Diskusjon:Vinterkrigen/Arkiv1

Utvidelse av artikkelen

Kommer til å utvide artikkelen ved oversettelse fra enwiki og andre, vil også skrive underartikler. Ulf Larsen 13. feb 2008 kl. 14:13 (CET)

Er i gang med en omfattende utvidelse. Vil også komme med flere, gode og ukjente bilder om krigen. -- Realismadder 10. mai 2008 kl. 17:26 (CEST)

Hei - bra du utvider artikkelen! Si i fra når du anser deg ferdig, så kan jeg gå inn og lese korrektur før anbefalt. mvh - Ulf Larsen 12. mai 2008 kl. 17:34 (CEST)

Et tips; dersom du i hovedsak oversetter artikkelen fra en annen språkversjon så er det bra om du viser det, se eksempel på diskusjonssiden om slaget om Frankrike 1940. Men du oversetter kanskje fra tysk, eller du skriver det helt fra grunn av? mvh - Ulf Larsen 12. mai 2008 kl. 17:41 (CEST)

Jeg oversetter noe fra andre språkversjoner, noe skriver jeg fra grunn av basert på informasjon fra bøker og nettsider om emnet (for eksempel delen om internasjonal støtte). Men jeg vil følge tipset. -- Realismadder 18. mai 2008 kl. 19:07 (CEST)

Ser at du arbeider jevnt med å utvide artikkelen, bra! Har et par punkter, en sak er kilder, om du etterhvert legger inn noe mer kildehenvisninger hadde det vært bra frem mot anbefalt/utmerket. En annen sak er lengden på artikkelen, den er nå omlag 23 sider, med den disposisjonen du har så blir den vel fort 30 innen du er ferdig. Det er ingen absolutt størrelse på artikler, men du bør kanskje vurdere om du kan ta ut noe av stoffet i underartikler, og så gi en kortere oversikt over det i hovedartikkelen? Jeg synes vår artikkel om andre verdenskrig er et ganske godt eksempel på hvordan en kan lage et kompakt artikkel om en stor hendelse og legge mer detaljerte beskrivelser ut i underartikler. Avventer ellers korrektur/gjennomlesning til du anser deg ferdig. mvh - Ulf Larsen 29. jul 2008 kl. 14:29 (CEST)

Kandidat for anbefalt artikkel?

Til bruker Realismadder, om du anser deg ferdig med utvidelse av artikkelen kan jeg ta en gjennomlesning før vi eventuelt legger den frem for anbefalt, mener den bør være en klar kandidat til det, hva tror du om det? mvh - Ulf Larsen 14. jun 2008 kl. 10:15 (CEST)

Beklager at jeg ikke har vært så aktiv her i det siste, men jeg har hatt eksamener, og har min siste eksamen i morgen. Jeg er ikke ferdig ennå, og jeg vil gjerne få utdypet selve krigens gang, men når jeg er ferdig så kan den for min del godt bli en kandidat for anbefalt artikkel.

EDIT: Utvidet seksjonen om Finlands og Sovjets planer og styrker. Vil gå over til selve krigen i dag. -- Realismadder 20. jun 2008 kl. 13:15 (CEST)

Ikke noe problem, ta tiden du trenger, og bare si i fra når du anser den som ferdig så skal jeg ta en gjennomlesning. mvh - Ulf Larsen 21. jun 2008 kl. 08:50 (CEST)

Forresten, så er jeg i forhandlinger med Svenska Finlandsfrivilligas Minnesförening om å få tillatelse av til å bruke enten et direkte bilde eller en faksimile av denne plakaten (bare i farger), da jeg mener at den har en sentral betydning av vinterkrigen. Det er stadig usikkert om jeg overhodet får tillatelsen, men hvis jeg får aksepten så er litt usikker på hva slags lisens bildet skal ha, og om den kan opplastes til Commons (det jeg regner med å gjøre uansett). - Realismadder 16. aug 2008 kl. 20:30 (CEST)

Den er god, jeg skal begynne og se på artikkelen, første delen. mvh - Ulf Larsen 16. aug 2008 kl. 21:06 (CEST)

Artikkelen om Finlands stridsorden har et unødvendig langt navn og omdirigering, om du ikke har innsigelser så flytter jeg den til følgende:

Finlands slagorden ved begynnelsen av Vinterkrigen

mvh - Ulf Larsen 16. aug 2008 kl. 21:35 (CEST)

Gjør det. Skal seksjonen "Krigen til sjøs" også ha sin egen artikkel? - Realismadder 16. aug 2008 kl. 21:37 (CEST)

Du kan jo starte med å skrive den seksjonen, så kan vi se hvor langt det blir og eventuelt løfte endel av stoffet ut i en egen artikkel. Må si du har lagt mye jobb i det her, blir bra vil jeg tro! mvh - Ulf Larsen 16. aug 2008 kl. 23:29 (CEST)

Da har jeg slettet den som avtalt og har også satt denne på sletting:

Slagorden ved begynnelsen av Vinterkrigen - 30. november 1939

-ser ut som du gikk deg litt vill i artikler... :-) Det enkleste er ofte det beste. mvh - Ulf Larsen 16. aug 2008 kl. 23:42 (CEST)

Ja, det er nok meg - husker stadig at jeg i noen oppgaver i grunnskolen gikk jeg LAAANGT over maksimumkravet til oppgaven - heldigvis var læreren min like interesert i emnet som meg selv, så karakteren forble høy. Men gjerne fortell hva du/dere ville forkorte eller plassere i underartikkeler, og jeg vil se på det, eller hvis det er passende så kan du/dere gjøre det automatisk. Forresten så kan disse seksjonene forkortes:

• De første trefningene på neset (eventuellt)
• Slaget om Mannerheinlinjen: del 1

Jeg har sørget for å skrive Tolvajärvi, Suomussalmi, Salla, Petsamo (denne er det nok ikke mere å skrive om) og Kollaa så korte, men forklarende som mulig. Det vil bli en detaljert artikkel for hver av disse slagene. Dessuten fant jeg et kart som kan være av betydning for seksjonen om Sovjets planlegging, men jeg vil nok tro at det ville være mere sikkert å lage et basert på denne, da kartet stammer fra en bok jeg desverre har glemt tittlen på. - Realismadder 17. aug 2008 kl. 01:25 (CEST)

Jeg tok ut seksjonen under fra intro, mener den ikke hører hjemme der:

På finsk kalles krigen Talvisota (talvi=vinter, sota=krig), på svensk kalles den Vinterkriget og på russisk kalles den Советско-финляндская война 1939–40 (Sowetsko-Finljandskaja Woina 1939–40) og Зимняя война.

-skal jobbe meg gjennom artikkelen, si i fra når du anser deg ferdig med selve skrivingen. mvh - ~~

Tok ut denne delen fra intro:

, som hadde erklært seg selvstendig den 6. desember 1917, like etter den russiske revolusjon i november (oktober- etter den julianske kalender),

-blir for mye/detaljert for en oversikt som en intro er. Ulf Larsen 17. aug 2008 kl. 20:59 (CEST)

Det er et perspektiv jeg savner her og det er de britisk-franske planene om et ekspedisjonskorps til støtte for Finland. Krigen sluttet før dette ble realisert, men det var stor oppmerksomhet om det og det var endel av «spillet om Finland» fra alliert side. For de allierte så var det viktigste ved en slik ekspedisjon ikke å unnsette Finland, men å late som så man tilfredstilte opinionen, spesielt i Frankrike og samtidig benyttet anledningen til å besette de svenske malmfeltene som de allierte (feilaktig) anså som helt avgjørende for tysk krigføring. Jeg vet ikke helt hvor det bør inn, kanskje under internasjonal innsats, antar det står noe om samme i artikkelen på enwiki.

Dette er elles grundig skildret i Tamelanders og Zetterlings bok om 9. april, om du ikke har andre kilder til det så kan du starte med den. mvh - Ulf Larsen 17. aug 2008 kl. 21:17 (CEST)

Man kunne lage en liten seksjon om vestmaktenes planer etter "Internasjonal støtte", med sin egen hovedartikkel eller legge linken til artikkelen om Weserübung. Jeg mener forøvrig at delen med konfliktens navn på finsk, svensk og russisk er nødvendig - men hvis det er noen gode argumenter imot så kan det forbli slettet. - Realismadder 17. aug 2008 kl. 22:18 (CEST)

Hvis navnet på svensk/finsk/russisk skal være med så bør det uansett ikke være i intro, mener jeg. Husk at dette blir en laaang artikkel, vil tro du passerer 30 sider med god margin når du er ferdig, det gjelder altså å kutte der en kan... :-) Har du forresten lest boken 9. april av Tamelander og Zetterling, hvis ikke anbefales det sterkt. mvh Ulf Larsen 17. aug 2008 kl. 22:23 (CEST)

Må innrømme at jeg ikke har lest den, men ettersom at jeg har kjøpt alle filmene jeg skulle ha for en stund, så er det på tide at jeg kjøper noen bøker - siste boka jeg kjøpte var "Fornebu 9.April" av Cato Guhnfeldt, men ettersom at du anbefaler den skal jeg kjøpe den - forresten takk for linken, ettersom at det er umulig å kjøpe denne boken i Danmark.

Angående navn, så burde finsk og russisk inkluderes, men som sagt, det er ikke alt for viktig. Vi kan se på den saken etter at de andre forkortelsene har blitt gjennomført. - Realismadder 17. aug 2008 kl. 22:29 (CEST)

Boken 9. april kan absolutt anbefales, er den beste jeg har lest om overfallet på Norge. De to virker å ha solide kunnskaper og de kan formidle det - de gir både detaljene og det større strategiske bildet, hvor da «spillet om Finland» kommer inn. Det er veldig bra at du skriver om Vinterkrigen, det er både viktig historisk men har og stor relevans idag. Om f.eks Georgia hadde studert erfaringene fra Vinterkrigen hadde de neppe vært i det uføret de er i nå... Så lærdommene fra en snart 70 år gammel krig er fremdeles svært relevant, mener jeg. mvh - Ulf Larsen 18. aug 2008 kl. 00:01 (CEST)

Min hovedinteresse innenfor [krigs]historie er de "glemte, neglisjerte og ukjente" landene under andre verdenskrig, som Norden, Balkan, Baltikum, de andre aksemaktene osv. - da det finnes utallige kilder om de store landene, men hvor størsteparten av infoen for felttoget i Norge er på norsk, vinterkrigen på finsk, Polenfeltoget på polsk osv. Hvis du skulle ha oppdaget det, så skrev jeg for en tid siden en artikkel om felttoget i Danmark i 1940. Min interesse om vinterkrigen startet for alvor (morsomt nok) da jeg startet å spille modifikasjonen "FinnWars" for Battlefield 1942. Nå skal vi ikke starte en debatt om Georgia-krigen, men de kunne ha lært noe av finnene. Men igjen så er situasjonen og bakgrunnshistorien helt annerledes. Jeg har nå kjøpt boken - gleder meg allerede. Og for å ikke spore helt av, så venter jeg stadig på svar fra svenskene om mulig tillatelse for plakaten. Er det noen andre som mener at kartet er brukbar for artikkelen? - Realismadder 18. aug 2008 kl. 02:31 (CEST)

Kartet kan sikkert brukes, men ihvertfall her er det tunglastet, dvs det tar tid. Kan være det er mulig å konvertere det så det går raskere å laste det? Ulf Larsen 20. aug 2008 kl. 22:51 (CEST)

Tok ut denne setningen fra intro:

«Begrunnelsen for kravene var at det ville lette forsvaret av Leningrad (nåværende St. Petersburg) i tilfelle Sovjetunionen skulle bli dratt inn i krigen mellom Tyskland, Frankrike og Storbritannia.»

