Wikipedia:Kandidatsider/Carl I. Hagen

Carl I. Hagen

Vinner av vinterens artikkelkonkurranse; en grundig og solid innsats fra Kjetil Ree, som både han og no:wp har ære av. M Haugen 20. mai 2011 kl. 06:43 (CEST)

Anbefalt

1. For M Haugen 20. mai 2011 kl. 06:43 (CEST)
2. For Mvh JanFredrikB^(d) 20. mai 2011 kl. 07:15 (CEST)
3. For PaulVIF 20. mai 2011 kl. 12:47 (CEST)
4. For Glimrende artikkel. All ære til Kjetil og resten som har bidratt. TEMH 20. mai 2011 kl. 21:51 (CEST)
5. For Haakon K 21. mai 2011 kl. 19:29 (CEST)
6. For Helge Høifødt 22. mai 2011 kl. 13:39 (CEST)

1. Imot Motstemmen er ikke en kritikk av artikkelen. Jeg stemmer imot fordi jeg frykter at edet er artikler om visse emner som det vil bli et forferdelig slit å forsvare mot vandalisme og stadige POV-bombarderinger. Vi legger listen for kvalitetsvedlikehold høyere enn vi vil klare å forsvare ved å gi en slik utmerkelse. Andre eksempler: Selv om noen skulle makte å frembringe virkelig utmerkede artikler om f eks klimaendringer, Midtøstenkonflikten, ekteskapslovgivning, ville en formell utmerkelse av artikkelen bare være et skjørt øyeblikksbilde som det ville kreve uforholdsmessig stor innsats for å holde fast. Ctande 23. mai 2011 kl. 23:07 (CEST)

Går det ikke an å sperre artikkelen for uregistrerte brukere da? Det er vel mange nok brukere som ønsker en objektiv og nøytral fremstilling av temaet, så jeg tror ikke det blir noe problem hvis vi sperrer artikkelen. – Kristian Vangen (d) 23. mai 2011 kl. 23:54 (CEST)

Her må jeg si meg veldig uenig, både med Vangen og Ctande. Wikipedia skal være åpent for både registrerte og uregistrerte brukere, og tøyer man grensen for beskyttelse av sider én gang, skal det ikke mye til før man tøyer den ytterligere. Hva gjelder Ctandes innvending, vil jeg kalle det gledesdreping. Mange brukere (meg selv inkludert) liker å redigere og utvikle artikler om kontroversielle emner. Skal man da nekte kontroversielle artikler å få en AA/UA- utmerkelse bare fordi de handler om kontroversielle emner? I mine øyne er dette å ødelegge gode sjanser for å få balanserte og velskrevne artikler med kontroversielt innhold. På enwp finnes det f. eks mange gode artikler om kontroversielle hendelser og personer, bl.a Muhammad al-Durrah, David Icke, L. Ron Hubbard, m. fl. Eisfbnore 24. mai 2011 kl. 10:11 (CEST)

Jeg er helt uenig med Ctande. Å si nei til artikkelen på denne bakgrunn, ville være å gjøre innrømmelser overfor vandalistene og å tillate dem å styre informasjonsflyten. Derimot har jeg faktisk tenkt på dette med uregistrerte brukere. Dette er kanskje ikke stedet for en slik diskusjon, men engelsk wikipedia hadde en gang en slik diskusjon. Det var i kjølvannet av spam mot siden om Ted Kennedy (falske påstander om hans død). Noe slikt er graverende, men den gangen la jeg inn argumenter i diskusjonen for ikke å utestenge uregistrerte brukere. Jeg hadde selv foretatt mange uregistrerte redigeringer av enwi, for å spare tid. Det dreide seg f.eks. om endringer av interwikier etter å ha flyttet norske artikler og gitt dem andre titler. Forslaget om kun registrerte brukere fikk ikke medhold på enwi. Hva om noen skriver om emner der de vil være anonyme? Onani? Seksuelle legninger? Politiske eller religiøse fanatikere som faktisk kan true med å drepe kritikere?

Når dette er sagt, har jeg faktisk lurt på om det kunne gå an å sperre nominerte artikler for vandalisme fra uregistrerte. Det er frustrerende å legge ned tid og arbeid i en anbefalt eller utmerket artikkel, bare for å oppleve hendelser som tømmer innholdet eller alskens svada som kan strømme ut fra umodne hoder i et gutterom.

