Diskusjon:Varaldsjøen

Flyttingen fra Varaldsjøen til Varalden ble gjort av bruker:Kverulanten med begrunnelse at det var det korrekte navnet. Det stemmer imidlertid ikke med Kartverket, som har myndigheten til å fastsette offisielle navn her i landet. Jeg får imidlertid ikke flyttet siden tilbake. Hebue (diskusjon) 11. des. 2013 kl. 15:29 (CET)

Korreksjon: Kartverket fastsetter den skrivemåten (i noen få tilfeller de) som skal brukes av myndighetene. Hvilket navn som skal brukes er opp til andre, i dette tilfellet (landskapsnavn) folket. Altså er alt Kartverket har bestemt at navnet skrives med enkelt-v og med d. Navnet Varalden finnes ikke i SSR i det hele tatt, men dette skyldes sannsynligvis dårlig dekning, og Kartverket er nok interessert i få navnet inn i sine systemer, om de bare hadde hatt tid. Men det sier jo litt om hvilket navn som er mest vanlig når Kartverket har fått inn det ene, men ikke det andre. Ters (diskusjon) 12. des. 2013 kl. 17:32 (CET)

Jo, ja det er riktig at det er skrivemåten det står i lov om stadnamn, som er Kartverkets hjemmel. Så da lurer jeg på hva som er ment med for eksempel dette: [1]. Her er jo ikke det ene bare en skrivemåte av det andre. Men Kartverket har likevel gjort et vedtak om noe som ikke skal (bør) brukes. Det er også riktig at lov om stadnamn gjelder det offentliges bruk av stedsnavn. Ut over det kan hvem som helst bruke hvilke stednavn de vil. I denne sammenhengen mener jeg det er riktigst av et leksikon å holde seg til den offisielt vedtatte, i mangel av annen allmenn autoritet, enten det er navnet som sådan aller bare skrivemåten. Det kan også nevnes at Kartverket etter loven skal ta «utgangspunkt i den nedervde lokale uttalen.» Så det er egentlig når folket ikke er enige med seg selv, at dette er aktuelt. Som her. Hebue (diskusjon) 12. des. 2013 kl. 22:40 (CET)

[2] ser ut som et klassisk eksempel på rot/feilføring i SSR. Jeg skal prøve å huske på å tipse dem om dette tilfellet, så kanskje de får ryddet opp (det er flere slike). Kartverket kan ikke avslå stedsnavn, de er enten hovednavn, sidenavn eller undernavn (muligens også historisk, husker ikke i farta). At Kartverket setter noe som hovednavn er kun en anbefaling, og så vidt jeg vet ikke resultat av noen formell beslutningsprosess (kan vel således ikke påklages heller?), i motsetning til vedtak av skrivemåter.

Jeg er ikke uenig i at Karverket er en viktig pekepinn på hvilket navn (og skrivemåte) som bør brukes, også for oss som ikke er lovpålagt å følge dem. Det var bare for å rette på et feil inntrykk andre kunne få av det du skrev. Jeg prøvde forøvrig å sjekke hva som gir mest Google-treff, og det ble omtrent «hærta ta hørt». Det er noe interessant at kraftverket heter Varalden kraftverk (som forøvrig står for en god del av Google-treffene på Varalden), men det er ingenting som sier at kraftverket nødvendigvis er oppkalt etter sjøen, og ikke noe annet som også sjøen er oppkalt etter. Jeg har ingen anelse om hva det skulle være i så fall, og det langt fra usannsynlig at Varaldsjøen er oppkalt etter seg selv. Ters (diskusjon) 13. des. 2013 kl. 06:55 (CET)

Du har nok rett i at det er noe uorden/inkonsekvens også hos Kartverket. Et eksempel jeg kjenner godt, er Skjælholmene i Bundefjorden (Akershus). Her fant man ut med hjelp av statens navnekonsulent at navnet skulle skrives med 'L' til forskjell fra den vanlige formen med 'R'. I lokal dialekt med tjukk L blir uttalen nesten lik, men bare nesten. Det inkonsekvente er at den geologiske formasjonen av offentlige instanser benevnes Skjærholmenformasjonen med R. Jeg har likevel valgt å skrive artikkelen med Kartverkets navneform, selv om jeg ikke har hørt denne formen brukt av en eneste en i mine 50 år rundt fjorden. (For øvrig: Jo, vedtak i Kartverket følger en formell prosess, og det er klageadgang, mm.) Hebue (diskusjon) 13. des. 2013 kl. 10:06 (CET)