-fordi introen allerede er vel lang og bør kortes ned, detaljene rundt kravet kommer uansett under, det viktigste er at det nevnes at det var et krav + Finlands avvisning. mvh - Ulf Larsen 20. aug 2008 kl. 20:14 (CEST)

Foreslår at du tar en kikk på introen på enwiki, den inneholder både at de sovjetiske styrkene hadde interne problemer pga utrenskninger og forholdet med den britisk/franske ekspedisjonsstyrken og den svenske jernmalmen. mvh - Ulf Larsen 20. aug 2008 kl. 22:48 (CEST)

Det er en kort introduksjon på hovedartikkelen for Andre verdenskrig#Vinterkrigen: Finland angripes av Sovjetunionen som kanskje kunne brukes til denne artikkelens introduksjon. Er kort, informativ og inneholder som du nevnte Stalins utrenskninger. Jeg mener også at delen om konfliktens navn på andre språk burde inkluderes, i likhet med artikkelen om Felttoget i Polen i 1939. - Realismadder 23. aug 2008 kl. 20:09 (CEST)

Har kortet endel ned på innledningen, fjernet det jeg mener er for detaljert for en slik oversikt, se på diffen og se hva du syns om det. mvh - Ulf Larsen 4. sep 2008 kl. 11:24 (CEST)

Ser bra ut nå - men jeg mener fortsatt at navnet på finsk burde inkluderes i innledningen - for det finnes ikke noe annet sted. Men som jeg nevnte, det er ikke det største problemet hvis den ikke blir det. - Realismadder 4. sep 2008 kl. 13:21 (CEST)

Jeg er litt tvilende, men i såfall bør det stå både på finsk og russisk, i og med at det var hovedpartene i konflikten. Ulf Larsen 4. sep 2008 kl. 15:56 (CEST)

Mente selvfølgelig begge parter. - Realismadder 4. sep 2008 kl. 19:11 (CEST)

Googlet Vinterkrigen og din artikkel kommer øverst på Googles liste, det betyr at det er den som blir lest og da har du presset på deg for å få den bra... :-) Hva skjer, har du mye igjen før den er ferdig for å vurderes til anbefalt, alternativt utmerket? Mvh - Ulf Larsen 13. sep 2008 kl. 23:22 (CEST)

Beklager fraværet, har vært ganske opptatt. Jeg mener at ihvertfall seksjonen om februar-mars 1940 bør utarbeides, før den blir nominert, og kanskje seksjonene januar 1940 og krigen til sjøs. Ville det være akseptabelt at man bare utarbeidet introduksjonen til disse emnene, og så utarbeider hovedartiklene mens/etter nominasjonsavstemningen foregår? - Realismadder 4. okt 2008 kl. 18:59 (CEST)

Ikke noe problem, ta den tiden det trenger. Jeg har skrevet noen underartikler og skal skrive flere, pluss at jeg gjennomgår teksten for å stramme den inn og fjerne feil. mvh - Ulf Larsen 17. okt 2008 kl. 07:07 (CEST)

Holder på med gjennomgang, skriver underartikler, fjerner feil anførselstegn og erstatter de med «norske anførselstegn», legger inn ordmellomrom tusentall, 2 000, fjerner faste billedstørrelser osv. Har også fått kontakt med våre finske venner så vi muligens kan få noe bistand der med oversettelse av stoff som kun finnes på finsk. mvh - Ulf Larsen 17. okt 2008 kl. 16:30 (CEST)

I underliggende artikkel om Slaget om Petsamo foretok jeg en omregning av antall soldater fra enwiki, hvor det kun oppgis som kompani/divisjoner. Jeg gikk da ut fra at et finsk kompani var ca 150 soldater mens jeg regnet med at en sovjetisk divisjon var ca 20 tusen mann, om du har andre tall må du gjerne korrigere det. mvh - Ulf Larsen 19. okt 2008 kl. 10:29 (CEST)

150 virker riktig, ettersom at det er sansynlig at det ikke alltid var noen bestemt størrelse på enhete på grunn av omstendighetene. Har også sett at det er innført en ny infoboks for militære personer - som etter min mening er mye verre enn den gamle. Men det er en annen sak. - Realismadder 19. okt 2008 kl. 20:08 (CEST)

Kandidat for utmerket

Vi kan like godt legge listen høyt, denne bør være utmerket innen vi gir oss. Har lagt til «skjelett» for Slaget om Kuhmo og Det andre slaget om Summa, de to artiklene er visst ikke dekket på andre språkversjoner. Den eneste lenken i infoboksen ikke dekket er da Operasjonene til sjøs under vinterkrigen, kanskje vi på godt militært vis bør endre den til f.eks Vinterkrigen, sjømilitære operasjoner? Det er kortere og vinterkrigen som jo er det vesentlige, kommer først (ref Bukse, under, lang, vinter - om jeg husker det rett...). mvh - Ulf Larsen 19. okt 2008 kl. 20:42 (CEST)

Hva med Vinterkrigen, operasjoner, sjøs, til (og under) sivilistisk hilsen, MHaugen 19. okt 2008 kl. 20:48 (CEST)

