Diskusjon:Spygate

Fra Wikipedia, den frie encyklopedi
Hopp til navigering Hopp til søk

Splittingsforslag[rediger kilde]

Det er uenighet om hvorvidt saken hører inn under Spygate eller Obamagate. Jeg foreslår vi splitter det i to, ettersom dette er to distinkte saker med lite overlapp, j.fr. den engelske wikipediasiden om Spygate ( https://en.wikipedia.org/wiki/Spygate_(conspiracy_theory) ). Jeg vil tro alle kan enes om dette (?) Slik det står nå er artikkelen feiltitulert.--Liten stor2 (diskusjon) 15. mai 2020 kl. 13:07 (CEST)

Flytting til Spygate[rediger kilde]

Til flytteforslag: Det behøves vel ingen parentes hvis den flyttes til Spygate? --2A02:587:C42C:ABA9:300C:B45F:4B3C:4B1E 15. mai 2020 kl. 01:47 (CEST)

Jeg stemmer mot flytting. Spygate omhandlet ikke opprinnelig Flynn-saken (se https://en.wikipedia.org/wiki/Spygate_(conspiracy_theory) ), men var basert på påstander om at Trump-kampanjen ble utsatt for spionasje. Obamagate er ikke en konspirasjonsteori, men en emneknagg som benyttes i omtale både i media (se for eksempel NYPostTheGuardian og VG) og blant politikere for å referere til nylig offentliggjorte opplysninger vedrørende Flynn-saken. Saken har fått bred dekning i amerikanske medier. Saken er sammensatt og omfattende, og det er til hjelp for norske lesere å kunne finne en saklig og kortfattet artikkel som sammenfatter de viktigste aspektene i saken. Det vil være uheldig dersom personer som søker opplysninger om Obamagate, slik det omtales per i dag, blir henvist til en side om en i stor grad urelatert kontrovers fra 2018. Det er dessuten, slik jeg ser det, liten grunn til å klistre merkelappen "konspirasjonsteori" på dette når man kan gjengi de rent faktuelle omstendighetene.--Liten stor2 (diskusjon) 15. mai 2020 kl. 08:25 (CEST)

Jeg mener også at flytting er en dårlig idè. Spygate er ikke mye omtalt i Norge, og saken ble avsluttet i desember 2019 da justisdepartementet konkluderte med at det ikke fantes bevis. Det å anklage en tidligere president for kriminalitet er mye mer alvorlig enn å antyde at det kanskje finnes en spion i et valgkampapparat - selv om Obamagate ser ut til å være et forsøk på omkamp. Når Trump sier at Obamagate startet før han ble valgt er det "riktig" i den forstand at Flynn (sannsynligvis) ble overvåket alt før han ble ansatt av Trump. At overvåkningen skal være politisk motivert (som spygate måtte ha vært) forutsetter at Obama visste at Trump ville ansette Flynn. Det kommer garantert flere "avsløringer", og Obamagate kan føre til at Obama blir trukket inn i valgkampen. Hvis det skjer blir Spygate en fullstendig avsporing fra Obamagate, som igjen (sånn jeg ser det) er et forsøk på avsporing av Covid-19 håndteringen. Hvis Obamagate dør hen i løpet av kort tid kan den anses som en omkamp på Spygate og flyttes, men jeg mistenker Obamagate er en valgkampstrategi for å mistenkeliggjøre Biden, og at enwiki snart får en egen Obamagate-artikkel. Jeg mener forøvrig at å anklage en president-administrasjon for i skjul å motarbeide en selv (uten å legge frem bevis eller si hva anklagen er) per definisjon er en konspirasjonsteori - men "emneknagg" er ukontroversielt og politisk klokere for wikipedia som skal være politisk uavhengig. Markuswestermoen (diskusjon) 15. mai 2020 kl. 09:22 (CEST)

Flytting til Spygate II[rediger kilde]

Slik det står nå gir ikke innledningen noen mening. Spygate stammer fra 2018, Obamagate er noe annet. Jeg har selv stemt for å beholde betegnelsen Obamagate, da dette bedre reflekterer søketrender og omtale i media.--Liten stor2 (diskusjon) 15. mai 2020 kl. 11:46 (CEST)

Bruk av ordet "konspirasjonsteori"[rediger kilde]

Slik artikkelen er nå omtales ingen konspirasjonsteori, og det er ikke benyttet spekulative kilder. Jeg foreslår enten at vi flytter tilbake til "Obamagate" eller at vi fjerner den subjektive beskrivelsen av saken som "konspirasjonsteori", da det er misvisende å beskrive Flynn-saken som en konspirasjonsteori.--Liten stor2 (diskusjon) 15. mai 2020 kl. 11:52 (CEST)

Det er en teori om en konspirasjon, ikke noe bevis for konspirasjon.

  • «– Du kan kalle det en konspirasjonsteori, men det er mer en slags påkalling av alle anklager som noensinne har vært rettet mot Obama. Den appellerer både til de som er langt ute i tralala-land og tror Obama og Hillary Clinton kidnapper barn og holder dem fanget i militærleirer under jorden, og mer mainstream konservative som mener den forrige administrasjonen gjorde kritikkverdige ting knyttet til overvåkning og rettsprosedyre, sier forsker Asbjørn Dyredal til VG.» https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/VbV8q4/eksperter-om-obamagate-dette-er-ren-taakelegging

Vennlig hilsen Erik d.y. 15. mai 2020 kl. 11:57 (CEST)

Det er mulig å finne partiske kilder som kaller det konspirasjonsteori, og det er mulig å finne kilder som insisterer på at det ikke er en konspirasjonsteori. "No, ObamaGate is not a ‘conspiracy theory’" https://nypost.com/2020/05/14/no-obamagate-is-not-a-conspiracy-theory/ Er det WPs oppgave å ta stilling til dette spørsmålet, eller er det bedre å la saken hete "Obamagate" og gi en faktuell beskrivelse av saken? Spørsmålet hvorvidt dette er en konspirasjonsteori eller ikke er ikke direkte relatert til saken.--Liten stor2 (diskusjon) 15. mai 2020 kl. 12:03 (CEST)