De som er vedtaksmyndighet for skrivemåter, som ikke bare er Kartverket, selv om de er vedtaksmyndighet for ganske mye, følger en formell vedtaksprosess for det. Når nye navn vedtas, så er det også så vidt jeg vet en formell vedtaksprosess for det. Her er det høringer og klagemulighet. Men Kartverket vedtar så vidt jeg har forstått det ikke noen navn, kun registrerer de som faktisk finnes og som det er relevant å registrere i SSR. Når man forholder seg til Kartverket og SSR, så er det viktig å være klar over at Varalden/Varaldsjøen er forskjellige navn, i alle fall slik jeg oppfatter det, mens Skjælholmene/Skjærholmene er forskjellige skrivemåter av samme navn. Det siste har Kartverket myndighet over, men ikke det første.

(Til informasjon til senere lesere som besøker faktaarket diskutert ovenfor, så har Taskedalsfjellet i dag blitt endret fra Avslått til Historisk. Dette tolker jeg som at Kartverket forstår det som at dette navnet ikke lenger er i bruk, og at det derfor ikke er gjort noen vurdering av lovlig skrivemåte for det. At det er skrivemåten som er merket som historisk skyldes nok at det ikke er mulig å markere hele stedsnavnet som historisk.) Ters (diskusjon) 13. des. 2013 kl. 17:58 (CET)

Tilbake til marg. Du har sikkert rett, Ters. (Litt påfallende at eksempelet med Taskedalsfjellet ble endret akkurat i dag, hm). Mitt poeng med eksempelet Skjælholmene/Skjærholmene, var bare at selv her, hvor vi så vidt jeg forstår er enige om at Kartverket har mandat, gjøres det vedtak/anbefaling/registrering av navn som ikke er i samsvar med dagens rådende praksis. Så tilbake til utgangspunktet: Når Kartverket har gjort det de har gjort i følge faktaark om Varaldsjøen/Varalden, hvor navnet Varalden ikke er nevnt; Hvor kommer da navnet Varalden fra, og hvilken autoritet er det som uttrykker at dette er det riktige/gjedende? Til forskjell fra meg, som hevder at sjøen heter Blankfagersjøen? ;-) Hebue (diskusjon) 13. des. 2013 kl. 18:46 (CET)

(Jeg sa jeg skulle be stedsnavnsfolkene i Kartverket fikse Taskedalsfjellet. Det var ikke noen tvil om at det var gjort feil det som lå der før.) Artikkelen Varaldskogen viser til Vinger bygdebok III, som jeg videre googlet med frem til at var på finne på http://ayorama.com/Vinger%20bygdebok/index.html. Det ser derfor ut til at det er tilstrekkelig god dekning for å si at Varalden er et navn på sjøen. Men det er også klart at det ikke er det eneste, så da spørs det hvilket navn som er det folk forventer, som er det Wikipedia:Navnekonvensjoner sier at skal brukes. Ters (diskusjon) 13. des. 2013 kl. 19:57 (CET)

Ja. Sant det. Hebue (diskusjon) 13. des. 2013 kl. 20:22 (CET)

(Fortsetter den tre år gamle diskusjonen over). Jeg har flyttet artikkelen tilbake til Varaldsjøen, med følgende begrunnelse: Det er ingen tvil om at begge navnene er i bruk, men å avgjøre hva som er det «korrekte» er svært vanskelig for en lekmann. Det er godt mulig at Varalden er det opprinnelige navnet og at Varaldsjøen er oppkalt etter seg selv. Det kan også tenkes at Varaldsjøen har navn etter et eller annet som nå er glemt, og at Varalden er en senere kortform av Varaldsjøen. Ikke vet jeg. Men ettersom det ikke er åpenbart hva som er mest brukt av de to formene så bør artikkelen ligge på den formen som kan referansebelegges, som er Kartverkets navneform. Jeg ser forøvrig av Kartverkets faktaark at Varalden nå er foreslått som navneform, og hvis saken ender med at Varalden blir den anbefalte navneformen så bør artikkelen selvfølgelig flyttes igjen. Geanixx (diskusjon) 8. nov. 2016 kl. 10:15 (CET)