Vær forsiktig unge mann, kan være vi kjølhaler deg... mvh - Ulf Larsen 19. okt 2008 kl. 21:56 (CEST)

Jeg er litt usikker på hvordan jeg skal referere til de forskjellige enhetene. De finske enhetenes navn for eksempel høres (og ser) mye bedre ut enn de norske oversettelsene, men jeg antar at man skal oversette dem. Dessuten så går jeg stadig inn for innsettelsen av det finske og russiske navnet i introduksjonen, men forstår også at noen ikke mener det er nødvendig. - Realismadder 20. okt 2008 kl. 10:35 (CEST)

Dersom vi kan så bør vi oversette. Vedrørende navnet så legg det inn igjen, kan leve med det. Jeg mener som sagt at vi bør ta den tiden som trengs for å arbeide denne frem til utmerket, og da bør vi dekke alle underliggende artikler (ingen «røde lenker») + kildebelegge punkter som kan være omstridt. Jeg skal bidra som best jeg kan, skal se om jeg kan skrive noe om krigen til sjøs, hva vi enn ender med å kalle den. mvh - Ulf Larsen 20. okt 2008 kl. 10:52 (CEST)

Har to kilder om sjøoperasjonene, og vil finne en tredje. Jeg har også arbeidet litt med å fjerne røde lenker (Eljas Erkko) og gjenfinne de kildene jeg brukte der hvor det står «trenger referanse». Hvis jeg ikke finner dem fjerner jeg dem inntil jeg finner dem. Jeg er også litt usikker på hvor jeg skal plassere de navnene (Talvisota og Советско-финляндская война) - sammen med de andre to betegnelsene, istedet for de to norske som er det (russisk-finske krig og sovjetisk-finske krig) eller et annet sted? - Realismadder 20. okt 2008 kl. 12:49 (CEST)

Om du angir det vanligste navnet på finsk og russisk holder det vil jeg tro. Ser at du har lagt inn noen faste billedstørrelser, er skeptisk til det. Faste billedstørrelser fører til at den enkelte brukers mulighet til å angi det selv låses og er noe vi bør unngå, det står også i retningslinjene for billedbruk. Det er imidlertid åpent for hovedbidragsyter vurdering, men for min del bruker jeg det aldri. mvh - Ulf Larsen 20. okt 2008 kl. 14:57 (CEST)

Lang tid siden jeg tilføyde bildene. Jeg har notert det, og er i gang med å endre de gjenværende bildene. Er dessuten i forhandling med Svenska Finlandsfrivilligas Minnesförening om å få tillatelse til å bruke den kjente «Finlands sak är vor»-plakaten. Ikke sikker på at det er mulig, men det ville være et meget godt bidrag for Svenska Frivilligkåren. Angående artikkelen om sjøoperasjoner - hva med «Vinterkrigens sjømilitære operasjoner»? - Realismadder 20. okt 2008 kl. 15:13 (CEST)

«Vinterkrigens sjømilitære operasjoner» er bra, gå for den! mvh - Ulf Larsen 21. okt 2008 kl. 18:54 (CEST)

Har lagt til noen eksterne lenker, er ikke helt sikker på den siste, se på de og ta eventuelt vekk de du mener er overflødig. Hvordan går det ellers med artikkelen, anser du at det er mye igjen? Jeg tar meg ellers den frihet å begynne gjennomlesning til anbefalt/utmerket. mvh - Ulf Larsen 25. jan 2009 kl. 20:43 (CET)

Gjennomlesing til anbefalt/utmerket

Denne setningen:

«I ettertid kan man konstatere at forhandlingene bare var en innledning til russernes egentlige plan om å okkupere hele Finland, slik de senere gjorde med de baltiske landene i juni 1940. Dette underbygges av at russerne angrep Finland langs hele grensen, og av at de umiddelbart etter angrepet opprettet den sovjetvennlige Terijokiregjeringen under Otto Ville Kuusinens ledelse og lot den sende ut proklamasjoner til hele det finske folket.»

-det må belegges med referanse, men jeg undres om ikke setningen er litt i overkant. Slik jeg leser den så er det klart at Russlands plan var å ta hele Finland og at forhandlingene kun var et skuespill. Jeg tviler på det, ikke minst fordi såvidt jeg vet så var både Mannerheim og Paasikivi for å gi etter overfor russerne, noe de neppe ville vært om de anså forhandlingene for å være et spill - og både foregående og senere historie viser jo at det er en lang linje i russisk forsvarstenking mht Finland. Terijoki og Kuusinen virker mest som et desperat ad-hoc grep og ikke en del av en større plan.... Ulf Larsen 25. jan 2009 kl. 20:52 (CET)

Jeg beklager forsinkelsen - mye å gjøre for tiden. Kan ikke huske hvor jeg leste om det; jeg fjerner det inntil jeg finner kilden. Forresten så kan du gå i gang med å korrekturlese, forkorte og nevne steder som trenger referanser. Skal få se å få gjort den ferdig innen ASAP - med målet at den er klar for 70-årsdagen. - Realismadder 23. feb 2009 kl. 21:42 (CET)

Den er god. I infoboksen for krigen står tapstall for begge sider svært nøyaktig angitt, kan det stemme? Spesielt den sovjetiske sidens tapstall vil jeg anta ikke er klare og at de derfor både bør angis med runde tall/forbehold og referanser... Foreslår ellers å nedtone språklige blomster av typen «Den skjebnesvangre dagen», bør bruke mer nøytrale ord - så får leseren selv gjøre seg opp sin mening på basis av fakta.

