Diskusjon:Altona

Altona dansk / del af Danmark

Hej, jeg vil ikke bare starte at rette på den norske Wikipedia, fordi jeg er ny her og mit norsk heller ikke er tilstrækkeligt. Så skriver jeg her på diskussionssiden, håber at det er ok at skrive dette på dansk.

I artiklen står en række ting som ikke er korrekte:

"Altona la innenfor Danmark 1640-1864."

"Altona ca. 1850 da byen var del av Danmark."

"Da grevene av Schauenburg døde ble Altona en del av det danske riket."

"På 1700-tallet ble Altona den nest største byen i Danmark (etter København). Den utviklet seg til å bli en av de viktigste havnebyer for kongedømmet Danmark og den største handelsbyen utenom København."

Altona var ikke en del af Danmark, men af Holsten. Holsten var hellere et grevskab og senere hertugdømme indenfor det tysk-romerske rige og det tyske forbund, hvor den danske monark regerede i personalunion som tysk hertug. Det fremgår også ud fra de Wikipedia-artikler som jeg heri henviser til.

Desværre er der megen litteratur, hvor der påstås noget andet, mest fordi folk ikke kender forskellen mellem kongeriget Danmark og den senere danske helstat, eller fordi de skriver forkert af andre kilder og andet sekundærlitteratur.

Jeg har kigget på den nævnte kilde Brandenburg, Hajo (2003). Hamburg-Altona. Erfurt: Sutton og jeg kan se, at forfatteren ikke har begået denne fejl. Der står

"(...) kam Altona 1640 (...) zum dänischen Gesamtstaat." (Brandenburg 2003, s. 7)

"Im 18. Jahrhundert stieg Altona zur zweitgrößten Stadt nach Kopenhagen im dänischen Gesamtstaat auf (...)." (ibid.)

Der står således ikke, at Altona var del af Danmark, men at Altona var del af Helstaten.

Derudover er overskriften "Altona blir tysk" forkert. Som nævnt var Altona allerede "tysk". Overskriften burde være "Altona blir prøyssisk". jf. :"Nach dem Ende der dänischen Herrschaft 1864 wurde Altona 1867 preußisch." (Brandenburg 2003, s. 8; NB at der er tale om dansk herredømme, ikke om at Altona var dansk!)

Det er rigtigt at Altona blev påvirket af Danmark i en lang periode og på mange områder. Alligevel var Altona aldrig dansk og var ingen del af Danmark, som desværre megen litteratur hævder, formentlig pga. upræcist arbejde, og som mange hjemmesider bliver ved at påstå, fordi det lyder jo så spændende, at Altona var dansk. Mange officielle/statslige hjemmesider gør det også, som fra en videnskabelig synsvinkel er katastrofalt - men det giver jo god reklame og PR. De fleste folk bosiddende i Altona tror også fast på myten af den "danske Altona", fordi de gerne vil.

Jeg vil gerne anbefale jer en artikel som har skrevet på tysk, hvor jeg gør rede for de faktiske historiske forhold mellem Altona og Danmark og uddyber problematikken.

Jeg håber at nogen af jer kan rette disse unøjagtigheder i artiklen og/eller at vi kan diskutere emnet. Pod-o-mart (diskusjon) 5. nov. 2020 kl. 15:33 (CET)

Takk for info. Jeg har presisert i introen at Altona sammen med Holstein lå innenfor Helstaten. Vennlig hilsen Erik d.y. 5. nov. 2020 kl. 15:46 (CET)

Tak for ændringerne. Jeg ville dog yderligere anbefale, at få

Da grevene av Schauenburg døde ble Altona i 1640 en del av det danske riket.

ændret til

Da grevene av Schauenburg døde ble Altona i 1640 en del av det danske monarkiet.

og

På 1700-tallet ble Altona den nest største byen i Danmark (etter København). Den utviklet seg til å bli en av de viktigste havnebyer i det danske riket Danmark og den største handelsbyen utenom København.

ændret til

På 1700-tallet ble Altona den nest største byen innenfor det danske monarkiet (etter København). Den utviklet seg til å bli en av de viktigste havnebyer i Helstaten den største handelsbyen utenom København.

