Diskusjon:TERF

Navngitt person i referanse

Hei, etter det som omtales som en «redigeringskrig», er mine små endringer blitt med i dragsuget og forsvunnet. Jeg vet ikke om jeg er i stand til å sette meg helt inn i diskusjonen, men jeg fjernet følgende sitat: [1]. Det er en karakteristikk av en navngitt person – sendt av en anonym varsler – og det er spekulativt å gjengi den her uten kontekst.

Neste gang man skal reversere etter nok en uunngåelig fram–og–tilbake, kan jeg be om at denne lille endringen får stå? LordMoldevort (diskusjon) 14. sep. 2023 kl. 15:48 (CEST)

Jeg er enig. Dette sitatet har vært diskutert tidligere, men uten en definitiv konklusjon. Jeg forstår veldig godt at navngitt person som har blitt utsatt for anonym varsler, ikke vil ha Wikipedia-artikkelen i trefflisten ved navnesøk i søkemotorer. Torad (diskusjon) 14. sep. 2023 kl. 21:55 (CEST)

Det er ikke noe poeng å ha med navnet, poenget står seg uten å navngi enkeltpersoner. Hilsen Erik d.y. 14. sep. 2023 kl. 21:56 (CEST)

Takk for alt dere gjør! :-) LordMoldevort (diskusjon)

Jeg vil bare si at jeg håper dette ikke ender med låsing hvor sitatet er inkludert, all den tid det er én person som argumenterer *for* (og i tillegg nekter å delta i diskusjon på en måte som minner om filibustring). LordMoldevort (diskusjon)

Låsing kan bli løsningen dersom det ikke samarbeides konstruktivt om forbedring. --Hilsen Erik d.y. 19. sep. 2023 kl. 15:18 (CEST)

TERF-artikkelen bør endres, her er et forslag

Jeg har nevnt denne artikkelen for avanserte Wikipediabrukere, som eksempel på en ubalansert artikkel i Wikipedia. Det fremgikk da at den var kuttet ned og låst etter mye frem og tilbake og en regelrett redigeringskrig. De som ikke kjenner debatten, ser kanskje ikke hvor ensporet teksten fortsatt er og hvor ensporet også kildene er.

Jeg ble oppfordret til å eventuelt lage et forslag og legge det inn under diskusjon for å unngå en evig runddans av sletting-rettelser-sletting. Noe jeg herved gjør. Jeg har videreutviklet eksisterende tekst og latt lenkene bli stående, men ikke kildene. Det er mye arbeid å rette opp kildebruken, mye bør slettes og henger nok igjen siden dengang oppslaget var mye større. Jeg venter med det, til jeg hører hva som er neste skritt.

FORSLAG NY TEKST TIL OPPSLAGET "TERF":

TERF (akronym for transekskluderende radikalfeminisme eller -feminist) er et begrep som beskriver en gruppe radikalfeminister som ikke anerkjenner at ordet kvinne omfatter personer født hankjønn som identifiserer seg som kvinner (det vil si transkvinner). Begrepet er laget av deres kritikere som hevder at TERF kjennetegnes av motstand mot lovgivning og utviklingstrekk som anerkjenner transpersoner og deres rettigheter. Radikalfeminister selv sier de ikke er imot transpersoners rett til å leve sine liv og sitt kjønnsuttrykk i fred uten trakassering og frykt, og kritiserer begrepet for å omskrive kampen for kvinners rettigheter til en motstand mot personer med kjønnsinkongruens (transpersoner). Radikalfeminister påpeker at de forsvarer sentrale rettigheter for kvinner, som for eksempel kvinner og jenters rett til egne rom, til egne kvinneklasser innenfor idrett, og lesbiske kvinners rett til egne klubber og til å være likekjønns-tiltrukket uten press til å date såkalte «kvinner med penis». Mange transpersoner er uenige med ytterliggående transaktivister og erkjenner betydningen av forskjellen mellom kvinner og hankjønn som føler seg som kvinne.