Perspektiv på konflikten - slik jeg oppfatter det kan man grovt si at det er to perspektiv på konflikten, det finske (støttet av vestverden) og det sovjetiske. Det første ser krigen som et rått overfall på en uavhengig, fredelig stat mens det siste ser konflikten med bakgrunn i Russlands hundreårlange kamp mot angrep fra vest og et nødvendig trekk for å forsvare en viktig by. Jeg har blitt spesielt oppmerksom på dette siste perspektiv under arbeidet med finskekrigen. Umiddelbart har jeg mest sympati og forståelse for det første perspektivet, men ideelt sett bør vi unngå å ta noe standpunkt, men referere best mulig hva som faktisk skjedde og så får de som leser selv gjøre opp sin mening. mvh - Ulf Larsen 23. feb 2009 kl. 22:49 (CET)

Enig. Uansett hvilken side man støtter i en konflikt (om det så er vinterkrigen eller krigen i Afghanistan) så bør artiklene være nøytrale. «Den skjebnesvangre dagen» har blitt erstattet med «Krigsutbruddet» - dekker faktisk det avsnittet bedre da det også inkluderer begivenheter som skjedde i dagene etter at krigen brøt ut. Har dessuten funnet den russiske kilden som beskriver tapstallene for den sovjetiske siden, samt for ødelagte stridsvogner og tilfangetatte finner.

Et annet spørsmål: angående navn på militære enheter: skal divisjoner/korps/arméer skrives på norsk (1. divisjon) eller på finsk (1. Divisoona)? Spesielt angående Arméen/Hæren på det karelske nes arméer vil dette i mine øyne se bedre ut på finsk. Jeg antar at bataljoner, regimenter m.m. kan bruke de finske forkortelsene (for eksempel står JR 64 for Jalkaväkirykmentti, som betyr infanteriregiment), spesielt for de mere uvante enhetene. Dessuten så kan «Finlands sak är din»-plakaten inkluderes på Commons i desember, da dens lisens vil til den tid ha gått ut (70 år). - Realismadder 24. feb 2009 kl. 08:54 (CET)

Hvis mulig så mener jeg det bør oversettes, men ingen regel uten unntak. Jeg har f.eks brukt det svenske navnet uendret i artikkelen om Skärgårdsflottan, uten å fornorske det. En kan vel oversette det med skjærgårdsflåten, det blir ikke helt feil, men ved å bruke det svenske, som nordmenn vil forstå, så mener jeg en gir et signal om at det betyr noe annet enn hva en kan forvente av en direkte oversettelse. Ulf Larsen 24. feb 2009 kl. 17:10 (CET)

Avsnittet om Fransk-britiske planer for en krigsskueplass i Skandinavia bør absolutt med, men det bør ikke være særlig lenger enn nå og sannsynligvis omskrives. Selv om det aldri ble noe av dette så var planene som ble laget en viktig del av det innledende spillet om de nordiske land og om krigsutviklingen. Britene og franskmennene fremstilte sine planer som en hjelp til finnene, mens det i realiteten mest dreide seg om å sikre de svenske malmfeltene og avskjære tysk tilgang til malmen fra de. Muligens bør det lages en egen og lengre underartikkel om dette. Ulf Larsen 28. mar 2009 kl. 09:07 (CET)

Enig. Vet ikke helt hva som skal skrives om, men skal begynne å ferdiggjøre den i løpet av uken. Realismadder 4. apr 2009 kl. 20:46 (CEST)

Endret denne overskriften: Tolvajärvi: den første seieren, jeg synes ikke den gir et nøytralt ståsted. Vi bør skrive så nøytralt som mulig, selv om vi har sympati for den ene av partene (som jeg, for finnene f.eks). mvh - Ulf Larsen 3. jun 2009 kl. 18:16 (CEST)

Slaget om Mannerheinlinjen: del 1

Jeg tror noe mangler i en setning helt på slutten av dette avsnittet: «Finnene hadde mistet 1 300 mann i motangrepet, og resultatet varierte: mens en bataljon og hadde ikke rykket mere enn 2 km frem.» Guaca 7. apr 2009 kl. 19:40 (CEST)

Snart 70 år siden vinterkrigens utbrudd

Det er i høst 70 år siden vinterkrigens utbrudd, og før det bør artikkelen være anbefalt eller utmerket. Det er fint om hovedbidragsyter til nå kan bidra mer, hvis ikke han har mulighet for det så er det bra om han melder det så andre kan ta fatt i artikkelen. Hva jeg mener bør gjøres er:

• Skrive utfyllende om den siste delen av krigen.
• Korte inn deler av omtalen av første delen av krigen da det er unødig detaljert, noe stoff bør flyttes over i underartikler.

Mye bra arbeide er gjort allerede så jeg antar at med et støt bør det kunne gå relativt raskt å ferdigstillle dette. Jeg bidrar gjerne med korrekturlesning før artikkelen fremmes til anbefalt og/eller utmerket. mvh - Ulf Larsen 15. jul 2009 kl. 15:31 (CEST)

Beklager virkelig fraværet, men har hatt diverse computerproblemer (blant annet brente harddisken på den bærbare PC'en to ganger på rad mens den stasjonære kræsjer 15 minutter etter oppstart), men kan nå arbeide på å ferdiggjøre deler av artikkelen. - Realismadder 1. aug 2009 kl. 00:55 (CEST)

Heisann, fint å høre at du kaster deg på artikkelen igjen - du har jo allerede gjort så mye med den så det er bare rett og rimelig at du fullfører den til utmerket. Bare si ifra når du er klar for mer korrektur på den. mvh - Ulf Larsen 1. aug 2009 kl. 14:52 (CEST)

Enig med Ulf, vi må ha med mer om siste delen av krigen, hor det russiske angrepet faktisk kom over Finskebukta. Vi må ha med mer om kampene langs Vouksen og ved Suvanto/Äyräpää.