Merk forøvrig også at problemet oppstår først når vi insisterer på å flytte "Obamagate" til "Spygate". Spygate er en eldre sak, fra 2018, og omhandler ikke Flynn. Obamagate omhandler offentliggjøringen av en rekke kontroversielle opplysninger relatert til saksgangen mot Flynn. Det ville vært enklere å hatt to separate artikler her, og latt Obamagate stå som det var. --Liten stor2 (diskusjon) 15. mai 2020 kl. 12:08 (CEST)

Artikkelen fra NYPost er debattinnlegg. --Vennlig hilsen Erik d.y. 15. mai 2020 kl. 14:27 (CEST)
Fint om du tilføyer stoff, men ikke snu om på alt. Dette er litt sammenrotet og dessuten kontroversielt, så vi må ta det rolig og gjennomtenkt. Vennlig hilsen Erik d.y. 15. mai 2020 kl. 12:24 (CEST)
"rolig og gjennomtenkt" høres fornuftig ut. I tillegg bør det være faktabasert og nøytralt. Å blande det med Spygate og i tillegg kalle det en konspirasjonsteori uten å skrive noe om hva verken teorien eller konspirasjonen består i kan fremstå misledende. Foreslår derfor at vi flytter det tilbake til "Obamagate", og lar Spygate være en separat artikkel som kun omhandler saken fra 2018.--Liten stor2 (diskusjon) 15. mai 2020 kl. 12:45 (CEST)

Det er ikke i strid med basisdefinisjonen å kalle dette konspirasjonsteori: «A conspiracy theory is an explanation for an event or situation that invokes a conspiracy by sinister and powerful groups, often political in motivation,[2][3] when other explanations are more probable.[4] The term has a pejorative connotation, implying that the appeal to a conspiracy is based on prejudice or insufficient evidence.[5]» (EN WP) At konspirasjonsteori er en nedsettende eller kritisk betegnelse er ikke problem for WP så lenge dette har belegg i kildene. Vennlig hilsen Erik d.y. 15. mai 2020 kl. 14:27 (CEST)

Poenget er at Obamagate omhandler Flynn-saken, ikke Spygate. Flynn-saken er ikke en konspirasjonsteori, det er en pågående og høyst reell kriminalsak i USA. Den siste uken har det fremkommet mange nye opplysninger i tilknytning til saken som har skapt mye debatt i USA, og flere aktører har varslet at større avsløringer er i oppløp. Både Durham-etterforskningen og en nylig annonsert etterforskning i senatet er forventet å adressere Flynn-saken, og det er ikke utelukket at sentrale aktører i Flynn-saken vil bli straffeforfulgt. Les gjerne WP-artikkelen som opprinnelig var navngitt "Obamagate", det er ikke noe der som er rimelig å beskrive som "konspirasjonsteori". Problemet oppstår når man insisterer på på lage et sammensurium av "Spygate" og "Obamagate", to distinkte saker, og dermed kategorisere "Obamagate" som en konspirasjonsteori. Dette er sterkt villedende, og i verste fall en partisk beskrivelse. Jeg foreslår derfor - igjen - at vi splitter sakene, og holder oss til en rent faktuell gjengivelse av innholdet i Flynn-saken. Politiske kommentatorer kan eventuelt omtales i en egen seksjon dersom noen føler sterkt for å bruke partiske "sekkebetegnelser". Dersom noen er uenige i dette håper jeg de kan begrunne hvorfor "Obamagate" skal underordnes "Spygate" og videre belegge dette i artikkelen."Spygate" må forøvrig gjerne omtales som en konspirasjonsteori for min del, jeg kjenner ikke til noe bevis for at FBI plantet en informant i Trumps presidentkampanje, j.fr. "spygate" på engelsk wikipedia.--Liten stor2 (diskusjon) 15. mai 2020 kl. 14:43 (CEST)

Jeg fjernet overskriften "reaksjoner i media" fordi det blir feil i denne saken. Så langt det er mulig å se nå er dette en ren mediesak og det blir derfor feil å skille ut reaksjoner i media som en egen grei. Flynn-saken er substansiell og bør ha egen seksjon. Vennlig hilsen Erik d.y. 15. mai 2020 kl. 18:00 (CEST)

@Liten stor2: Det blir ikke mer nøytralt av en bagatelliserende overskrift som reaksjoner i media. --Vennlig hilsen Erik d.y. 15. mai 2020 kl. 18:06 (CEST)