Men å drive selvsensur om emner som sådan, vil være å gjøre knefall mot vandaler. Ranværing 25. mai 2011 kl. 18:38 (CEST)

1. For veldig bra artikkel. Lars Åge 1. jun 2011 kl. 23:36 (CEST)

Utmerket

1. For M Haugen 20. mai 2011 kl. 06:43 (CEST)
2. For Mvh JanFredrikB^(d) 20. mai 2011 kl. 07:15 (CEST)
3. For Erik F 20. mai 2011 kl. 09:27 (CEST). Antageligvis den beste norske politiske biografien jeg har lest på Wikipedia hittil.
4. For PaulVIF 20. mai 2011 kl. 12:47 (CEST) (se imidlertid kommentarer nedenfor.)
5. For Glimrende artikkel. All ære til Kjetil og resten som har bidratt. TEMH 20. mai 2011 kl. 21:51 (CEST)
6. For - svært bra artikkel, som har greid å holde en saklig og objektiv linje gjennom hele teksten! Grrahnbahr 21. mai 2011 kl. 17:17 (CEST)
7. For Haakon K 21. mai 2011 kl. 19:29 (CEST)
8. For Med forbehold mht artikkelens faglige innhold. Ulf Larsen 22. mai 2011 kl. 00:48 (CEST)
9. For Ranværing 22. mai 2011 kl. 02:12 (CEST)
10. For Helge Høifødt 22. mai 2011 kl. 13:39 (CEST)
11. For Med en liten kommentar nedenfor. Reinhard Heydt 22. mai 2011 kl. 14:15 (CEST)
12. For PS: artikkelen premieres 30.mai kl 1400 hos Norwegian på Fornebu. Bjoertvedt 22. mai 2011 kl. 21:48 (CEST)
13. For veldig bra artikkel. Lars Åge 1. jun 2011 kl. 23:36 (CEST)

Kommentarer

Jeg synes at kildeutvalget, og perspektivet, er litt for tett på livsløpet. Jeg tror artikkelen ville ha vunnet på å bruke flere kilder til et bredere bilde av nyere norske politiske historie. (Men dette er selvsagt en nokså streng innvending, som legger lista høyt, det er svært mye bra her) Mvh --M Haugen 20. mai 2011 kl. 06:43 (CEST)

Enig med at en så omfattende biografi bør baserer på et bredere kildegrunnlag enn tre bøker, hvorav en selvbiografi. Men jeg synes artikkelforfatteren har vært svært flink i å holde fokuset på Hagen i gjennomgangen av de politiske sakene og den politiske historien. Jeg stusser imidlertid litt på denne: «Under utspørringen overrumplet Hagen Heljesen og Krogh med svært enkle og klare svar, og lyktes godt i å få frem poengene sine om utenrikspolitikk, individuell frihet og et økende byråkrati. Hagen gjorde det klart bedre enn Reiulf Steen (Ap) og Erling Nordvik (H), og også under den påfølgende partilederdebatten gjorde Hagen det skarpt: Mens de andre …» - her ligger det inne vurderinger og kåring av seierherre i en debatt, og dette bør bli påført referanser. Kunne merke det i artikkelen, men tar det her i stedet. PaulVIF 20. mai 2011 kl. 12:47 (CEST)

Pål: «Under utspørringen overrumplet Hagen…»-vurderingen er som hele avsnittet hentet fra Ekeberg & Snoen (som oppgitt i note 20). Men jeg skal klargjøre dette når jeg kommer hjem og har tilgang til boken. Hilsen --Kjetil_r 20. mai 2011 kl. 14:48 (CEST)

Det er bra. Det viktigste er at slike vurderinger henføres til noen. Aller best ville det kanskje være om vi også fant noen kommentatorer/avisreportasjer som gir uttrykk for sine vurderinger av debatten. De pleier jo å gjøre slikt, etter valgsendinger.PaulVIF 20. mai 2011 kl. 16:29 (CEST)

Dette er vel et par-tre år for tidlig til avisene finnes i Atekst. Kjenner noen tilfeldigvis til andre databaser der man kan finne avisartikler fra 1979? Mvh. --Kjetil_r 20. mai 2011 kl. 17:09 (CEST)

Finner du noe her? Aftenposten Søk Mvh JanFredrikB^(d) 20. mai 2011 kl. 17:50 (CEST)

Denne setningen:

«Etter å ha falt ut av Stortinget i 1977 kom han tilbake i 1981, og satt deretter i nasjonalforsamlingen sammenhengende frem til han ikke tok gjenvalg ved stortingsvalget 2009.»