En annene ting er at det var Woldemar Hägglund som ble sjef for IV AK nord for Ladoga. Juho Heiskanen ble bytet ut etter korttid og det bør fremkomme. Finnene skiftet også avdelingsnummer midt under krigen, noe som kan virke forvirrende Paalso 2. aug 2009 kl. 11:08 (CEST)

De første trefningene på Neset

Sitat:" Den 3. desember falt Rautu, Valkjärvi og Uusikirkko for de sovjetiske invasjonsstyrkene. Og ved et strategisk viktig veikryss nådde to alarmerende rapporter Östermans hovedkvarter om at russerne hadde både opprettet et brohode ved kysten av Finskebukta og at ske, muligvis forårsaket av finnenes elendige kommunikasjonslinjer eller rykter spredt av russerne, men før de oppdaget feilen var det for sent å stoppe de retrettene som ryktene hadde forårsaket. Mannerheim var rasende over at et stort område hadde blitt forlatt uten kamp og beordret Öhquist å gjenerobre de tapte områdene. Öhquist nektet, og begrunnet at det var bortkastet å bruke dyrebare ressurser på å gjenerobre et strategisk uviktig område, og Mannerheim ga etter.

Den 4. desember angrep sovjetiske styrket støttet av stridsvogner langs sjøene Suulajärvi, Nurmijärvi og Valkjärvi og ved Kiviniemi. Senere samme dag kom Mannerheim stormende ned til Östermans hovedkvarter i Imatra. Öhquist, som hadde mange andre og bedre ting å gjøre, ble beordret til å delta. Mannerheim skjelte ut Österman, og anklaget hans halvhjertede oppfølgning av ordre for å ha resultert i sammenbruddet av Mannerheims buffersonestrategi. Både Österman og Mannerheim tilbød seg å avgå fra sine poster, men unngikk en konfrontasjon da de innså hvilken ødeleggende effekt en slik hendelse vil ha for finnenes moral.Sitat slutt"

Om dete skriver Börje Baklung, Kai Bruila et al. i boka "Finland i Krig 1939-1945, førsta delen: Den 2. desember om kvelden fkk arméstaben i Imatra en rapport om at en fiendestyrke var blitt landsatt bk U-gruppens høyre flanke, i Puumala på Finskevikens kyst. En stund senere ble det også meldt ra de sentrale områder av Neset at firnden hadde rykket helt fram til Sormula by, foran hoedforsvarstillingen o derved delt forterrenget i stykker. Arméstaben reagerte umiddelbart påbgge dise truslene og ga ordre om at både u- og R-gruppen skulle trekkes tilbake, U gruppen til Nykirke og R-gruppen tildels over Suvanto, tildels bakom II Armékorps' forsvarslinjer. Orderen var alerede blitt iverksatt da det fremkom at det føste hade fremkommet på grunn av en skjebnesvanger misforståelse. Noen sivile på vei bort fra frontsenen hadde slakted dyr de ik kune få med seg og en finsk patrulje hadde tatt dem for for russre, da de gikk ut fra at alle sivil var evakuert. Den ndre raporten forekom i begynnelsen helt troverdig, ettersom man var klar over at russerne hadde slått e kile mellom M-og L-gruppen. Men denne meldingen viste seg også snart å ikke være riktig. Da dette ble oppdaget var tilbaketrekningen igang og det var for sent å slå kotaordre."

Manerheim var ganske riktig oppbragt, og rigte følgende dag til Østermann g krevde at Vammelsustillingene skulle tas tilbake og at U-gruppen skulle forsterkes med et regiment. Østermann protesterte og den 4 desember reiste Mannerheim til Imatra for å innskjerpe viktigheten av at større aktivitet ble utviklet forran hovedforsvarslinjen Båre Østerman og Øhquist, som Mannerheim anså som den virkelige lederen firkk seg "Rejäla överhalningar".

Dette ble kanskje mye?

Paalso 3. aug 2009 kl. 12:00 (CEST)

Hvem seiret?

Jeg mener det som står nå blir for enkelt og feil. At Finland måtte avstå land er klart, men når en vet at Sovjets opprinnelige mål var å okkupere hele landet og anså det som en enkel sak, så blir bildet noe annet. Av det jeg har lest av historikere så virker de nokså samstemt om at Sovjet bilde internasjonalt ble sterkt svekket av utfallet av krigen og at det sterkt bidro til at Tyskland anså det som mulig å slå Sovjet og derfor angrep landet i 1941. Legg til at Sovjets angrep i 1939 også la grunnlag for sterk finsk bitterhet og derved spilte Finland i armene på Tyskland, og utfallet synes knapt være noe seier, strategisk sett. I stedet for denne teksten:

«Sovjetisk seier. Freden i Moskva og store finske landavståelser til Sovjetunionen.»

-foreslår jeg denne:

«Sovjetisk taktisk, finsk strategisk seier. Freden i Moskva og store finske landavståelser til Sovjetunionen, men Finland forble en uavhengig stat.»

Jeg mener overnevnte vil gi et riktigere bilde av hva som ble utfallet. Ulf Larsen 26. apr 2010 kl. 17:55 (CEST)

Hvis vi skal holde oss til fakta:

Krigen startet fordi Sovjetrussland ønsket å flytte grensen på det karelske nesset lenger fra Leningrad. I forhandlingene i 1939 ble finnene tilbudt et mye større landområde i russisk Karelen enn hva de eventuelt måtte avstå. Det er ikke noe sted spor av at den opprinnelige russiske planen var å erobre hele Finnland.

I mars 1940 var finnene så utmattet at man vanskelig kan snakke om noen finsk seier. Finnene kom med nød og neppe fra krigen med tap av land i Karelen og på Nesset, uten at de fikk noe land igjen som erstatning for hva de tapte. 400 000 finnner bosatt i Karelen måtte flytte.

Det eksisterte en pakt/avtale mellom Tyskland og Sovjetrussland som gjorde at ingen kunne anta at Tyskland 18 måneder senere ville angripe Sovjet.

Det blir feil åsnakke om finsk seier. Finnene fikk til en våpnhvile og Sovjet seiret --Paalso 26. apr 2010 kl. 18:23 (CEST)

Siden Sovjet hadde større tap, kan det vel strengt tatt argumenteres for at det var en taktisk finsk seier, men noen strategisk finsk seier, det skjønner jeg ikke. Uansett misliker jeg at Wikipedia, uten kilder, slår fast hvem som seiret, så jeg legger inn igjen {{tr}}-en. — the Sidhekin (d) 26. apr 2010 kl. 18:58 (CEST)

Sovjet tok hva de ville ha uten å gi noe igjen. Det kaller jeg faktisk en seier..  :) --Paalso 26. apr 2010 kl. 19:06 (CEST)

Jeg er ikke uenig, men siden andre synes være det, vil jeg helst se referanser. :) — the Sidhekin (d) 26. apr 2010 kl. 19:25 (CEST)

Finnene skriver selv: B Bäckstrom et al: Finnland krig 1939-1945, først del(Se referanser til literatur i artiklen) på side 148: " At Finnland förlorade vinterkriget kan inte bestridas. Men den finske armeen hadde i alle fall bjudit et motstånd som överraskade inte bara Röda Armeen utan hele verden." Dette dobbeltverket om Vinterkrigen og Fortsettelseskrigen er det offisielle finske verket om krigene skrevet til 50 års minnet for krigene. Y A Järvinen skriver i sitt verk "Finsk og Rysk taktik under Vinterkriget" side 267 " Som et kort slutomdömme om taktiken under vinterkriget torde kunnes sägas, att nederlagt icke var en följd av den finska taktiken och sägren icke kan räknas den ryska taktiken til förtjenst". (Dette verket er mulig tilgjengelig ved Nasjonalbibioteket, neppe andre steder. Jeg sitter med en kopi).

Foreslår: Finnland forble ubeseiretpå slagmarken, men måtte avstå store landområder --Paalso 26. apr 2010 kl. 20:13 (CEST)

Dette er hva som står i artikkelen på enwiki:

«Hostilities ceased in March 1940 with the signing of the Moscow Peace Treaty. Finland ceded 11% of its pre-war territory and 30% of its economic assets to the Soviet Union.[1]:18 Soviet losses on the front were heavy, and the country's international reputation suffered.[1]:272-273 The Soviet forces did not accomplish their objective of the total conquest of Finland but did gain sufficient territory along Lake Ladoga to provide a buffer for Leningrad. The Finns, however, retained their sovereignty and improved their international reputation.»

Med tanke på at Sovjet forsøkte å okkupere Finland og måtte nøye seg med 11%, at de forandret en nøytral stat til en svoren fiende som bidro til å angripe de knapt et år etter + at deres «seier» virket så ynkelig utad at Tysklands analyse ble at et angrep på Sovjet ville bli en parademarsj - noe som igjen la grunnlag for det tyske angrepet, så synes jeg seier blir feil. Ulf Larsen 26. apr 2010 kl. 21:29 (CEST)

Nåbruker du en engelsk kilde, mens jeg har holdt meg til finske kilder. --Paalso 26. apr 2010 kl. 21:42 (CEST)

Og enwp er heller ikke noen anvendelig kilde. For ikke å si at det blir merkelig, implisitt å definere tap som at man ikke nådde alle målene. Med en slik definisjon har vel aldri noen vunnet en krig … — the Sidhekin (d) 26. apr 2010 kl. 21:49 (CEST)

Med fare for å gjenta meg selv for mye: Finnland forble ubeseiretpå slagmarken, men måtte avstå store landområder --Paalso 27. apr 2010 kl. 09:50 (CEST)

I boken Fateful Choices skriver Ian Kershaw blant annet:

«The inadequacy of the army was indeed to be revealed in the humiliating campaign of the 'Winter War' with Finland...» side 247

«Pressure on the Finns in the autumn to make territorial concessions aimed at strenghtening Soviet northern defences produced not compliance but defiance and, by the end of November, full-scale war. The bitter conflict throught the depths of the winter saved Finland's independence. By the time the Finns sued for peace the following March, 200,000 Soviet soldiers lay dead. The Red Army, which had sent over a million troops to fith in Finland, had been humiliated by the tiny Finnish forces. The Germans were not alone in the gross underestimation of Soviet fighting potential that was a legacy of the 'Winter War'.» side 259-260

«The Red Army, as Finland had exposed only too cruelly, was far from ready to counter the threat. In the wake of the disastrous showing in the Winter War, steps were taken to adjust as far as possible to the new situation.» side 260

Disse setningene viser vel ganske tydelig at dette ikke var noen vanlig seier. Det var forventet fra vestlig side at Finland ville bli slått og okkupert og når så ikke skjedde, at finnene klarte å holde ut og beholde sin selvstendighet - så var det et gigantisk prestisjetap for Sovjetunionen. Jeg synes mitt forslag står bra, gitt dokumentasjonen over. Ulf Larsen 27. apr 2010 kl. 18:14 (CEST)

Bortsett fra at det dette beskriver, er en taktisk finsk seier, er det ikke? Finnenes tap var mindre … — the Sidhekin (d) 27. apr 2010 kl. 18:22 (CEST)