Det er ikke ment "bagatelliserende". Dette er ikke en "ren mediesak". Som jeg har beskrevet over, og også grundig kildebelagt i teksten, er dette en informasjonsdump/skandale/"-gate", som jeg nøytralt har foreslått å omtale som en "emneknagg" (noe som også er helt korrekt). De faktuelle kildene er forfattet av justisdepartementet, FBI, senatet og NSA. Det er klokt å holde opinionsjournalistikk utenfor introduksjonen, slik at leseren kan få en nøytral og informativ oversikt over saken. En informativ artikkel bør ikke begynne med noens mening.
Jeg er som du kan se ikke akkurat en wiki-veteran, så bare korriger meg om jeg tar feil. Men jeg synes altså det er litt merkelig at du forsøker å overøse artikkelen med kritiske opinionsartikler allerede i introduksjonen. Vi kan alle google frem både positiv og negativ omtale av saken. Er ikke hensikten med Wikipedia å gi en mest mulig faktabasert beskrivelse?--Liten stor2 (diskusjon) 15. mai 2020 kl. 18:17 (CEST)
Jeg har lest noe om Obamagate og kan ikke se annet enn at det per nå er en ren twitter- og mediesak. Sakens fakta er bare det som skjer i media og på twitter. På EN WP er temaet til diskusjon og tentativt omdirigert til en:List of conspiracy theories promoted by Donald Trump. Vennlig hilsen Erik d.y. 15. mai 2020 kl. 18:25 (CEST)
Forøvrig, slik det står nå kommer reaksjonene på saken før leseren får en faktabeskrivelse av saken. Mener du dette er hensiktsmessig?--Liten stor2 (diskusjon) 15. mai 2020 kl. 18:20 (CEST)
Som sagt: Fakta i «Obamagate» er ordkrigen på twitter og i nyhetene. Flynn-saken (som er reell) er en bakgrunnshistorie. Vennlig hilsen Erik d.y. 15. mai 2020 kl. 18:29 (CEST)
Jeg står ved min oppfatning om at både WP og leserne av artikkelen vil være tjent med å få presentert fakta i saken fremfor opinionsartikler i saksbeskrivelsen. Jeg innser imidlertid at jeg er uenig med @Erik den yngre: her, så jeg denne ballen ligge og tagger artikkelen for objektivitet. For ordens skyld bemerker jeg at det foreligger svært mange nøytrale kilder her i form av offentlige saksdokumenter så det er mulig å gi en rent faktuell beskrivelse av saken om man ønsker å unngå subjektive fremstillinger.--Liten stor2 (diskusjon) 15. mai 2020 kl. 20:54 (CEST)
Som sagt: Obamagate har ingen offisielle saksdokumenter fordi det ikke er sak. Kanskje blir det en sak som Watergate, men det vet vi ikke noe om. Flynn-saken er noe annet. Jeg har brukt mange seriøse kilder til å beskrive temaet, til og med Fox. Vennlig hilsen Erik d.y. 15. mai 2020 kl. 21:07 (CEST)

Jeg skilte Flynn-saken fra Obamagate. Så lenge «Obamagate» bare er en ordkrig er Flynn-saken bare bakgrunn, ikke en del av sakens fakta. Vennlig hilsen Erik d.y. 15. mai 2020 kl. 18:42 (CEST)

