Diskusjon:Vitenskap

Sideinnholdet støttes ikke på andre språk.
Fra Wikipedia, den frie encyklopedi

Artikkelen presenterer én av flere mulige definisjoner av begrepet «vitenskap» – den som oppfattes som synonym med engelsk «science», og kan knyttes til «naturvitenskapelige metoder» og større eller mindre grad av positivisme. Dette er et vitenskapssyn som er historisk knyttet til vår nære fortid, men har vært kraftig debatert de siste 50 år, og i praksis er forlatt på mange fagområder – om enn ikke av de som lager pensum til «forberedende». Jeg savner historiske perspektiver her! T.B.Hansen 12. jul 2006 kl.05:03 (UTC)

Til det vil jeg si tre ting:
  • Det historiske perspektivet mangler så langt, det er helt korrekt. Hvis du vil begynne på et utkast, hadde det vært glimrende.
  • Det stemmer også at vitenskap kan defineres på alternative måter. Ved behov kan man supplere flere definisjoner – enten i det første avsnittet eller i et eget avsnitt «Flere mulige definisjoner» eller slikt.
  • Resten av kritikken din skjønner jeg derimot ikke. Jeg innrømmer gjerne at jeg (som er forfatteren av denne artikkelen) er både naturvitenskapsmann og popperianer. Men jeg kan likevel ikke se at definisjonen ekskluderer noen andre vitenskaper. I hvilken vitenskap er det etter din mening akseptert å sette frem påstander som ikke («i det minste i prinsippet») kan «kritiseres, testes og etterprøves» av andre forskere? Enda mindre skjønner hva definisjonen har med positivisme å gjøre. Definisjonen vektlegger jo tvert imot kritiser- og testbarhet, er altså falsifikasjonistisk inspirert og dermed det stikk motsatte av positivistisk. Eller? Hanno 15. jul 2006 kl.22:06 (UTC)
«Positivistisk» brukes idag nærmest som et skjellsord, og utenfor popperianernes krets brukes det nok ganske mye videre enn det du mener. «Falsifikasjonisme» betraktes neppe som «det stikk motsatte»; heller som et forsøk på å møte de problemene positivismen skaper – men innenfor den samme, naturvitenskapelige modellen. «Testing og etterprøving» er nært knyttet til denne.
Innenfor alt annet enn naturvitenskap (mange vil hevde: også der) er det i realiteten snakk om tolkning av data. Det er ikke mulig å «teste og etterprøve» en teori om at terrorisme skyldes fattigdom, eller at Ibsen var påvirket av den retrospektive fortellerteknikken i Mauritz Hansens kriminalfortellinger. Og ikke minst: dette er teorier som ikke nødvendigvis mister sin gyldighet om andre teorier lanseres på det samme feltet: Om det skulle finnes terrorisme i rike land, utelukker ikke dette at fattigdom er en årsak til terrorisme i den fattige delen av verden. Terrorisme kan skyldes en kombinasjon av en lang rekke årsaker i ulike kombiansjoner i ulike historiske, kulturelle og sosiale kontekster. Og Ibsen, på sin side, kan ha hentet impulser til sin retrospektive fortellerteknikk, både fra Hansen og fra Scribes populær-klassisisme, og fra hva han ellers måtte ha lest. Slike teorier konkurrerer ikke, men utfyller hverandre og øker den samlede kunnskapen om emnet.
Mange ønsker å reservere termen «vitenskap» for forskning av den typen artikkelen beskriver; enkelte ønsker å definere forskning av den typen jeg brukte som eksempler som «ikke-vitenskap». Men termen er eldre enn dagens og gårsdagens naturvitenskapelige forskningsmodeller. Dessuten er det norske ordet «vitenskap» ikke nødvendigvis synonymt med det engelske «science» (spesielt ikke i den snevre, popperianske definisjonen). Ordet «vitenskap» dekker et langt videre område – også områder der «testing og etterprøving» er både umulig og uinteressant.
T.B.Hansen 16. jul 2006 kl.09:17 (UTC)
Vi bør holde to ting fra hverandre: det Popper har sagt om vitenskap og det herværende artikkel sier om vitenskap.
  • For å begynne med det første, så er jeg klar over at man i samfunnsvitenskapene og humaniora er skeptisk til Popper. Jeg har ofte sett (selv i norske innføringsbøker i vitenskapsteori) at man skiller mellom «naiv falsifikasjonisme» og «avansert falsifikasjonisme», der Popper skal ha representert det første («bare erstatte bevis med motbevis, og alt er i beste orden») og Lakatos det siste («vent nå litt, så enkelt er det ikke»). Dette er en grov forvrengning av Popper, som vi neppe trenger å diskutere her. Men faktum er at få tilhengere av falsifikasjonismen er naive, og at likhetstegnet som enkelte Popper-kritikere prøver å sette mellom positivisme og falsifikasjonisme, er ganske hårreisende. Selvfølgelig bygger alle forskningsresultater, også i naturvitenskapene, på tolkning, og få har vært klarere på det punktet enn Popper. Det er ikke alltid (forgrunns)hypotesen som må tilbakevises etter en vellykket test, men det kan også være (bakgrunns)antakelsene. Hvilken av delene det er, er det ikke nødvendigvis mulig å svare på med den kunnskapen man har til et hvert tidspunkt. Og hvis man har hatt nok kunnskap til å avgjøre at det var hypotesen som var feil (og ikke bakgrunnsantakelsene), kan mer kunnskap på et senere tidspunkt vise at også denne avgjørelsen var feil. Så det er ingen motsetning mellom det du skriver og (både Poppers og Lakatos' versjon av) falsifikasjonismen. (Eller, for å være helt korrekt: Det er en forskjell, men den ligger ikke i det du peker på. Den ligger i at Popper forbeholder selve ordet falsifikasjon til universelle utsagn.) Uansett hvilket navn man bruker på teorien bak, slutter en aktivitet å være vitenskap hvis man beskytter alle dens utsagn mot å bli kritisert eller testet av andre.
  • Alt dette er veldig interessant og spennende, men i grunnen har det lite med artikkelen å gjøre. Der står det «hypoteser som kan kritiseres, testes og etterprøves». Det står ingen ting om at vitenskapelige resultater er tolkningsfrie eller at de må være uforenlige med andre vitenskapelige hypoteser. I den grad noen tror dette, er det helt sikkert ikke naturvitere, som er smertelig klare over at alle prosesser påvirkes av mange ting. Den unikausale tenkemåten er det nok mest lekfolk som står for, ikke vitenskapsfolk og heller ikke artikkelen. Ingenting av det du beskriver, ville kvalisifisere som ikke-vitenskap ifølge artikkelen, så vidt jeg kan se. Eksemplene du bruker kan ikke testes eksperimentelt, som mange fysiske hypoteser kan, men de kan testes ved komparative studier eller kritiseres av andre forskere for å ikke ha tilstrekkelig belegg. Jeg vet ikke, kanskje det hjelper å skrive «hypoteser som kan kritiseres, testes og/eller etterprøves»? Det var i hvert fall en og/eller jeg intenderte med og-en. Hanno 16. jul 2006 kl.10:30 (UTC)
Du har ikke tatt poenget mitt. Det er ikke å diskutere hvorvidt din (?) artikkel gjengir et visst syn på begrepet «vitenskap» korrekt, men at artikkelen referer ett bestemt syn. Dette synet tar utgangspunkt i naturvitenskapene, men har hatt stor innflytelse også innenfor andre fag (om enn, antagelig, ikke like stor som det positivismen i sin tid hadde). Det er imidlertid et syn som betraktes som problematisk i samfunns- og humanistiske fag, og langt på vei er forkastet innenfor disse fagene. Altså: Artikkelen handler ikke om hva vitenskap «er», men om hvordan begrepet «vitenskap» defineres av en bestemt (og i en bestemt historisk periode dominerende) «skole» innenfor vitenskapsfilosofien. Dette burde gå frem av artikkelen. T.B.Hansen 16. jul 2006 kl.14:11 (UTC)
Og jeg som trodde at det var du som ikke tok poenget mitt...
Men for å bli litt konstruktiv igjen (vi må kanskje passe oss for ikke å bli for ivrige): Jeg skal begynne annerledes nå. Jeg er enig med deg i (1) at det norske ordet vitenskap favner videre enn det engelske ordet science; (2) at artikkelen bør definere vitenskap slik at det ikke ekskluderer filosofi, historie og litteraturvitenskap (for å nevne noe); (3) at Poppers definisjon av vitenskap ekskluderer alt bortsett fra kjemi og deler av fysikken; (4) at dette er et fellestrekk mellom positivismen og falsifikasjonismen; (5) at eksperimentell testing ikke er noen tilgjengelig metode for mange vitenskaper; (6) at tolkning er en legitim del av vitenskapen.
Jeg mener imidlertid ikke (1) at artikkelen beskriver science heller enn vitenskap; (2) at artikkelens definisjon ekskluderer filosofi, historie og litteraturvitenskap (for å nevne noe); (3) at artikkelens definisjon av vitenskap er Poppers; (4) at falsifikasjonisme er positivistisk; (5) at artikkelen nevner eksperimentell testing som en betingelse for vitenskapelighet; (6) at artikkelen nevner fravær av tolkning som en betingelse for vitenskapelighet.
Derfor tror jeg at vi har snakket litt forbi hverandre. Det jeg har prøvd å forsvare er ikke en viss oppfatning av vitenskap mot en annen, men artikkelens definisjon mot påstanden om at den er for snever. Jeg har jo bedt deg spesifisere en vitenskap der det er akseptert å sette frem påstander som ikke («i det minste i prinsippet») kan «kritiseres, testes og[/eller] etterprøves» av andre forskere. Du har gitt eksempler på vitenskaper der det er akseptert å sette frem påstander som ikke kan testes eksperimentelt og som ikke er uforenlige med hverandre. Men artikkelen sier da ikke at dette ikke er vitenskap?!?! Hvis vi skal komme videre, må du enten bidra med en alternativ formulering av definisjonen, eller gi et eksempel på en aktivitet som du mener er vitenskap, men som ifølge artikkelen ikke er det, og hvor du mener at konflikten ligger. Hanno 16. jul 2006 kl.15:25 (UTC)
Poenget mitt er at det ikke er mulig å gi én definisjon av hva vitenskap «er». Dermed vil enhver generaliserende definisjon være for snever. Definisjonen som den nå står, er OK i seg selv – den representerer trolig det mest utbredte synet idag. Men: Dette er ikke den eneste gyldige måten å definere «vitenskap» på. Den er knyttet til vår tid (eller nære fortid), og er gjenstand for debatt. Spørsmålet er altså ikke om det finnes vitenskaper som ikke oppfyller de kriteriene som nevnes, men om det finnes fagfelt og -miljøer der utøverne ikke støtter et slikt «vitenskapssyn». Svaret på det er «ja». Derfor bør artikkelen ha med noen linjer om at «vitenskap» er blitt definert på ulike måter i ulike historiske og kulturelle konetkster, og at det idag ikke finnes noen universelt akseptert definisjon – men at definisjonen som her gis trolig er den mest utbredte. T.B.Hansen 27. jul 2006 kl.06:56 (UTC)


Savner kilder[rediger kilde]

Til et tema som er så i sentrum for kontinuerlig debatt og der så mange har uttalt seg at det vel er mulig å snakke om ulike skoler og grunnsyn syns jeg det er et savn at denne artikkelen er skrevet mer eller mindre «fra hodet», ihvertfall at den ikke har noen kilder. Jeg antar vel at dette vil komme etter hvert, men jeg ønsker i det minste å problematisere det på denne måten. __meco 16. jul 2006 kl.11:35 (UTC)

Et problem her blir vel at eventuelle kilder enten måtte være elementær litteratur til «forberedende», som i liten grad problematiserer noe som helst, og helt overser mange av de viktigste tenkerne fra de siste 30–40-årene, eller tekster som er så avanserte at de færreste vil skjønne stort av dem... T.B.Hansen 16. jul 2006 kl.14:11 (UTC)
Jeg foreslår at vi sikter høyt. Det er fullt mulig å lage de nødvendige artikler innen f.eks. vitenskapsfilosofi og «avanserte» problemstillinger dersom det skulle bli nødvendig. Jeg tror det var slike utfordringer hypertekst ble utviklet for. __meco 16. jul 2006 kl.16:01 (UTC)
Det er en viss risiko for å sprenge formatet her. Vitenskapsfilosofi utøves ikke bare i ryddige volumer med det ene formålet (slike kommer gjerne først i ettertid), men oftere i metodekapitler i avhandlinger som i utgangspunktet dreier seg om noe helt annet. T.B.Hansen 27. jul 2006 kl.06:56 (UTC)

Denne trenger virkelig opprydning[rediger kilde]

Sett fra mitt ståsted, som naturviter, er denne artikkelen full av udokumenterte påstander - og det fyller meg med frustrasjon og ironi. Definisjonen slik den står: Vitenskap er en metode for fremskaffelse av objektiv kunnskap, samt betegnelsen på kunnskap som er fremskaffet ved hjelp av vitenskapelig metode, ser for meg ut enten som en sirkeldefinisjon, eller som to måter å si det samme på. (Er vitenskap metoden eller kunnskapen eller begge?) Definisjoner står forøvrig oppført som "ikke-vitenskapelige utsagn" i artikkelen, så det er kanskje ikke så nøye? Om "objektiv kunnskap" finnes, og om den kan fremskaffes med en metode, har vært to viktige vitenskapsfilosofiske problemstillinger - så om problemene nå har fått en løsning vil jeg gjerne se referansene.

Jeg mener vitenskap er et system som organiserer både kunnskap og metoder, og inneholder et sett med prinsipper og kriterier for hvordan både metoder og observasjoner skal forstås. Jeg håper også at alle som leser dette bidrar til å få Wikipedias artikkel om Vitenskap opp på et nogenlunde kvalitetssikret nivå, helst i samsvar med kriteriene som ev. beskrives i artikkelen. Markuswestermoen (diskusjon) 4. okt. 2017 kl. 16:29 (CEST)[svar]

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Vitenskap. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:


Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 30. nov. 2017 kl. 20:18 (CET)[svar]

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Vitenskap. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 12. jan. 2022 kl. 06:59 (CET)[svar]

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 2 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Vitenskap. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 28. mar. 2023 kl. 06:40 (CEST)[svar]

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Vitenskap. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 6. des. 2023 kl. 20:31 (CET)[svar]

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Vitenskap. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 18. feb. 2024 kl. 07:37 (CET)[svar]

Hentet fra «https://no.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskusjon:Vitenskap&oldid=24276946»