Er mulig at det er jeg som er forgubbet, men ser for meg Hagen faller ut av et vindu i Stortingsbygningen... Hadde det ikke vært bedre å skrive at han ikke ble gjenvalgt i 1977? mvh - Ulf Larsen 21. mai 2011 kl. 01:30 (CEST)

Det var nok ikke et tilfelle av defenestrering, nei. Jeg har foretatt endringer av noe tilsvarende ordbruk, og andre får se om de er ok. No hard feelings. PaulVIF 21. mai 2011 kl. 10:02 (CEST)

Jeg synes det er tungt å lese innholdsfortegnelsen. Det er korte setninger som overskrifter heller enn stikkord og det blir vanskelig å få en rask oversikt (som er hele poenget med innhold-boksen). Går det an å korte ned disse noe? – Kristian Vangen (d) 21. mai 2011 kl. 11:22 (CEST)

Det er endel ganske lange avsnitt. Å lese på skjerm er generelt tyngre enn papir og det kan være vanskelig å følge lange linjer, om et avsnitt er over 5 linjer så bør det deles syns jeg. Hovedbidragsyter må gjerne ta dette selv, om han vil ha kontroll på det, eventuelt så kan jeg dele de avsnitt jeg synes er lange. mvh - Ulf Larsen 21. mai 2011 kl. 16:08 (CEST)

Denne setningen:

«Dette var en mindre viktig sak for landet, og Willochs kabinettspørsmål må anses som en maktdemonstrasjon.»

-bør vel ha en referanse, i tillegg bør det vel stå «ble ansett som en... » - mvh - Ulf Larsen 21. mai 2011 kl. 22:48 (CEST)

Denne setningen:

«I løpet av året valgte stort sett alle av FrPs markerte liberalister å trekke seg, og på tross av at Hagen satt igjen med full kontroll var prosessen en katastrofe for Fremskrittspartiet.»

-er ikke det å ta vel hardt i? Ser at referansen er til Snoen og han er vel ikke helt upartisk i dette? Et parti som har kommet til en oppslutning på 20 prosent kan vel ikke sies å være resultat av en katastrofe? mvh - Ulf Larsen 22. mai 2011 kl. 00:04 (CEST)

Det hadde vært ønskelig med referanser fra flere kilder, som aviser ol. Er likevel en viss spredning i kilder, og artikkelen er svært godt skrevet, spesielt med tanke på at det er fort gjort å miste objektiviteten i denne type artikler. Grrahnbahr 22. mai 2011 kl. 11:18 (CEST)

Denne lærte meg mye om Carl I. Hagen, en mann jeg har hørt altfor mye til i hele mitt voksne liv! De viktige posisjonene i engelsk studentverden var nye for meg. Artikkelen er velskrevet og interessant, og en verdig vinner av konkurransen. Min hovedinnvending er at det blir mye politisk historie og for lite biografi: Jeg skulle gjerne fått mer samlet fremstilling av hans arbeidsstil, hvordan han arbeidet i stortingsgruppe og partistyre for å etablere og holde på en slik enestående lederposisjon over så lang tid (en egenrådighet langt utover det de fleste andre partiledere kan tillate seg?, jf. uttalelsen til Dagens næringsliv 1991). Og hva det er med hans kommunikasjon med velgerne som gjør ham bortimot uslåelig. Jeg har lest sikkert tusen ganger i aviser og hørt av andre politikere at det er fordi han flørter med fremmedfrykt og har dårlig politisk moral og tillater seg mer enn andre, men det er for meg ikke tilfredsstillende forklaringer. Lytter han rett og slett bedre på hva folk sier når han møter velgere? Hva var det egentlig han tok med seg fra engelsk (student)politikk – vi får bare han egen versjon der? Hva gjør at hans voldsomme engasjement i andre menneskers etterlevelse av særlig de små reglene ikke rammer hans omdømme blant velgerne mer (mannen har her en stayerevne som fascinerer en som lever av å gjøre byråkratiet effektivt og fokusert)? Sier de oppgitte kildene og andre statsvitere, kommunikasjonsfolk og politiske kommentatorer mer om dette som kunne vært tatt inn? Jeg har sett på andre politiske biografier på norsk og engelsk og har ofte samme innvending der, så dette er ikke en svakhet spesielt ved denne artikkelen.

Noen små ting:

• var det en slags hovedkarakter Meget han ikke oppnådde – det er jo mange karakterer på vitnemålet?
• hva var start- og sluttår for direktørstillingen i Tate & Lyle?
• jeg synes ”bli kvitt Gjems-Onstad” (og Svenn Kristiansen) og ”falt partiet som en stein” blir for muntlig i leksikon
• ”Dolkesjø” har anførselstegn i omtrent halvparten av forekomstene, jeg synes det er best (det vil si inntrykk av nøytralitet) å bruke gåsøynene her gjennomgående
• burde saken om bruksendring av en bolig på Nøtterøy vært nevnt? Helge Høifødt 22. mai 2011 kl. 13:38 (CEST)

Burde det i innledningen stått at han er ordførerkanditat? Slik som innledningen står nå virker det som om han i dag ikke er aktiv i politikken overhodet, men det stemmer jo ikke lengre. Reinhard Heydt 22. mai 2011 kl. 14:15 (CEST)

Svar på Ctandes motstemme

Å stemme mot en artikkel fordi man tror at den vil bli gjenstand for POV-vandalisme, og at det derfor ikke vil være mulig å vedlikeholde kvaliteten på den, er en vanskelig og uvanlig begrunnelse. Dersom den bekymringen skal vinne fram som gyldig begrunnelse, kan vi like godt legge ned wikipedia med det samme. Wikipedias styrke er jo nettopp at vi har rutiner for å håndtere vandalisme, og erfaringer for at leksikonet alt i alt vokser mer til det gode enn til det destruktive. Jeg minner om at vi fra før har UA/AA om Adolf Hitler, Josef Stalin, Karl Marx, Israel og Ambulansesaken; alt dette er artikler som har samme potensiale for POV-vandalisme, men som vi såvidt jeg kan forstå har lyktes rimelig godt med å bevare gode etter at de fikk sin stjerne. Mvh --M Haugen 24. mai 2011 kl. 06:44 (CEST)

«Dersom den bekymringen skal vinne fram som gyldig begrunnelse, kan vi like godt legge ned wikipedia med det samme» — Hør, hør! Eisfbnore 24. mai 2011 kl. 10:26 (CEST)

Svar om min innvending til Ctande: Det var selvfølgelig ikke i min intensjon at vi skal sperre alle artikler som er UA/AA og som er kontroversielle. Bare når faktisk mye vandalisme pågår skal vi sperre den. Svar til Eisfbnoe: Jeg så ikke hvordan ditt innlegg svarte på mitt innlegg, men hvis du var uenig håper jeg du kan utdype litt. – Kristian Vangen (d) 24. mai 2011 kl. 11:29 (CEST)

Jeg var uenig, men det var fordi jeg misforstod. Jeg trodde nemlig at du ville gjøre det du beskriver i din første setning. --Eisfbnore 24. mai 2011 kl. 11:33 (CEST)

Ok. Skjønner. Var utydelig der. Sperringer av artikler skal ikke gjøres fordi de er kontroversielle. De skal sperres hvis de utsettes for vandalisme. – Kristian Vangen (d) 24. mai 2011 kl. 12:06 (CEST)

Fyldig og god oversikt over Hagens liv og virke. Jeg har imidlertid noen innvendinger i samme gate som Helge Høifødt over. Dessuten: Enda om det er godt med kildehenvisninger, synes jeg teksten mange steder er formulert på en måte som gjør at biografens synspunkter/vurderinger blir allmenngjort. F.eks ovenfor nevnte avsnitt om valgkampen i 1979. Et annet eksempel er det som står om hva Presthus var sikker på i 1987. Referansen er til Moens Hagen-biografi, men hva er hennes kilde? Når det skrives om VGs avsløring i Mustafa-saken, så er referansen ikke til VG, men til Ekeberg/Snoen. Jeg skulle ønske meg mer gjennomarbeidde referanser. Og for så vidt også et fyldigere kildegrunnlag. Det er en del som er skrevet om Hagen og Fremskrittspartiet, både i norske fagtidsskrifter og i avisenes kommentarspalter.