Obamagate er i all hovedsak avsløringer knyttet til Flynn-saken, j.fr. den pågående diskusjonen i USA. Gjør som du vil, dette begynner å ligne på @Erik den yngre:s private politiske blogg. Forstår at jeg ikke har så mye å bidra med på den fronten…Dette usignerte innlegget ble skrevet av Liten stor2 (diskusjon · bidrag) 15. mai 2020 kl. 19:38 (Husk å signere dine innlegg!)
Nei hør her: «Obamagate» ble tatt i bruk for 5-6 dager siden. Per nå er dette en vag merkelapp for et eller annet. Obamagate er ikke en sak eller en konkret etterforskning, det er ingen fakta i «saken» utover det som pågår i media, det er altså mediestoffet som er selve saken. Dette skjer på bakgrunn av blant annet Flynn-saken som er svært så reell. Derfor bør disse omtales hver for seg. Vennlig hilsen Erik d.y. 15. mai 2020 kl. 21:03 (CEST)
Her er samtlige mediesaker/referanser til mediesaker som Trump har publisert på Twitter under emneknaggen "Obamagate": The Federalist Tweet TheGreggJarrett National Review Tweet Tweet. Samtlige saker omhandler Flynn, altså er det ganske opplagt at "Obamagate" i all hovedsak omhandler Flynn-saken. Dette fremgår også av den pågående oppmerksomheten Flynn-saken får i amerikanske medier, samt at det nærmest daglig offentliggjøres nye offentlige dokumenter relatert til saken. Merk deg også at endelsen "-gate" er en velkjent måte å omtale ulike skandaler, j.fr. https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_%22-gate%22_scandals. Det er helt unødvendig å støtte seg på opinionsartikler i beskrivelsen av denne saken når det foreligger et så rikt, og faktisk ganske interessant faktagrunnlag. Jeg ber deg revurdere her, det er ganske åpenbart for meg at dine bidrag i denne saken i stor grad har tilslørt og gjort WP artikkelen svært subjektiv. Dette fordi du i stor grad vektlegger opinionsartikler med en brodd mot Trump fremfor faktuelle saksopplysninger. Der leseren tidligere kunne få en kompakt og faktuell forklaring av hva amerikanske medier mener med "Obamagate", vil de nå sitte igjen med lite annet enn at det er en konspirasjonsteori, hvis innhold og kontekst er svært obskurt eller ikke nevnes. Kort sagt; er det viktigste her å overbevise leseren om at dette kan kalles en "konspirasjonsteori", eller er det viktigst å gi en god og presis beskrivelse av saken?--Liten stor2 (diskusjon) 15. mai 2020 kl. 21:55 (CEST)
Les denne en:Wikipedia:Redirects_for_discussion/Log/2020_May_12#Obamagate. Det som åpenbart vil være POV er å ta i bruk «Obamagate» som overskrift for Flynn-saken etc med tråder tilbake til 2016. Da aksepterer vi Trumps framing av hele komplekset. En konspirasjonsteori er åpenbart en negativ merkelapp, men rent faktuelt er det nettopp det Trump med «Obamagate» har kommet med - altså en teori eller påstand om en konspirasjon om «deep state» etc. Det er bred enighet om at Trump ikke har kommet med noe konkret, til og med Fox rapporterte det (se nedenfor). «Obamagate» er altså ikke en avsløring, det er en polemisk spin-off fra en reell sak. Det er det bred enighet om. Vennlig hilsen Erik d.y. 15. mai 2020 kl. 22:09 (CEST)
SitatPresident Trump on Monday escalated his feud with former President Obama, insisting during a news conference that his predecessor committed a “crime” but refusing to dive into details. When asked by a reporter in the Rose Garden what crime he is accusing Obama of committing, Trump responded: “Obamagate, it’s been going on for a long time, it’s been going on from before I got elected, and it's a disgrace that it happened. You look at now all of this information that’s being released and from what I understand that’s only the beginning.” When pressed for details, the commander in chief told a Washington Post reporter, "You know the crime. The crime is very obvious to everybody. All you have to do is read the newspapers, except yours." (Fox News)Sitat
Jeg blir ikke klok på hva du forsøker å si her. Mangler Obamagate konkret innhold? Eller er det en konspirasjonsteori? Dette er gjensidig utelukkende alternativer. Og dersom det er en konspirasjonsteori, hvorfor ikke bare gjengi i WP-artikkelen hva teorien er og hva konspirasjonen er? Selv mener jeg det holder å betegne "Obamagate" som en emneknagg som Trump har brukt på Flynn-saken, slik jeg opprinnelig beskrev det. Nøytralt, faktuelt og helt ukontroversielt.--Liten stor2 (diskusjon) 15. mai 2020 kl. 22:21 (CEST)
(1) Obamagate er påstander med vagt og med lite konkret innhold. (2) Obamagate er påstander om en konspirasjon, påstandene eksisterer, altså i form av ord og setninger fremført av Trump; men det påstandene omhandler (altså konspirasjonen mot Trump) vet vi ikke noe om, det er altså ikke fakta. Det er et faktum at Trump har fremført ord og endog setninger, men innholdet i setningene beskriver ikke fakta. Flynn-saken er reell, Obamagate er påstander. Det er uaktuelt, ja absurd, å lage en artikkel som bare gjengir Trumps luftige teorier og dette hint. Dette burde være overtydelig. Vennlig hilsen Erik d.y. 15. mai 2020 kl. 22:30 (CEST)
Obamagate er en emneknagg brukt av Trump på Flynn-saken. Ser du virkelig ikke at din beskrivelse er mildt sagt ullen?--Liten stor2 (diskusjon) 15. mai 2020 kl. 22:35 (CEST)
Den fremgår helt tydelig av nyhetsoppslagene at Obamagate omhandler mye, mye er. Vi skriver ikke artikler om tilfeldige emneknagger. Det er samtidig åpenbart at Trump selv ikke helt vet hva Obamagate er bortsett fra «the biggest political crime in American history» etc. Nei, Flynn-saken er ikke «the biggest political crime», men det hintes naturlig nok om at Flynn-saken er toppen av forestilt isfjell. --Vennlig hilsen Erik d.y. 15. mai 2020 kl. 22:43 (CEST)
Ok, da er muligens løsningen å skille ut Flynn-saken som en egen artikkel, og eventuelt la "Obamagate" være en redirect til denne, eller hva?--Liten stor2 (diskusjon) 15. mai 2020 kl. 22:51 (CEST)
Jeg tror vi kan vente litt. Dette er jo mindre enn 1 uke gammelt. Flynn-saken og «Obamagate» er relaterte og litt overlappende tema, men jeg tror det blir feil å gjøre det ene til delmengde av det andre slik en omdirigering legger til grunn. Vennlig hilsen Erik d.y. 15. mai 2020 kl. 22:56 (CEST)
Jeg flyttet, beklager om jeg var litt kjapp. Det er forøvrig åpenbart at Flynn-saken hører hjemme under artikkelen om Flynn. Da kan man eventuelt nevne der at saken fikk stor oppmerksomhet under emneknaggen "Obamagate", så kan denne artikkelen omhandle kun konspirasjonsteorier. På den måten unngår vi å sammenblande kontroversene omkring Flynn-saken og konspirasjonsteorier.--Liten stor2 (diskusjon) 15. mai 2020 kl. 23:00 (CEST)
Jeg antar det er meningen å gi denne artikkelen et visst skjær av troverdighet, så ikke bruk påstander fremført av Trump som noe annet enn dokumentasjon på hva han faktisk har sagt. Den mannen er ikke akkurat kjent for å holde seg til sannheten. — Jeblad 15. mai 2020 kl. 22:04 (CES)
Tja, om man vil vite hva Trump mener med "Obamagate" er det kanskje best å bruke hans egne påstander for å dokumentere det? Eller tror du han vil si seg enig med eksempelvis The Guardian i deres beskrivelse av saken som en "konspirasjonsteori"? Jeg har ingen problemer med å forstå hva Trump mener med "Obamagate" er når jeg forholder meg til nevnte tweets, mulig jeg overser noe?--Liten stor2 (diskusjon) 15. mai 2020 kl. 22:08 (CEST)
Jeblad sier det veldig presist: Trumps utsagn er dokumentasjon av hans utsagn, det dokumenterer ikke noen fakta i verden utenfor Trumps hode. Watergate er en reell sak, Obamagate er luftige og vage påstander en mulig men per nå udokumentert sak. --Vennlig hilsen Erik d.y. 15. mai 2020 kl. 22:13 (CEST)
Når jeg først oppsøkte denne artikkelen som var påbegynt her i går var det fordi jeg lurte litt på hva Trump mente med "Obamagate", et spørsmål jeg tror mange har stilt seg de siste dagene. Jeg mener at artikkelen i nåværende form ikke besvarer dette, men at den i stor grad vektlegger hva enkelte mediekommentatorer mener at "Obamagate" skal være.--Liten stor2 (diskusjon) 15. mai 2020 kl. 22:26 (CEST)
I går har Barr sagt at det ikke finnes bevis, og Trump er overrasket. Det gjør at Obamagate tar et langt skritt i retning "konspirasjonsteori". Det kan selvfølgelig ikke utelukkes at Trump vet noe Barr ikke vet. (Sally Yates visste ikke om Flynn). Vi vet fremdeles ikke hva Obamagate egentlig er, og hva anklagen egentlig går ut på. Kayleigh McEnany sa at "Steele dossier" (en privat Trump-Russland rapport) ble brukt for å skaffe FISA-warrents (Foreign Intelligence Surveillance Act). Hun nevnte "unmasking" av Flynn og at Flynns identitet ble lekket til pressen. Av disse er kun det siste ulovlig - og det er neppe Obama som lekket Flynns identitet. Hvis anklagen i Obamagate er det McEnany sier er dette ikke den "største politiske forbrytelsen og skandalen i USAs historie". Dersom Obamagate er at noen i Obamaadministrasjonen ulovlig har lekket informasjon, og at Obama strengt tatt var ansvarlig for sin administrasjon, er Obamagate og Spygate nesten samme type sak. Jeg mener fremdeles at Obamagate bør ha egen artikkel, og passer enda dårligere under Trump enn under Spygate. Trump kom med begrepet, men innholdet i saken handler egentlig om Obama/Biden ikke om Trump. Det er kun konspirasjons-vinklingen (at deres påvirkning er så stor at Trump er den skadelidende part) som har Trump som hovedperson. Nå aner det meg at Obamagate rakst tones ned og blir et historisk komma - eller at Trump avslører noe nytt slik at Obamagate beholder momentum inn i valgkampen. Markuswestermoen (diskusjon) 19. mai 2020 kl. 11:19 (CEST)
Enkelte er veldig opptatt av klassifikasjon her, og kanskje er "konspirasjonsteori" en riktig klassifisering. Kanskje ikke. Spiller det egentlig noen rolle? Er ikke det viktigste bare å tilby en ryddig og faktuell fremstilling av sakskomplekset uten å tilføre noen "verdivurdering" eller politisk drøfting? Jeg ser selvfølgelig at slikt kan passe inn enkelte steder, men det bør være tydelig adskilt fra faktadelen.--Liten stor2 (diskusjon) 19. mai 2020 kl. 11:43 (CEST)
Problemet er premisset om skillet mellom «fakta/sakskompleks» og «politikk», bortsett fra Flynn-saken består «sak» bare av Trump & Cos utspill. Det er utspillene/teorien som er fakta i Obamagate. Vennlig hilsen Erik d.y. 19. mai 2020 kl. 12:53 (CEST)
Her avviker din mening fra den diskusjonen som pågår i amerikanske medier. Når de som fremmet beskyldningene under merkelappen "Obamagate" uttaler seg til media snakker de primært om Flynn-saken og opplysningene som har fremkommet i henleggelsesdokumentene. Det pågår riktignok en side-debatt om at Trump-administrasjonen bruker Flynn-saken for å lede oppmerksomheten bort fra andre saker, men dette er en annen sak og hører ikke hjemme i saksbeskrivelsen.--Liten stor2 (diskusjon) 19. mai 2020 kl. 12:59 (CEST)
Jeg mener dette handler om Trump, ikke om Obama. Trump har kommet med løse påstander som handler mest om Trump og lite om Obama. Justisminister Barr har avvist å etterforske og rettsforfølge Obama. Per nå handler dette om Trump. Legger vi dette inn i artikkelen om Obama sier vi underforstått at det er en reell sak, per nå er ikke det dokumentert noe. Vennlig hilsen Erik d.y. 19. mai 2020 kl. 12:22 (CEST)
Anklagene (som er beskrevet blant annet av McEnany og DOJ-dokumentene) er rettet mot Obama-administrasjonen og FBI, ikke mot Trump. Som sagt mener jeg saken står best for seg selv, men om den skal flettes inn noe sted bør det vel være under objektet for kritikken? Ikke avsenderen, som FOX News, Trump, Andrew C. McCarthy, McEnany eller de mange twitterbrukerne som fremmet kritikken? Har ikke WP noen prinsipper angående dette?--Liten stor2 (diskusjon) 19. mai 2020 kl. 12:30 (CEST)
Nei det er akkurat motsatt. Flynn-saken er Flynn-saken. Obamagate er påstander om at Flynn-saken er indikasjoner på noe langt mer. Kildene er helt klare på det punktet. Vennlig hilsen Erik d.y. 19. mai 2020 kl. 13:11 (CEST)
Jeg har belegg for mitt standpunkt i Wikipedias retningslinjer (se under), så du må nesten ta denne diskusjonen i en mer generell kontekst.--Liten stor2 (diskusjon) 19. mai 2020 kl. 13:22 (CEST)