Det fordi helstaten eksisterede kun fra 1814, og fordi det "danske monarki" ikke er ensbetydende med "Danmark", se Danmark#Demokrati,_industrialisering_og_verdenskriger

Altona ca. 1850 da byen var del av Danmark.

ændret til

Altona ca. 1850 da byen var del av Helstaten.

Det hele selvfølgelig fordi det danske riges grænse lå ved Kongeåen hhv. ved Ejderen (hvis man taller Slesvig med til Danmark).

Mvh. Pod-o-mart (diskusjon) 7. nov. 2020 kl. 11:28 (CET)

== Svar på Brukerdiskusjon:Erik_den_yngre#Altona 8. nov. 2020 kl. 19:21 (CET):

Desværre kan jeg ikke tilgå kilden (Dyrvik 1996) fordi Nasjonalbiblioteket giver adgang kun til brugere med norske IP-adresser. Der findes dog tonsvis andre kilder som ligeledes påstår, at Altona var Danmarks næststørste by efter København, eller at Altona lå ligeud i Danmark (de links går på min Altona-bibliografi).

Disse kilder er forkerte fordi forfatterne ikke kender til forskellen mellem begreberne Danmark og Helstaten, og hvis det var en historiker, som blander de to begreber, så har han bare afleveret noget dårligt stykke arbejde. Man behøver jo kun læse en gang de tilsvarede Wikipedia-artikler og artiklen om Holsten for at kunne se det.

Omvend kan jeg fremføre en del kilder hvor de faktiske tilhørsforhold beskrives (især Frandsen 2015, Henningsen 2009, Witt 2002). Ja dog, Altona havde stor betydning for den danske økonomi og for Danmarks politik. Men jeg vil understrege, at et fælles statsoverhoved i personalunion ikke gør to lande til ét. Storbritannien var jo heller ikke en del af Hannover, Kanada er på lige måde ikke en del af Storbritannien.

Og det er ingen blot formalitet: Sproget, kulturen og selvforståelsen i Altona var tysk eller holstensk (Frandsen 2015, s. 47-48), statsretslig var Holsten et tysk len (Henningsen 2009, s. 128; Kjeldsen 2012; Witt 2002 s. 222-223), politisk og juridisk (Witt 2002, s. 224) blev Holsten administreret adskilt af Danmark.

Jeg vil heller ikke forlange alle steder et "Altona var tysk" eller "holstensk". Jeg synes at formuleringer, som "det danske monarki", "Helstaten", "under den danske konge" osv. ville være fuldstændig tilstrækkelige, "dansk" eller "Danmark" er dog simpelthen forkert. Pod-o-mart (diskusjon) 9. nov. 2020 kl. 23:35 (CET)

Vi skal få orden på dette når vi har fått sett på kildene og arbeidet oss gjennom saken, men det er ikke noe som haster. Det er som sagt ikke en alvorlig feil, generelt er det mer presist enn det som finnes andre steder. Den store danske encyclopædi (https://denstoredanske.lex.dk/Altona) skriver feks «Den første danske jernbane blev bygget mellem Altona og Kiel i 1844.» (altså ikke holstensk eller tysk jernbane). Jeg tilføyer opplysninger etterhvert som jeg finner kilder. Artiklene om Altona og Holstein har mange mangler, vi tar den tiden vi trenger. Se på revisjonshistorikken https://xtools.wmflabs.org/articleinfo/no.wikipedia.org/Altona https://xtools.wmflabs.org/articleinfo/no.wikipedia.org/Holstein --Vennlig hilsen Erik d.y. 10. nov. 2020 kl. 00:21 (CET)

Det er ok, det haster slet ikke. Bare at jeg har fået det sagt og at det rettes en dag. Er der noget specifikt jeg skal kigge på i revisionshistorikkene? Pod-o-mart (diskusjon) 10. nov. 2020 kl. 11:16 (CET)

Av revisjonsstatistikken vil du se at disse artiklene har blitt vesentlig utvidet i det siste. Hovedproblemet er at artiklene er mangelfulle, så utbedring av de punktene du nevner må sees i sammenheng med generell utdyping av artiklene. Vennlig hilsen Erik d.y. 10. nov. 2020 kl. 11:35 (CET)