Francos interne «kupp», stridighetene innen republikken etc). Nå er det, og synes også å bli, verken fugl eller fisk. For øvrig er jeg enig med Morten i at artikkelen bør flyttes til navnet «Den spanske borgerkrigen». Men det har vært en interessant utvikling av denne artikkelen siden sommeren, hvor det da så ut som om falangistene vant krigen alene. PaulVIF 19. okt 2009 kl. 07:28 (CEST)

Ja, jeg har også bidratt til å ordne i referanser og kilder til samme mal, og det er fortatt noe å gjøre der. Det er også fortsatt skrivefeil og syntaksfeil, etter lang tids nominering. Når jeg stemte imot og fortsatt stemmer imot AA, så bygger det derimot først og fremst på at jeg mener artikkelen har slagside og er for smal. Mange som skriver historiske artikler, forveksler statsutvikling med krig, og de forveksler krigføring med militære slag. Artikkelen slik den har vært, selv om det bedrer seg noe, har egentlig gjengitt de militære slagene. Det har vært, og er fortsatt, for lite om den politiske utviklingen, og helt fram til nylig hadde vi f.eks fullstendig mistet det poenget at Kirken i Baskerland og Cataluna støttet republikken. Det ble for enkelt framstilt, rett og slett. Jeg er rede til å fylle hullene, men det vil ta noen dager til mellom jobb og unger. Jeg begynte i en kant (Norge og borgerkrigen) og har lagt dette til et eget avsnitt. Det vi trenger mer om rundt borgerkrigen er stormaktspolitikken, regionalismen (spesielt Baskerland og Cataluna), og våpen- og handelspolitikken som var ekstremt viktig. Vi må beskrive bedre hvordan nonintervensjonen vant oppslutning også fra sosialdemokratiske regjeringer i Norden og Frankrike, og hvordan politikken ble strammet inn ettersom republikken tapte og man så hvilken vei det bar. Vi må også beskrive hvordan Italia tok på seg å "patruljere" Middelhavet på vegne av Folkeforbundet, og på den måten blokkerte republikken i nøytral drakt. Det skrives ovenfor at Norge ikke var viktig for Spania. Tja, vi var i alle fall verdens største sjøfartsnasjon, den største flåtemakt som seilte på Spania, og den suverent største eksportøren av matvarer til Spania (fisk). Våre kommunistiske sjøfolk stod bak svært mange av de illegale våpenlastene som ikke kom fra Sovjet. Vi samlet også inn mest penger per innbygger i humanitær hjelp til Spania, og ga den mest tydelige støtten til republikken utad nest etter Sovjet og Mexico. Men pga skipsfarten var vi også blant de mest opportunistiske og red to hester med en gang man så hvilken vei det bar militært. Alt dette fortjener en kort, men konsis beskrivelse. Mvh, Bjoertvedt 19. okt 2009 kl. 23:41 (CEST)

Hva skal vi gjøre med denne? Det er gjort et solid arbeid med denne artikkelen, og jeg ser for meg at det er mulig å ferdigstille den og utbedre de fleste påpekte svakhetene med en liten sluttspurt-innsats. Er det noen som tar utfordringen? Eller må vi parkere den som avvist? Mvh MHaugen 14. nov 2009 kl. 16:24 (CET)

Parker den som avvist. Det kom inn store motforestillinger, men disse er ikke blitt tatt hensyn til. Selv opplevde jeg at kravene til artikkelen underveis også steg, uten at dette er fulgt opp av dem som stilte de høyere kravene. Slik sett står motforestillingene og artikkelen er ikke utbedret i henhold til disse. De nye kravene og motforestillingene er utenfor mitt kompetanseområde. Det var blindskudd av meg å nominere den, jeg ønsket at det skulle medføre at artikkelen av det skulle bli bedre, hvilket den etter min ringe oppfatning ikke har blitt. PaulVIF 15. nov 2009 kl. 16:21 (CET)

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den ikke oppnår godkjent status. MHaugen 15. nov 2009 kl. 16:46 (CET)

---