Navngiving[rediger kilde]

Jeg tror det riktige er å sette alle slike navngitte konspirasjonsteorier i en eller annen form for anførselstegn, for dette er ikke reelle saker, det er navn på konspirasjonsteorier. For eksempel er «Spygate» en konspirasjonsteori, mens Watergate er reell på flere vis (Watergate-kvartalet). Etter å ha brukt anførselstegn én gang tror jeg det er unødvendig å gjenta det i løpende tekst. — Jeblad 15. mai 2020 kl. 21:59 (CEST)

Objektivitet og fletting[rediger kilde]

«Obamagate» bør kanskje flettes til Donald Trump. Så lenge det ikke er en konkret sak er det bare en hashtag eller noe slikt. Seksjonen er fortsatt merket med objektivitet. Det forstår jeg ikke grunnlaget for. Seksjonen beskriver hva dette er basert på bredt kildefang og reaksjoner. Jeg kommer til å fjerne taggen om ingen tar seg bryet med å legge til kilder og opplysninger. --Vennlig hilsen Erik d.y. 16. mai 2020 kl. 21:39 (CEST)

Jeg opprettet taggen, og mener den bør stå. Slik det er nå beskrives innholdet i "Obamagate" i all hovedsak fra ståstedet til Trump-kritiske medier, ved å fokusere på mediereaksjoner framfor selve innholdet i twitterpostene.--Liten stor2 (diskusjon) 17. mai 2020 kl. 10:00 (CEST)

Nøyaktighet[rediger kilde]

Jeg har tagget seksjonen om Obamagate for nøyaktighet. Den inneholder flere faktafeil, for eksempel skrives det at bakgrunnen for Tucker Carlson-innslaget var deklassifiseringen av NSA-dokumentene. Der går ikke datoene opp, ettersom innslaget ble laget før dokumentene ble offentliggjort.--Liten stor2 (diskusjon) 17. mai 2020 kl. 10:07 (CEST)

Jeg fjernet henvisningen til «segmentet». Dersom du finner ut av det, kan du sette tilbake korrekt info. Jeg fjerner også taggen «nøyaktighet», det har lite for seg å overøse med tagger på denne måten. Ha en fin 17. mai --Vennlig hilsen Erik d.y. 17. mai 2020 kl. 14:21 (CEST)
Det står enda at "bakgrunnen" for twitterpostene var at Joe Biden ble oppført på listen over personer som hadde bedt om "avmaskering" av Flynn . Hvor har du dette fra? Fin 17.mai til deg også.--Liten stor2 (diskusjon) 17. mai 2020 kl. 20:38 (CEST)
Oppgitt kilde. --Vennlig hilsen Erik d.y. 17. mai 2020 kl. 20:56 (CEST)
Påstanden mangler jo kilde.--Liten stor2 (diskusjon) 17. mai 2020 kl. 21:35 (CEST)

Jeg har igjen tagget for nøyaktighet, for det er ikke ryddet opp i uklarheter, spekulasjoner og feilaktigheter. Dette bør avklares før taggen fjernes:

  1. Kilden for 2. setning; "Påstanden ble tilbakevist ... " gir ikke belegg for setningen. Benytt heller Horowitz-rapporten direkte dersom man kan finne en slik tilbakevisning der, jeg kjenner ikke til hvorvidt Horowitz undersøkte om FBI hadde en informant i Trumps kampanje. Tror egentlig ikke det. (se rapporten her: https://www.justice.gov/storage/120919-examination.pdf)
  2. Kildene som benyttes i beskrivelsen av Obamagate er i stor grad opinionsartikler. Her kan man holde seg til twitterpostene, saksdokumenter fra DOJ, samt uttalelser fra McEnany. Det vil gjøre første avsnitt informativt og sannferdig. Spekulasjoner, kritikk og uklarheter hører eventuelt hjemme i egen seksjon.
  3. Dersom man skriver at Trump krevde at Obama skulle vitne for senatet, bør man også belegge hva dette vitnemålet skulle omhandle. Slik det er nå blir det tatt ut av sammenheng.
  4. Barr avviste ikke muligheten for å straffeforfulge Obama, det er merkelig at The Guardian skriver dette. Sannsynligvis en feil. Se transkript fra pressekonferansen her: https://www.rev.com/blog/transcripts/william-barr-chris-wray-pensacola-shooting-press-conference-transcript
  5. Artikkelen angir deklassifiseringen av NSA-dokumentene som bakgrunnen for twitterpostene, men her går ikke tidslinja opp. Dette er sannsynligvis en feil/misforståelse lignende.
  6. Koblingen spygate-obamagate er ikke godt belagt, og det er uklart hvorfor disse sammenblandes. Det bør å såfall fremgå tydelig av artikkelen hvorfor dette er samme sak.
  7. Kanskje mest graverende er at selve innholdet i Obamagate ikke legges frem. Vi får det gjennom McEnanys ord, men her finnes det mange saksdokumenter som drøfter og analyserer saken. I amerikanske medier, særlig på høyresiden, fremgår det åpenbart at Obamagate i all hovedsak dreier seg om Flynn-saken. Det er slik den offentlige samtalen fungerer. WP-artikkelen underslår dette faktum, og følger heller et slags "Trump-kritisk" narrativ, hvor det forsøkes å fremstille kritikken mot FBI og Obama-administrasjonen som ubegrunnet, substansløs elle konspiratorisk. Les gjerne DOJ-dokumentene, kritikken er svært konkret.
  8. Artikkelen definerer saken fra annenhåndskilder (opinionsmedia) heller enn å benytte førstehåndskilder (Tweets + Trump-administrasjonen). Dette skjer i første avsnitt under "Obamagate", og er ganske meningsløst enn så lenge gode førstehåndskilder eksisterer. Dermed svarer ikke artikkelen egentlig på spørsmålet "Hva er Obamagate?".

--Liten stor2 (diskusjon) 19. mai 2020 kl. 08:30 (CEST)

Jeg rettet selv pkt. 1 og viste til konklusjonene fra Horowitz-rapporten. Det er dekket i kapittel 10 (side 305 og utover).--Liten stor2 (diskusjon) 19. mai 2020 kl. 10:44 (CEST)

Angående 2: Nei det blir feil. Det er et brukt bredt tilfang av nyhetsmedier (det du misvisende kaller opinionsmedia). I en sak med mye surr bør vi bruke seriøse annenhåndskilder som sammenfatter saken, i innledningen står det: «Med «Obamagate» sikter Trump til en teori om at avtroppende president Obama satte en felle for Michael Flynn som ledd i en større plan for å felle påtroppende Trump.[11] Obama skal ha ifølge denne teorien ha beordret etterforskningen av Flynn som et ledd i en større plan om å felle Trump.[12] Dette bygger på en antakelse om at etterforskning av mulig russisk innblanding i valget i 2016 ble gjennomført av Obamas administrasjon for å undergrave påtroppende president Trump i overgangsperioden etter valget.» Dersom kildene er upresist gjengitt er det fint om du bidrar. For øvrig er twitterpostene fyldig sitert. Vennlig hilsen Erik d.y. 19. mai 2020 kl. 10:36 (CEST)

Mener du selv at dette er en sannferdig gjengivelse av Trumps kritikk av Obama-administrasjonen? Tror du f.eks. McEnany ville samtykket i denne beskrivelsen? Hvis ikke, hvorfor ikke bare gjengi ordrett den beskrivelsen som Trump-administrasjonen selv gir? Når jeg sier "opinionsmedia", så er det fordi de artiklene du viser til kjører på med sitt eget narrativ, for eksempel at "Obamagate is a fake scandal", eller at Trump er kritisk mot Obama på grunn av hudfarge, j.fr. "The Atlantic". Det er helt unødvendig, når du kan gå rett til kilden, eller eventuelt nyhetssaker.--Liten stor2 (diskusjon) 19. mai 2020 kl. 10:49 (CEST)

Hvordan er hendelsesforløpet?[rediger kilde]

Nå ser dette ut som en artikkel som handler om hva folk mener om Obama-administrasjonen basert på siste ukens bråk om saken. Hva folk mener nå er nesten irrelevant, men hva som faktisk har skjedd, og hva folk uttalte på hvilket tidspunkt er viktig. Dette burde vært en artikkel om historikken rundt "Obamagate", hva som fikk Trump til å lansere Obamagate som begrep, og hvordan angrep på politiske motstandere bidrar til å tåkelegge sannheten eller flytte fokus bort fra viktige saker. Spygate er ikke det samme som Obamagate, for Spygate ble avsluttet i desember 2019 fordi det manglet bevis. Obamagate er, mener jeg, er et valgkamputspill ment for å sverte Obama basert på indisiene fra Spygate. Fox News kommentatorer er generelt vanskelige kilder når en skal ha objektiv informasjon om Trump, bortsett fra sitater. Det samme gjelder de som Trump kaller "lamestream media" - så jeg mener europeiske kilder er å foretrekke. Likevel, alt som er sagt og skrevet før Obamagate (eller Spygate) ble gjennompolitiserte er interessant. Saken her, så langt jeg forstår, er at Obama/FBI etterforsket folk som var i kontakt med Flynn [1] før Trump ble president, og når Trump så ansatte Flynn (og etterforskningen fortsatte) kan man enten si at FBI gjør jobben sin og er politisk uavhengige, eller at FBI konspirerte mot Trump allerede før han ble ansatt. Hvis noen mener FBI har politiske motiver og vil undergrave presidenten er det enten en konspirasjonsteori (tull) eller forræderi (sant), uten at vi vet sikker ennå. Jeg mener fremdeles at å anklage en eks-president og FBI for å konspirere mot en selv per definisjon er en konspirasjonsteori (uavhengig av tull/sant). Samtidig mener jeg at å slå sammen Obamagate og Spygate er villedende, for der Spygate var "sutring" er Obamagate "uhørt" både fordi den trekker en eks-president aktivt inn i valgkampen, og den er livsfarlig fordi den stjeler fokus fra en pandemi som burde vært hovedfokus for alle politikere i USA uansett parti. At Obamagate ikke finnes på engelsk antar jeg er fordi den er for politisk betent til å finne en felles forståelse. Wikipedia bør strebe etter å finne ut hva som faktisk har skjedd og hva folk har sagt om saken før Trump la på "gate-filteret" som gjør at alle nyansene forsvinner og alt blir for eller imot. Hva Conway eller Obama, Trump eller Biden sier de "visste" er nesten irrelevant, for vi (jeg?) vet ikke hvor mye som fremdeles er hemmelig og som de "må" lyve om, men vi vet det snart er valgkamp.Markuswestermoen (diskusjon) 18. mai 2020 kl. 10:48 (CEST)

Takk for gode refleksjoner Markuswestermoen. Det hele er ganske rotete og det er sak som det er svært vanskelig å skrive om fordi det er enormt med detaljer, vanskelig tidslinje og skillet mellom sakens realiteter og mediespill/valgkamp er vanskelig. Min vurdering:
  • «Obamagate» er Trumps spinn videre langs samme linje som Spygate, men det er ikke samme «sak» så det bør nok ikke behandles i samme artikkel
  • Obamagate har per nå så lite substans (og vil neppe få det utifra det som har fremkommet av analyser) at vi ikke bør behandle det som en reell sak, altså ikke en reell konspirasjon, men en teori (konspirasjonsteori, løse påstander, medieutspill eller hva man vil kalle det). :* Sakens fakta per nå er kun utspill i media og annet politisk spill (den reelle Flynn-saken er bare en bakgrunn). Vi kan ikke forsøke å bygge opp en artikkel med det utgangspunkt at det er en reell sak (at Trump har rett), det vil raskt ende opp som kolportering av konspirasjonsteori (det er ikke vår jobb å finne ut av eller rekonstruere den saken Trump påstår han har). Vi kan derimot lage en tidslinje for hendelser i media (inkludert twitter). Obamagate begynte for 8 dager siden.
  • Reaksjonene på og analysene av «Obamagate» er viktig fordi saken per nå kun består av reaksjoner i offentligheten.
  • Kanskje best å flytte til artikkelen om Trump, i stedet for å lage en egen artikkel.
Vennlig hilsen Erik d.y. 18. mai 2020 kl. 11:34 (CEST)
Delvis enig i dette. Det er ganske åpenbart at Trump og hans allierte til nå har brukt "Obamagate" i omtalen av Flynn-saken, mer konkret det som har blitt avdekket av justisdepartementet ihht. FBIs håndtering av saken og samrøret mellom FBI, etteretningen og folk i Obama-administrasjon. Emneknaggen fikk stor oppmerksomhet på twitter og etterhvert i media. Utenom selve lekkingen av Flynns navn til mediene er det stadig uklart hvorvidt lovbrudd har forekommet, men det pågår to seriøse etterforskninger av dette. En i senatet under Graham, og en annen i regi av Durham. Det er ventet flere avsløringer, kanskje ikke helt overraskende at dette kommer frem mot valget. Samtidig pågår denne "mot-kampanjen" i media, hvor saken fremstilles som innholdsløs ("Trump aner ikke hva Obamagate er"), at det er politisk tåkelegging av Covid-19 utbruddet i det hvite hus, at man setter likhetstegn med Spygate, eller at det er en konspirasjonsteori uten at man går nærmere inn på innholdet i det. Slik det er nå følger WP-artikkelen i stor grad enkelte mediers narrativ om at dette er en innholdsløs konspirasjonsteori, altså at man samtidig stempler det som en "konspirasjonsteori" uten å beskrive innholdet. Jeg har forsøkt å skille faktaseksjoner fra opinionsinnhold, men har fått motstand på dette primært fra @Erik den yngre:, så jeg har flyttet Flynn-saken til artikkelen om Michael Flynn. Det er for meg ingen tvil om at Obamagate handler om Flynn-saken, så dette er gjort kun for å kunne omtale saken i størst mulig grad uten å referere til opinionsjournalistikk og bruke for mye tid på "reaksjoner". Jeg holder imidlertid fast på at "Obamagate" bør være en egen artikkel fri fra "Spygate" og at det er fullstendig mulig å gjengi innholdet sannferdig ihht. twitterpostene, sakspapirene og uttalelser fra de involverte partene.--Liten stor2 (diskusjon) 18. mai 2020 kl. 11:38 (CEST)
Enig i at Obamagate bør ut av Spygate. Men jeg tror ikke det per nå bør lages en egen artikkel, jf diskusjonen på EN WP, til det er «saken» for tentativ og fersk (8 dager!). Så fletting til Donald Trump er det mest aktuelle. Per nå er Obamagate ingen «sak». Obamagates fakta består av utspill. Ja det pågår etterforskning og undersøkelser som Trump, Fox etc hevder er en del av noe større som de kaller Obamagate. Vi skal selvsagt ikke forsøke å gjøre rede for noe ikke Trump selv klarer å gjøre rede for. I fremtiden kan det bli en reell sak, og den kan kanskje få navnet Obamagate, men det vet vi ikke noe om. I mellomtiden må vi forholde oss til utspill i media. Derfor bør vår omtale av Obamagate begrense seg til to ting: (1) tidslinje for «Obamagate» (fra 10. mai) og (2) reaksjoner/analyser. Spygate, Flynn-saken etc er bakgrunnshistorie som bør nevnes, men Flynn-saken er ikke Obamagate. Vennlig hilsen Erik d.y. 18. mai 2020 kl. 12:21 (CEST)
Jeg er uenig. Det fremgår veldig klart hva Trump-administrasjonen og deres allierte mener at Obamagate er, bare se følgende pressebrief. Jeg forstår at du og enkelte Trump-kritiske medier mener noe annet, men dette er altså en mening, og hører ikke hjemme i en faktabeskrivelse. Jeg er også uenig i at saken hører hjemme under Trump, men her antar jeg WP har retningslinjer? Politiske skandaler, konspirasjonsteorier, avsløringer og lignende kan enten plasseres (1) som en selvstendig artikkel, (2) under de som anklages for noe eller (3) de som fremmer beskyldningen. Jeg kjenner ikke retningslinjene her, men beskyldningene mot Obama-administrasjonen i Flynn-saken kommer fra mange fronter, ikke bare Trump. De alvorligste er skriftliggjort i henleggelsesdokumentet fra DOJ og flere republikanske kongressrepresentanter. Gravejournalisten John Solomon har fulgt saken tett i lang tid, og flere medier har publisert relaterte saker. I Obamagate beskyldes Obama-administrasjonen for å ha begått feil, altså er det i såfall mer naturlig å plassere saken under Obama-artikkelen om noe. Jeg mener imidlertid det er mest nøytralt og ukontroversielt å beholde det som en egen artikkel med tittelen "Obamagate", og la "Spygate" være som den var fra før.--Liten stor2 (diskusjon) 18. mai 2020 kl. 12:43 (CEST)
Ja det er greit å gjengi hva Trump og hans folk påstår, og det har jeg allerede gjort i artikkelen og kan godt utdypes. Jeg mener det helt klart bør plasseres under Trump så lenge dette er noe han påstår. Plasserer vi dette under Obama aksepterer vi Trump & Cos narrativ. Den påståtte saken er fortsatt så uklar at jeg mener det er uansvarlig å presentere det som noe annet enn påstander. Vennlig hilsen Erik d.y. 18. mai 2020 kl. 12:55 (CEST)
Ja, jeg forstår at du mener saken er uklar, og jeg forstår at du mener det fordi du har lest opinionsjournalistikk som fremstiller saken som en innholdsløs konspirasjonsteori. Poenget mitt er at din mening, og opinionsjournalistikk generelt er uinteressant for de leserne som søker seg hit. De ønsker å vite hva "Obamagate" er, for ordet brukes i media over hele verden. Faktum er på sin side at man kan finne oppklarende uttalelser fra aktørene, for eksempel Trump-administrasjonen (ref McEnany). Derfor har jeg som sagt foreslått at vi i størst mulig grad baserer artikkelen på fakta; twitterpostene selv, saksdokumentene fra Flynn-saken, NSA-dokumentene og nyhetskilder hvor partene i saken kommer med klargjørende opplysninger. Det er dessuten ventet flere avsløringer i senatet, fra Durham-etterforskningen og garantert fra gravejournalister. Denne overfloden av opinionsjournalistikk er det i all hovedsak @Erik den yngre: som har introdusert i teksten, og det har bidratt til å tilsløre saken mer enn å nyansere den.--Liten stor2 (diskusjon) 18. mai 2020 kl. 13:13 (CEST)
Jeg mener du tar feil. Fakta består i all hovedsak av utspill i media. Utspillene relaterer seg til noe håndfast. Bidens navn står på en liste, det er håndfast, men tolkningen av hva dette betyr er ikke fakta. Rand Paul kaller det smoking gun, andre avviser den tolkningen og sier det er helt normal arbeidsform i regjeringsapparatet. Kommentarer fra journalister og analytikere, er like mye eller lite verdt som uttalelser fra politikerne. Dessuten er det som over kalles «opinionsjournalistikk» dyttet ned i avsnittet reaksjoner. Det vi ikke må finne på er å begynne å konstruere en historie om Obamagate som en reell sak, det er helt umulig slik informasjonstilfanget er nå, det må rett og slett vente. Mens vi venter består fakta om Obamagate 99 % av utspill, påstander, partsinnlegg og kommentarer; det er selve uttalelsene som er fakta. Sakens påståtte substans bør vi la ligge til støvet har lagt seg. Se diskusjonen på EN WP: Når de ikke der klarer å finne ut av det, så må for all del ikke vi (per nå) gi oss i kast med det. Vennlig hilsen Erik d.y. 18. mai 2020 kl. 16:23 (CEST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Angående «opinionsjournalistikk»: Bortsett fra Fox News er det få nyhetskanaler som har noe tro på teorien som ligger bak «Obamagate». New York Post har noen kommentarer som helhjertet støtter Trump. Wall Street Journal er vagt positive til beskyldningene fra Trump. I Norge er det vel bare George Gooding som støtter teorien. