Diskusjon:Tysklands historie (1933–1945)

Fra Wikipedia, den frie encyklopedi
Hopp til navigering Hopp til søk
Anbefalt artikkel Tysklands historie (1933–1945) er en anbefalt artikkel, noe som betyr at den har gått gjennom en prosess og blitt ansett av brukere på Wikipedia som spesielt velskrevet, lesverdig og til inspirasjon for andre artikler.


Denne artikkelen omhandler det tredje rike, men det står ikke i teksten hvorfor nazistene kalte det tredje rike -mariule 29. mar 2006 kl.10:40 (UTC)

Tekst tatt ut fra avsnittet «Opprustning»[rediger kilde]

Jeg tar nå ut denne teksten fra artikkelen. Om noen vil bearbeide den og så putte den inn igjen er det fint, men slik den står nå ødelegges bare artikkelen. Kjetil Ree 25. jun 2006 kl.00:41 (UTC)

> > I januar 1935 var Folkeforbundet med hjemmel i > > Versailles-traktaten pålagt å holde folkeavstemning i det katolske > > Saarland om dets framtidige nasjonale tilknytning. I traktaten var > > området for 15 år gjort til en del av fransk økonomi og > > lokalforvaltning, med franc som myntenhet og tollgrense mot > > Tyskland. Kullindustrien i Saar var meget lønnsom, og de nærliggende > > franske jernmalmgruver og stålindustri hadde ved denne > > konstruksjonen fått en betydelig konkurransefordel. > > > > Problemet var at området var 100% etnisk tysk, en permanent > > innlemmelse i Frankrike ville være i strid med prinsippet om etnisk > > bestemte grenser. Ved landdagsvalget i mars 1932 fikk > > sosialdemokrater og kommunister nærmere 40% av stemmene, NSDAP fikk > > 7% og de tysknasjonale 1,5%. Valget ble som sedvanlig vunnet av det > > katolske sentrumspartiet, nå med 43% av stemmene. Arbeidsløsheten i > > området lå i 1932 omkring 40%, den sank de neste tre år til omkring 30%. > > > > Folkeavstemningen i januar 1935 ble styrt av > > Folkeforbundet. Det hadde vært drevet en betydelig tyskstøttet > > propaganda-offensiv, men innslaget av vold var ubetydelig. Selve > > valget ble strengt overvåket av observatører og militære styrker fra > > flere land, bl.a. Norge og Sverige. Ingen har noen gang påvist den > > minste uregelmessighet. > > > > Både den protestantiske og den katolske kirken oppfordret folk til å > > stemme for Tyskland. For å sitere fra valgtalene til kardinal von > > Faulhaber: "Den som svikter sitt fedreland, vil Gud ikke ta seg av." > > > > 65% av de stemmeberettigede deltok, 90% stemte for tilslutning til > > Tyskland, til tross for at konsentrasjonsleire og forfølgelser av > > jøder og sosialister var velkjente. 9% ville ha status quo og bare 0, > > 4% tilslutning til Frankrike. Nesten alle borgerlige og minst 50% av > > kommunister/sosialister foretrakk altså tysk høyrediktatur fremfor > > demokrati under Folkeforbundets/Frankrikes vinger. > > > > Den franske statsminister Flandin forventet at de tyske > > myndigheter ville styre området "med god vilje og respekt for > > menneskerettighetene." En ivrig kommunist ved navn Erich Honecker og > > 2.600 andre trodde ikke det, men flyktet til Frankrike. > > > > Saar-avstemningen er ingen detalj i den tyske nazismens utvikling. > > Avstemnings-resultatet skaffet NSDAP-regimet betydelig > > internasjonal anerkjennelse. Det var grunnlaget for at de olympiske > > leker ikke ble boikottet av den internasjonale arbeiderbevegelsen, > > og flåteavtalen med Storbritannia samme år hadde neppe sett dagens > > lys uten prestisjegevinsten. > > > > Valgresultatet bidro også til at mange borgerlige aviser i Europa > > og USA for en periode mistet alle motforestillinger til det nye > > regimet.


Infoboks[rediger kilde]

Den infoboksen i starten bør kanskje endres litt på. Jeg oversatte tittelen til norsk, i samsvar med det kartet viser (som jo er det samme som lenger ned på siden, etter «Anschluss» og overtakelsen av resten av Tsjekkia), men oversikten over statsledere går jo helt frem til annen verdenskrigs slutt..... Øystein Liland 20. aug 2007 kl. 18:14 (CEST)

Jeg synes ikke vi bør ha en slik infoboks i det hele tatt. Dette er en historieartikkel, ikke en artikkel om et tidligere land. Kjetil r 20. aug 2007 kl. 18:57 (CEST)
Enig, artikkelen beskriver en meget spesiell periode i Tysklands historie, men er ikke entydig en artikkel om en historisk stat. Cnyborg 20. aug 2007 kl. 19:02 (CEST)
Ok, da fjerner jeg infoboksen siden ingen har protestert. --Kjetil r 2. okt 2007 kl. 01:29 (CEST)
Jeg har sympati for argumentene fra Kjetil og Chris. Samtidig vil jeg peke på at f.eks. engelsk Wikipedia bruker slike infobokser. I henhold til tysk forfatningsrett så har den staten som i dag er Tyskland eksistert uavbrutt siden grunnleggelsen av Det nordtyske forbund, uavhengig av om den har fått nye forfatninger ved (minst) tre senere anledninger (1871, 1919, 1949 - nazi-tiden innebar ikke ny forfatning, men de facto endringer i styresettet som tilsvarte det). Men siden mye av statens styresett og symboler ble byttet ut i de "periodene" som denne statens historie deles inn i i historievitenskapen, så er det mulig at det er hjelpsomt for endel lesere å få slike opplysninger samlet og systematisert. Skulle man bruke en slags infoboks måtte det fremgå at det dreiet seg om en historisk periode i en stat, ikke en tidligere stat. Man kunne evt. lage en egen boks for den type artikler. Hva tror dere om det? Kph 2. okt 2007 kl. 08:51 (CEST)
Gjerne det. Det var jeg som la denne infoboksen inn aller først. Jannizz 11. nov 2007 kl. 16:45 (CET).

Jeg går inn for en infoboks av denne artikkelen. Artikkelen Jugoslavia har gjort det ganske bra, med en hovedartikkel med separate artikkeler om landets forskjellige tidsperioder (kongeriket, kommunistisk republikk osv.). - Realismadder 29. sep 2008 kl. 17:50 (CEST)

Effekt av bombing?[rediger kilde]

I artikkelteksten står det at den allierte bombingen hadde avgjørende effekt på krigsindustrien:

Samtidig ødela den allierte bombekampanjen mer og mer av den tyske industrien. Dessuten ble mange tyske byer også bombet, bl.a. ble Hamburg og Dresden jevnet med jorden. Den stadig vanskeligere situasjonen på hjemmefronten gjorde at ressursene etterhvert ble veldig knappe, krigsindustrien greide ikke lenger å forsyne militæret med de nødvendige forsyninger.

Så vidt jeg vet økte produksjonen i krigsindustrien gjennom hele krigen, unntatt kanskje helt på slutten. Det var mangel på viktige råvarer, spesiellt olje. Bombingen av sivile mål enten det er London eller Hamburg virker ofte mot sin hensikt, og det er usikkert hvilken effekt den allierte bombingen hadde. --Svart 1. feb 2008 kl. 10:52 (CET)

Det tredje riket, Nazi-Tyskland, – eller Tysklands historie (1933-1945)[rediger kilde]

Jamfør mange andre artikler om deler av Tysklands historie her på Wikipedia, som Det tyske keiserrike, lurer jeg på om tittelen bør endres. Det var noe prat om det, og en endring av mange av titlene på disse artiklene et sted her; sett i lys av andre språks artikler bør kanskje siden flyttes til et av de navnene nevnt i tittelen?--Simen113 (diskusjon) 14. feb. 2016 kl. 12:00 (CET)

For det første må man gjennomføre slike flyttinger ved å bruke flytt-funksjonen, slik at historikken og diskusjonssiden følger med. For det andre børe det diskuteres grundigere på arikkelens diskusjonsside. Artikkelen bør dessuten merkes med malen {{flytt}}, slik at flere oppdager diskusjonen. Se også denne relaterte diskusjonen: [[1]]. - 4ing (diskusjon) 7. mar. 2016 kl. 22:59 (CET)

Jeg forsøkte å bruke flytt, men det gikk av en eller annen grunn ikke, uansett hvor mye jeg forsøkte. Godtar ytterligere diskusjon, selv om jeg sa på en annen artikkel at jeg skulle flytte om det ikke kom noen innvendinger, som det ikke kom. For å diskutere så forstår jeg ikke behovet for en stor diskusjon rundt flyttingen; en rask undersøkelse av artikkelen på andre språk gir disse resultatene om hva artikkelens navn omtrentlig er:

  • Det tredje rike: 25
  • Nazi-Tyskland (og et par «nasjonalsosialistisk Tyskland»): 49
  • Tysklands historie (1933-1945): 2
  • Usikker (skrifttype, o.l.): 46

I tillegg blir perioden vanligst og oftest referert til som Nazi-Tyskland, eller sporadisk som Det tredje rike. At artikkelen omfatter denne delen av Tysklands historie ligger jo implisitt i selve artikkelen.

Avslutningsvis gav oppretteren av denne serien artikler selv tommel opp for flytting av en artikkel i serien: Diskusjon:Det_tyske_keiserrike. Denne ble flyttet fra navn med den tilsvarende tidsperioden, til det nåværende artikkelnavnet.--Simen113 (diskusjon) 8. mar. 2016 kl. 14:01 (CET)

Det er vanskelig å holde det offisielle navnet Deutsches Reich helt adskilt fra propagandanavnet Det tredje rike, så jeg foreslår det siste i anførsel.--Trygve Nodeland (diskusjon) 28. des. 2017 kl. 15:33 (CET)

Infoboks: "I dag en del av"[rediger kilde]

Jeg lurer på om denne listen over land som har overtatt en del av Tysklands (1933-1945) territorium er misvisende eller direkte feil. Hitler annekterte Østerrike, Tsjekkia og deler av Polen, men ikke Monaco...? --Vennlig hilsen Erik d.y. 14. okt. 2017 kl. 16:45 (CEST)

Her burde det ha blitt gitt en referanse! Jeg oppfatter infoboksen slik at den skal angi hvor Tysklands territorium pr 1945 nå tilhører. Egentlig er det vel vanlig å ta utgangspunkt i grensene fra 1937. Det som deretter skjedde var jo temmelig dubiøst. Tsjekkoslovakia i 1938, for eksempel, med aksept fra hele verdenssamfunnet, bortsett fra de som bodde i området, og deretter i 1939 og fremover. «Gebietsverlust» er kanskje et stikkord om man leter i tyske kilder. For alt jeg vet hadde Tyskland et eller annet i Monaco, men som sagt, her burde det vært en kildeangivelse, og ikke minst en forklaring. Det har begrenset verdi bare å ramse opp disse landene uten at man sier noe mer. Jeg synes kanskje at den kan tas ned, enn så lenge.--Trygve Nodeland (diskusjon) 14. okt. 2017 kl. 18:27 (CEST)
Done. Enig i at 1937 er et bedre utgangspunkt, Østerrike og Tsjekkia til nød, men deretter var det bare krig og okkupasjon (inkludert Norge) og da blir det litt meningsløst å inkludere alle land den tyske hæren var innom. Galicia var riktignok okkupert, men det blir rart å si at deler av Tyskland (1933-1945) nå ligger i Ukraina. --Vennlig hilsen Erik d.y. 14. okt. 2017 kl. 18:35 (CEST)

Etterfølger[rediger kilde]

Jeg fjernet også Slovenia/Jugoslavia. Det bør fremgå av teksten hvorfor, slik det står nå er dette forvirrende. Tyskland invaderte Jugoslavia i 1941 og Slovenia ble rett nok annektert. Sør-Tirol ble annektert i 1943. Skal disse være med bør det vel dreie seg om endringer av de grensene som var per 1933 eller 1937. Eupen-Malmédy ble også annektert og senere tilbakeført. Jeg synes listen bør begrense seg til Tysklands legitime grenser før krigen, ikke erobrede områder. Endringer av Polens grenser blir da det vesentlige. --Vennlig hilsen Erik d.y. 14. okt. 2017 kl. 19:01 (CEST)

Deutsches Reich eller Det tredje rike i perioden 1933 til 1945?[rediger kilde]

Deutsches Reich ble grunnlagt i 1871. Det fikk en ny forfatning i 1919, men endret ikke navn. Forfatningen ble under den nasjonalsosialistiske periode mer eller mindre satt ut av kraft, men det ble ikke laget noen ny forfatning. Etter Anschluss i 1938 og senere også fra 1943 ble det i enkelte sammenhenger, også offisielle, brukt begrepet Grossdeutsches Reich, men det ble ikke foretatt noen formell navnendring eller tilføyelse i den retning. «Tyskland» het derfor Deutsches Reich i perioden 1871 til 1945. Se artikkelen Deutsches Reich med henvisninger, slik også SNL. Motivet for å bruke betegnelsen Det tredje rike er forklart i vår artikkel. Det er egentlig et propagandabegrep. Det tredje rike skulle vare like lenge som det første - i tusen år. Og nasjonalsosialistene ville ikke på noen måte akseptere at Weimarrepublikken var en fortsettelse av keiserriket i 1971. Noen tyskere kalte landet Det tredje rike, mens andre kalte det Deutsches Reich. Noen formell navneendring fant aldri sted. --Trygve Nodeland (diskusjon) 30. nov. 2017 kl. 11:15 (CET)

Artiklene på WP på tysk har korrekte titler. Den parallelle heter «Deutsches Reich 1933 bis 1945». Jeg synes det er greit at Deutsches Reich som ikke er så kjent på norsk, er erstattet med «Tysklands historie». En tittel som Tyskland (1933-1945) ville tilslørt det formelle skillet ved etableringen av Forbundsrepublikken Tyskland i 1949. --Trygve Nodeland (diskusjon) 30. nov. 2017 kl. 11:26 (CET)
Det jeg stusset på var endringen til «Dritte Reich» som oversskrift i infoboksen. --Vennlig hilsen Erik d.y. 30. nov. 2017 kl. 12:26 (CET)
Jeg forsto det. Das dritte Reich er altså ikke et offisielt navn, men et propagandistisk begrep. I norsk språkbruk er det overtatt, men da nok i en slags sarkastisk betydning –«Det tredje rike», (som nazistene kalte det). Slik jeg ser det, er det en folkeopplysningsoppgave å få denne distinksjonen frem. På denne bakgrunn mener jeg at det ikke er korrekt å likestille Det tredje rike det med Deutsches Reich. Til nød kunne man vist til «Großdeutsches Reich» fra 1943, men det er også bare «halvt» korrekt. --Trygve Nodeland (diskusjon) 1. des. 2017 kl. 10:50 (CET)

Forbedringer[rediger kilde]

Dette er en viktig artikkel som trenger utdyping av mange seksjoner og referanser. En del tema er snaut behandlet, blant annet generelle sosiale og samfunnsmessige forhold, administrasjon av riket, regimets ideologi kanskje. --Vennlig hilsen Erik d.y. 2. jun. 2018 kl. 23:59 (CEST)