TERF-begrepet ble først tatt i bruk for å skille mellom transinkluderende feminister og transekskluderende radikalfeminister. Forkjempere for å inkludere hankjønn som føler seg som kvinner i begrepet kvinne, stempler TERF som en transfobisk og hatefull bevegelse, og forsøker å assosiere den med høyreekstremisme og religiøs konservatisme. Retorikken til disse transaktivistene har på sin side blitt kritisert som polariserende ved at det ikke skilles mellom hatytringer mot transpersoner og debatt om praktiske konsekvenser for kvinner av å inkludere hankjønn som identifiserer seg som kvinner i lover og regler utviklet for å beskytte kvinner og jenter.

Etymologi

Ordet TERF sies først å ha blitt brukt i en offentlig sammenheng i 2008 av aktivist og forfatter Viv Smythe. Selv om begrepet ble opprettet som en «teknisk sett nøytral beskrivelse», for å betegne ulike posisjoner innenfor feministbevegelsen, ble det raskt ansett som negativt ladet. Personer karakterisert som TERF-er ser på seg selv som forkjempere for kvinners rettigheter, og ikke imot transpersoner. Flere har likevel tatt begrepet til seg på samme måte som norske feminister på 70-tallet tok til seg ordet «kjærring», men få gjenkjenner seg i de negative assosiasjonene. De innestår for at transkvinner er hankjønn som identifiserer seg som kvinner og ikke kvinner. I engelsktalende land benyttes heller begrepet «kjønnsidentitetskritisk» eller «GC» (fra engelsk gender-critical) for å beskrive synspunktene. Dette er ikke like utbredt i Norge som radikalfeminisme.

Ryddemesterinne (diskusjon) 3. jun. 2025 kl. 13:59 (CEST)

Takk for innspillet og for at du har lagt ned arbeid i å utforme et forslag til ny tekst. Når det er sagt, opplever jeg dette forslaget som mindre nøytralt enn den opprinnelige artikkelen. Flere formuleringer er problematiske sett opp mot Wikipedias krav til objektivitet og kildegrunnlag.

For det første bygger teksten tilsynelatende på generaliserende forutsetninger, særlig i formuleringen «kvinner med penis». Dette fremstår ikke som en nøytral beskrivelse, men snarere som en polemisk fremstilling som risikerer å forsterke stereotype forestillinger om transkvinner. En encyklopedisk artikkel bør unngå slike ladede uttrykk, med mindre de er direkte sitert fra pålitelige kilder og tydelig kontekstualisert. For det andre savnes en viktig presisering i teksten: Nemlig at radikalfeminister ikke er en ensartet gruppe, og at det eksisterer et betydelig skille mellom transinkluderende og transekskluderende radikalfeminister. Dette skillet er sentralt for forståelsen av begrepet TERF, som nettopp betegner en transekskluderende posisjon. Å unnlate å klargjøre dette gir inntrykk av at all radikalfeminisme er i konflikt med transpersoners rettigheter, noe som ikke bare er unyansert, men også misvisende i et leksikalsk perspektiv. I tillegg ser jeg en uklar blanding av deskriptiv og normativ språkbruk flere steder i teksten. For eksempel fremstilles visse posisjoner som rimelige eller representative uten at det vises til pålitelige og balanserte kilder. Samtidig mangler motstemmer eller alternative perspektiver, noe som gjør at teksten fremstår som argumenterende snarere enn opplysende.

Til slutt: Du nevner at du har «nevnt denne artikkelen for avanserte Wikipediabrukere». Kan du utdype hvem som menes med dette? 12u (diskusjon) 3. jun. 2025 kl. 15:52 (CEST)

Wikipedia-teksten som står der nå, er på ingen måte nøytralt, eller følger "wikipedias krav til objektivitet og kildegrunnlag" (det er det dessverre mange artikler om dette og tilgrensende temaer som ikke gjør). Objektiviteten mangler og de mange kildene er konsekvent ensidige. Du reagerer spesielt på ordene "kvinner med penis" som det er lett å kildebelegge, men det er også mulig å bruke andre uttrykk eller droppe den delen av setningen, dersom det fremstår som forstyrrende. Kan være enig i at teksten noen steder blander det normative og det deskriptive og kan forbedres på de punktene. Mitt mål nå var å prøve denne veien for å gjøre artikkelen mer objektiv, ikke for å starte en redigeringskrig. Ryddemesterinne (diskusjon) 7. jun. 2025 kl. 16:20 (CEST)

Denne artikkelen har en lang og vond historie. Jeg tror det er en dårlig ide å gjøre en stor omskriving. Ta heller tak i konkrete punkter i artikkel og forklar hva som er problemet og hvordan du mener det bør løses. Hilsen Erik d.y. 3. jun. 2025 kl. 16:14 (CEST)

Takk. Ja, kanskje du har rett. Skal se om det ikke er mulig å gjøre den mer balansert ved å legge til en eller to setninger. Ryddemesterinne (diskusjon) 7. jun. 2025 kl. 16:21 (CEST)

Skriv gjerne 1-2 setninger her på diskusjonssiden, med nøyaktig kildehenvisning oppgitt. Bedre med små og tydelige endringer, ikke total omskriving. Hilsen Erik d.y. 7. jun. 2025 kl. 17:19 (CEST)

Jeg følger da ditt forslag, Erik d.y. og foreslår noen mindre endringer.

ENDRING 1

Setning nr 2 er egentlig uklar og villedende. For at dette ikke skal trekke ut, så kan vi ta utgangspunkt i den opprinnelige engelske versjonen som på dette punktet noe bedre. Der står det noe vesentlig som er borte i den norske litt frie oversettelsen, nemlig "...a group of radical feminists who reject the position that trans women are women, reject the inclusion of trans women in women's spaces, and oppose transgender rights legislation."

Dersom vi kan legge inn dette som er med i den engelske teksten, så har vi kommet ett skritt på vei.

Setningen: "Det kjennetegnes av motstand mot lovgivning og utviklingstrekk som anerkjenner transpersoner og deres rettigheter."

Erstattes da av "Det kjennetegnes av å avvise inkludering av transkvinner i kvinners arenaer og motsette seg lovgivningen om transpersoners rettigheter."

ENDRING 2:

Siste setning i avsnitt 2 er også uklar og bør presiseres. Retorikken refererer til argumentasjonen til de liberale, foreslår bedre presiseringer (fet type) som klargjør også hva det er TERF er i mot.

Denne retorikken er blitt kritisert som polariserende ved at det ikke skilles mellom hatytringer mot transpersoner og debatt om praktiske konsekvenser for kvinner av en liberal tilnærming til kjønnsinkongruens som setter likhetstegn mellom transkvinner og kvinner. Ryddemesterinne (diskusjon) 7. jun. 2025 kl. 19:02 (CEST)

Jeg skulle nok ha lagt dette innlegget her, men får ikke slettet det på det andre stedet i tråden.

Jeg ser noen er inne og endrer forskjellen mellom kvinner og transkvinner til "ciskvinner og transkvinner". Cis-begrepet gjør det bare uklart og kompliserende: Ifølge Wikipedia så opplever en cis-kvinne samsvar mellom kjønnsidentitet og fødselsekjønn. Men hva med de kvinnene (personer med fødselskjønn kvinne) som ikke opplever dette samsvaret, uten at de av den grunn begynner med hormoner og kirurgiske inngrep eller definerer seg som "transmann"? Disse er da "ikke-cis-kvinner", det vil si at de opplever et ikke-samsvar mellom kjønnsidentitet og fødselsekjønn. Noen lever med denne uoverensstemmelsen, andre kaller seg ikke-binær, og tenker at de kanskje ikke vil være kvinne, men heller ikke at de er eller vil være en mann, og at de ikke vil endre noe som helst med kroppen. Det vi kan si for sikkert er at de ikke er transkvinner. Og at de har fødselskjønn kvinne.

I og med at dette er en artikkel om TERF, transekskluderende radikalfeminisme, og som dreier seg om å utelukke personer med fødselskjønn mann/hankjønn i kvinners arenaer og i definisjonen av kvinne, så blir det å snakke om cis og ikke-cis svært villedende og uklart. For å klargjøre det kan det legges inn en parentes etter transkvinner (med fødselskjønn mann eller registrert gutt ved fødselen).

Ryddemesterinne (diskusjon) 23. jun. 2025 kl. 12:35 (CEST)

 Kommentar av Wiki-teknisk art: Joda, du får til å fjerne det fra det andre stedet i tråden. Diskusjonssider er akkurat som alle andre artikler, at man kan redigere kildekode eller trykke «Omgjør» i historikken. Jeg har allerede fjernet det fra lenger opp i avsnittet, så du trenger ikke å tenke mer på det innlegget, men nå vet du det til senere. Dette kan selvsagt gjøres om man skriver noe feil, eller vil legge til noe også.

Merk at om man har fått svar på en kommentar man senere endrer er det god praksis å markere tydelig hva man har endret (med mindre det er en ren skrivefeil av ord o.l., det trenger man ikke markere). Evt. strykninger gjøres med koden <s> strøket tekst </s> som gir overstrøket tekst: strøket tekst, eller nye momenter f.eks. med kursiv: Redigert: ny tekst. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 23. jun. 2025 kl. 13:35 (CEST)

Takk skal du ha. Dersom jeg har forstått rett, så gjelder dette bare kommentarfanen. Det er jo egentlig en uting å slette kommentarer. Men i og med at det ennå ikke var noen svar, så gikk det denne gangen fint. Ryddemesterinne (diskusjon) 24. jun. 2025 kl. 10:00 (CEST)

Så lenge man ikke har fått svar er det innafor å slette sine egne, mener jeg personlig. Andres kommentarer skal man ligge unna, men når du gjentok den og antydet at dette var rett plassering og du ikke visste hvordan du skulle fjerne opprinnelig så jeg på det som «forhåndsgodkjent» å fjerne den første. ;-) ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 24. jun. 2025 kl. 11:56 (CEST)

Artikkelen om TERF er nå blitt låst med formuleringer som er logisk og innholdsmessig feil. Jeg har argumentert på debattsidene og vist hvorfor det er direkte feil å trekke inn ordet ciskvinne. Det burde ikke være et spørsmål om utholdenhet i en redigeringskrig og om hvem som har en administrator på sin side, men om wikipedia skal fremme kvalitet og objektivitet.

Jeg gjentar hvorfor ciskvinne-ordet har ingenting i denne TERF-artikkelen å gjøre: Innholdsmessig omfatter "ikke-cis-kvinner" alle som er født som jenter og som av ulike grunner ikke identifiserer seg som kvinne. Disse er ikke transkvinner (som per definisjon er født hankjønn). Transekskluderende radikalfeminisme retter seg mot den siste gruppen. TERF vil ikke inkludere personer født hankjønn som identifiserer seg som kvinne, i definisjonen av kvinne og i kvinners arenaer. TERF dreier seg om fødselskjønn og ikke identitet. Man kan være uenig i posisjonen til TERF, men ikke av den grunn forvrenge hva saken dreier seg om i en wikipedia-artikkel.