Innholdsmessig er det vel klart at en må begrense seg når en skal omtale en så omfattende karriere som dette. Jeg lurer likevel på om det er bevisst at en del personlig uheldige saker er utelatt (partiet betalte barnebidrag, Hagen bodde i «vaktmesterleilighet» for å omgå reguleringsplan, kritikken av partiledelsen i Søvik-saken). En bagatell er dette med Carl Hagen House, der vi bare har ham sjølv som kilde. Jeg lurer på om dette ikke er en litt studentikos affære. Hagen roer i alle fall saken noe ned her (ca 2/3 ned på sida). Litt mye surmaga dette, kanskje. Til gjengjeld har jeg lasta opp et bilde på Commons, sånn at overvekten av bilder av andre kan reduseres noe. Hilsen GAD 24. mai 2011 kl. 14:17 (CEST)

Til Ctandes motstemme: Interessant og viktig innspill, dessverre er det slik at alt for mange stoler alt for mye på Wikipedia. Det gjelder imidlertid langt mer enn denne artikkelen og botemiddelet mener jeg er at vi må være krystallklare når folk spør om de kan stole på Wikipedia. Når jeg holder foredrag så reiser jeg det spørsmålet selv, om ikke tilhørerne allerede har gjort det, og svaret er kort og brutalt Nei!. Du kan ikke stole på Wikipedia. Det betyr selvfølgelig ikke at Wikipedia er ubrukelig, men at det må brukes kritisk, først da når det sitt fulle potensiale.

Til GADs momenter: Saken om Hagens vaktmesterbolig bør utvilsomt inn, muligens også barnebidrag fra partiet (selv om jeg er litt usikker der, hvor lenge siden, noe formelt ulovlig osv?). Søviknessaken er jeg tvilende til, da det vel var mer en kollektiv Frp-sak og selv om Hagen var dypt involvert, så blir det en lang artikkel om vi skal ta med alle store saker han var tungt inne i, de årene han var sentral i norsk politikk. Fint om du kan formulere noen setninger eller et avsnitt om det du har nevnt og som du mener bør inn. mvh - Ulf Larsen 24. mai 2011 kl. 17:55 (CEST)

Det har kommet mange kommentarer her, noe som tyder på at folk leser artikkelen nøye. Det er bra.

Jeg har litt dårlig tid akkurat nå, men skal svare på eller følge opp alle kommentarer i løpet av de neste par dagene.

• Ctande: Hvis man er redd for at artikkelen senere skal utsettes for «angrep» man må forsvare den mot, så kan faktisk en AA/UA-status være til hjelp. Hvis noen da i ettertid kommer og hevder at formulering X er partisk, så kan man kontre med at Y antall bidragsytere ikke reagerte da de (forhåpentligvis etter nøye vurdering) stemte for under nominasjonen.
• Morten: I prinsippet helt enig i at et bredere kildeutvalg vil vi en bredere beskrivelse av han artikkelen omhandler. Men slik er det nå nær sagt alltid, og det er jo ofte i stor grad et praktisk spørsmål. Jeg har lest tre bøker om/av Hagen og brukt nok timer i Atekst under arbeidet, og man vil fort doble arbeidsmengden ved å ta med et par bøker til.
• Kristian: Jeg har litt problemer med å korte ned uten å kun gå over til årstall (noe jeg ikke liker). Men du kan jo gjerne komme med forslag til nye overskrifter hvis du vil.
• Ulf del 1: Ser innvendingen med lange avsnitt. Slå deg løs og legg inn linjeskift, dersom du ikke allerede har gjort det.

Mvh. Kjetil_r 24. mai 2011 kl. 23:31 (CEST)

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en utmerket artikkel. M Haugen 4. jun 2011 kl. 12:56 (CEST)

---