Finnene sier selv at de tapte, selv om de er nøye på å holde seg til at soldatene marsjerte i god orden tilbake over den nye grensen og at de derfor ikke var militært slått. De vurderingene som fremkommer kan være bra i andre artikler, som i en analyse av Finnland i andre verdenskrig eller liknende, men å hevde finsk seier i vinterkrigen, når finnene måtte godta rusiske krav som var langt dårligere enn de opprinnelige kravene fra 1939 det blir feil. --Paalso 28. apr 2010 kl. 14:54 (CEST)

Mer utvidelse av artikkelen

Hvorfor er det ikke den såkalte Molotov-Ribbentroph pakten mellom Tyskland og Sovjetunionen fra 19. august 1939 nevnt her? Den hadde en hemmelig tilleggsprotokoll der Hitler og Stalin delte Europa mellom seg. Og som klart og tydelig gjør Stalin og Hitler til alliansepartnere og Stalin medskyldig i utbruddet av andre verdenskrig. Hitler kravde i dette hemmelige dokumentet å få ta tilbake sine tidligere tyske områder fra før 1918, uten at Sovjetunionen skulle gripe inn. Sovetunionen og Stalin på sin side, krevde Finland, Estland, Latvia, Litauen, halve Polen og deler av Romania som sine interessesfærer som Sovjetunionen kunne gjøre som de ville med, uten at Tyskland blandet seg inn. Hitler tok tilbake sine (rettmessige?) tyske områder, men ble erklært krig mot da han gikk inn i Polen. Stalin angrep Finland etter ikke å ha fått i gjennom sine territoriale krav, til stor fordømmelse fra verden, men ble ikke erklært krig mot. Heller hørte vi ikke en døyt da han stille og meget utspekulert annekterte Estland, Latvia og Litauen. Ingen gjorde annet enn å protestere da han angrep Polen fra øst heller, bare 17 dager etter at Hitler gjorde det. Og lite har vi hørt om annekteringen av den delen av Romania.

Finland ble angrepet 30. november 1939 fordi Stalins rygg var dekket av Hitler. Hitler angrep Polen fordi hans rygg var dekket av Stalin. Russerne og tyskerne gjorde andre verdenskrig mulig SAMMEN. To grusomme regimer gjord dette mulig sammen! Begge braket sammen på Østfronten halvannet år senere, der du godt kan si at det var høyreekstreme (nazistene) mot venstreekstreme (kommunistene). Dessverre for Øst-Europa var det det samme hvem som vant. De ville få grusomt unngjelde uansett. Stalin, den verste av de to, vant. Det kan tusenvis av gamle øst-europere fortelle grusomme historier om i dag. mvh - Jarao 01. des 2010 kl. 18:29 (CEST)

Jeg finner både Molotov–Ribbentrop-pakten og den hemmelige tilleggsprotokollen nevnt i artikkelen, også illustrert med kart. –Ordensherre 1. des 2010 kl. 18:38 (CET)

Ser det nå. Men Molotov–Ribbentrop-pakten og den hemmelige tilleggsprotokollen er hovedårsaken til at både Vinterkrigen og andre verdenskrig fikk starte. Derfor burde den få mer fokus i denne velskrevne artikkelen, etter min mening. Russland og Tyskland har skylden sammen for hva hendte 1939-1945, ikke bare Tyskland. –Jarao 2. des 2010 kl. 12:22 (CET)

Jeg har lagt til et underavsnitt for å markere seksjonen om pakten, så det fremkommer i innholdsfortegnelsen. Samtidig er artikkelen nå rundt 40 sider og vi begynner vel å nærme oss grensen for hva som bør inn, mer stoff bør eventuelt heller løftes ut i underliggende artikler. Forøvrig er jeg enig i hva Jarao skriver, som britene sier - «It takes two to tango.». mvh - Ulf Larsen 2. des 2010 kl. 14:23 (CET)

Sønsteby

Gunnar Sønsteby skriver i Rapport fra "Nr 24" s. 11 at tanken om å melde seg frivillig til Finland var fremmed for ham. Jeg vil ta bort setningen som sier at han gjorde kontortjeneste i Finland. –Ordensherre 2. des 2010 kl. 17:17 (CET)

Skriveform vinterkrigen

Skriveforma for navnet på krigen i Finland veksler mye på wp og både «vinterkrigen» og «Vinterkrigen» er i bruk. I samsvar med tilråding fra Språkrådet og Finn Erik Vinje (Skriveregler, Aschehoug, 1991) har jeg forsøkt å rette til konsekvent bruk av små bokstaver. Navn på kriger skal skrives med små bokstaver, så lenge de ikke starter med et egennavn: hundreårskrigen, den andre verdenskrig, fortsettelseskrigen, vinterkrigen. En liten detalj, kanskje, men se det som min krig mot inkonsekvent og til tider vilkårlig bruk av små/store bokstaver! --Toba (diskusjon) 19. apr 2013 kl. 18:45 (CEST)

Bilder

Dette er bare mindre pirk, men jeg ser at de fleste bildene i artikkelen er høyrestilte, og de fleste ganske små. Er det forankret i våre visjoner at enkelte bilder kan flyttes til venstre, slik at man får et sikksakkmønster og pusterom innimellom? Samt øke størrelsen på noen av bildene, gjøre det slik at ikke alle bildene er like store uansett, basta bom, men at man får med seg helheten i et bilde uten å måtte klikke på det. Har tenkt å teste dette i sandkassa først i alle fall, før jeg ev. gjør noe med artikkelen. — Jetro (diskusjon) 4. apr. 2014 kl. 01:11 (CEST)