@Erik den yngre; @1000mm; @12u; Ryddemesterinne (diskusjon) 24. jun. 2025 kl. 11:43 (CEST)

@Ryddemesterinne: Hei hei, og takk for initiativ! Flere av kildene i artikkelen nevner spesifikt transkvinner og ciskvinner. Om du er usikker på hva begrepene betyr, har vi artikler om dem også. I grunn er transkvinner kvinner som ikke «ble født» jente, og ciskvinner er kvinner som har fødselskjønn jente. Det er verdt å nevne at TERF står for transekskluderende radikalfeminist – i referanse til at tilhengere og begrepsmottagere anklages for å ekskludere transpersoner fra sin posisjon. Hvis du har noen objektive og nøytrale kilder på dine påstander, så anbefaler jeg å legge dem til når du utfører redigeringer. Jeg vil også gjerne anbefale å redigere andre artikler først, ettersom denne artikkelen – TERF – har en ganske betent bakgrunn. EdoAug (diskusjon) 24. jun. 2025 kl. 12:08 (CEST)

Hei og takk for dette. Som sagt tidligere i denne tråden er kildene til denne artikkelen svært ensidige, og egentlig burde man begynne på nytt. Det faktum at en rekke av disse artikler er upresise i sin bruk av ordet ciskvinne, er ingen god grunn for å fortsette. Og ikke minst gir ordet en dårlig forklaring på ordet TERF.

Det er oppklarende at du understreker at TERF-ordet sier transekskluderende som om det er en eksklusjon av transpersoner generelt, men det var ikke innholdet i utgangspunktet. Det dreier seg om eksklusjon av hankjønn fra kvinnebevegelsen. Den politiske konteksten hvor begrepet oppsto var innenfor feminismen. Og det store spørsmålet var dengang om transkvinner (transpersoner født hankjønn) var del integrert del av kvinnebevegelsen eller ikke: TERF ble en betegnelse – laget av deres motstandere, på de som mente og mener at transkvinner ikke kvinner og derfor ikke spesifikt del av kvinnebevegelsen. Kvinnebevegelsens subjekt er biologiske kvinner. Denne grunnleggende betydningen kommer også frem i kilder som allerede er nevnt i artikkelen.

Smythe, Viv (28. november 2018). «I'm credited with having coined the word 'Terf'. Here's how it happened». The Guardian (på engelsk). ISSN 0261-3077.

https://theoutline.com/post/6536/british-feminists-media-transphobic Om Smythe; “...she intended it as a neutral descriptor meant to distinguish radical feminists who believe feminism pertains only to biological women…”

https://www.slangordboka.no/hva-betyr-terf/

Det brukes om personer (ofte feminister) som ikke anerkjenner transkvinner som kvinner og ønsker å ekskludere dem fra kvinners rettigheter.

Eksempel fra "en terf": Murphy, Megan (3.april 2024): “I’m a TERF, you’re a TERF, we’re all TERFs», https://www.feministcurrent.com/2024/04/03/im-a-terf-youre-a-terf-were-all-terfs/ For many years, I rejected the term, “TERF.” It made no sense to me: I was neither a radical feminist nor were my arguments against gender identity ideology about “excluding trans people.” I don’t actually think there is such a thing as a “trans person,” and those I was interested in “excluding” were men — from women’s spaces as well as from the category of “woman.” Ryddemesterinne (diskusjon) 24. jun. 2025 kl. 14:17 (CEST)

Dette besvarer ikke hvorfor betegnelsen «ciskvinne» anses som upresis eller uegnet. Smythe og personer kategorisert som TERF er allerede omtalt i etymologisek­sjonen av artikkelen. Hvis du ønsker å rette kritikk mot TERF-begrepet i seg selv, er Wikipedia ikke riktig arena for dette. Wikipedia er et leksikon som skal formidle nøytral og etterprøvbar informasjon, ikke brukes som plattform for aktivisme. 12u (diskusjon) 24. jun. 2025 kl. 14:52 (CEST)

Dette er ikke en kritikk av TERF-begrepet, men et forsøk på å gjøre en artikkel presis og objektiv. (Selve begreper kan godt diskuteres, men det hører ikke hjemme her. I tillegg så gjenspeiler det en konflikt i feministbevegelsen og dermed på sin plass.) Mitt anliggende er introduksjonen av ciskvinne-ordet, som jeg mener er malplassert her og gjør definisjonen av TERF feil, det ble begrunnet lenger oppe i tråden, men utdyper: Den amerikanske løperen Nikki Hiltz, født kvinne, definerer seg som ikke-binær og som trans, og tar ikke hormoner. Slik artikkelen er skrevet, blir leserne forledet til å tro at en TERF-posisjon vil være å ekskludere ikke-cispersoner generelt, dermed også Hiltz også fra kategorien kvinne eller kvinners arenaer - og gå i mot at Hiltz løper i kvinneklassen, noe som ikke er tilfellet. TERF-posisjonen legger vekt på biologisk tilknytning til kvinnekategorien, ikke på identitet. Man kan være som sagt uenig, men det er ingen grunn til at wikipedia-artikkelen ikke skal være presis. Ryddemesterinne (diskusjon) 26. jun. 2025 kl. 12:45 (CEST)

I eksempelet med Nikki Hiltz er verken betegnelsen ciskvinne eller kvinne dekkende, ettersom Hiltz selv ikke identifiserer seg med noen av disse kategoriene. Å benytte begrepet biologiske kvinner ville i denne sammenhengen også vært upresist, ettersom det omfatter transmenn, som ofte ønsker tilgang til mannsdominerte arenaer som herregarderober. Ciskvinner fremstår derfor som det mest presise begrepet, fordi det avgrenser gruppen til personer som både er tildelt kvinnelig kjønn ved fødselen og som identifiserer seg som kvinner. En slik presisering er viktig for å unngå uklarhet i beskrivelsen av hvordan TERF-begrepet forstås og anvendes. 12u (diskusjon) 26. jun. 2025 kl. 12:56 (CEST)

Dette er en artikkel om TERF, ikke om cis-begrepene. Du svarer ikke ut mitt hovedpoeng, nemlig at for denne idrettsgrenen og for TERF-posisjonen, så kvalifiserer Hiltz seg til kvinneklassen, selv om Hiltz definerer seg som ikke-binær (og det er kvinneklassen Hiltz også velger å konkurrere i). Hvorfor? Fordi kvinneklassen i de fleste idrettsgrener baserer seg på en biologisk foreståelse av kvinner. Begrepet ciskvinner vil derimot utelukke Hiltz og også transmenn fra kategorien kvinne, men dette er ikke i overensstemmelse med TERF-posisjonen. Tvert imot baserer TERF-posisjonen seg på fødselskjønn og nettopp en biologisk definisjon av kvinne. TERF-posisjonen vil da også omfatte Hiltz rett til å konkurrere i en kvinneklasse hvor det ikke er transkvinner (dvs biologiske menn) noe som er idrettsmessig også i Hiltz interesse. Leger må også stilt overfor brystkreft eller prostatakreft forholde seg til det biologiske kjønnet.

Det du hevder er en presisering, er i virkeligheten en tilslutning til en teori som sier at kjønn er et spørsmål om identitet og at identiteten er viktigere enn biologi og fødselskjønn. Det er en tolkning av TERF-begrepet som ikke tilsvarer en beskrivelse av TERFs posisjon, men en beskrivelse som deres motstandere fremmer. Ryddemesterinne (diskusjon) 27. jun. 2025 kl. 12:20 (CEST)

Igjen er det viktig å vise til objektive og nøytrale kilder når en kommer med nye påstander. De må også være pålitelige, og vi bruker ikke personlige blogger til kilder om generelle emner.

Kildene som vi har for øyeblikket dekker stort sett problemstillingen av ciskvinner kontra transkvinner. Om du ønsker å diskutere emnet (kvinner, TERF, biologi) generelt, er dette ikke et forum for det, men fortsett gjerne å diskutere artikkelens innhold og hvordan det kan forbedres – med pålitelige, nøytrale og objektive kilder. EdoAug (diskusjon) 27. jun. 2025 kl. 14:20 (CEST)