Så spørs det om en lekmann klarer å forstå Kartverkets faktaark. Varalden er foreslått, ja, men en foreslått skrivemåte av navnet Varalden. Navnene Varaldsjøen og Varalden er sidestilt. (At navnenivået kommer dårlig fram har jeg tatt opp med Kartverket.) For øvrig har jeg i tiden siden kommentarene mine over fått høre om et tilfelle hvor et navn, ikke bare en skrivemåte, har blitt avslått. Riktignok ikke av vedtaksmyndigheten, men av klagenemnda. Dette oppfattet jeg som at var noe helt nytt og at man ikke helt visste hvordan man skulle forholde seg til det. Ters (diskusjon) 8. nov. 2016 kl. 18:50 (CET)

Det kan sikkert drøftes filosofisk hva som er forskjellen på navnet og skrivemåten til navnet. Men i praktisk, skriftlig bruk ser jeg ingen forskjell. Når loven angir hvem som har myndighet til å fastsestte en eller flere skrivemåter for navn i offentlig bruk (stadnamnlova §5), og også pålagt denne myndigheten å ta «utgangspunkt i den nedervde lokale uttalen» (§4), så ser saken ganske grei ut for meg. Hvis Kartverket har en annen oppfatning, eller har ment noe annet med sine faktaark, vil jeg gjerne se en referanse om det. Hebue (diskusjon) 9. nov. 2016 kl. 12:56 (CET)

Nettopp! Loven sier kun noe om fastsetting av skrivemåten (Christiania vs. Kristiania), ikke navnet (de to vs. Oslo). Det står svart på hvitt i faktaarket at navnene er sidestilt (navnestatus: Sidenavn), man må bare folde ut detaljene. Hvis noen mener at Kartverket mener noe annet med sine faktaark, vil jeg gjerne se en referanse på det. Hva faktaarket sier bryr jeg meg egentlig lite om, for jeg har kjennskap til selve registeret bak. Man kan kanskje få noe innsikt i hvordan den virker via utkastet til SOSI 5.0-standarden, men det er nok ikke noen allmenn tilgang til rådataene bak (enda). Ters (diskusjon) 9. nov. 2016 kl. 20:00 (CET)

Jeg klarer ikke å se logikken der. Hvis man bestemmer skrivemåten Christiania (eller Kristiania, eller begge sidestilt), så er jo ikke det en skrivemåte for et annet navn (f.eks. Oslo), men fordi det er nettopp Christiania (eller Kristiania) som er navnet. Eller motsatt: Hvis skrivemåten er Oslo, så er jo det fordi det er det som er navnet (uansett hvordan registeret bak er bygd opp)? Og når det gjelder Varaldsjøen/Varalden, så kan man følge lenkene fra faktaarket til forklaringen på hhv «godkjend og tilrådd» og «føreslege». Hebue (diskusjon) 9. nov. 2016 kl. 20:29 (CET)

Oslo er én skrivemåte av et navn på et sted, Christiania og Kristiania er to skrivemåter av et annet (historisk og ikke registrert i SSR) stedsnavn på samme sted. Varaldsjøen (369943-1-1) er én skrivemåte på et stedsnavn (369943-1) på et annet sted (369943), Varalden (369943-2-1) er én skrivemåte av et annet stedsnavn (369943-2) på dette stedet (369943). De to stedsnavnene er sidestilt, men Statens kartverk har verken funnet dokumentasjon på bruk av Varalden i offentlig bruk før 1. juli 1991 eller tatt seg bryet med å fatte et vedtak om skrivemåten til Varalden. Ei heller har de fattet vedtak om skrivemåten til Varaldsjøen, den er bare godkjent fordi de har funnet den skrivemåten av det navnet i offentlig bruk før 1. juli 1991. Alle navn i offentlig bruk før lov om stadnamn trådde i kraft måtte forbli lov å bruke inntil videre, ellers ville man fått store problemer inntil man fikk fattet vedtak på alt, og Statens kartverk har ikke store kapasiteten til å fatte vedtak etter hva jeg har hørt. Interessant nok har Kartverket notert seg at det er «Ingen tradisjon å ha '-sjøen' som ending - det skal stå usamansett i b form» og «Mange hf [= heimelsfolk] var samde om at namnet alltid er brukt usms. [usamansett]» (ref. faktaarket). Personlig pleier jeg å omtale stedet som Varaldsjøen, men siden begrunnelsen så ut til å være basert på en misoppfatning, så tenkte jeg at jeg skulle dele av min kunnskap om SSR. Dessverre er kildene til min kunnskap ikke noe jeg vet man kan finne på nett eller på et bibliotek, men noe man må spørre Kartverk om. Ters (diskusjon) 9. nov. 2016 kl. 22:12 (CET)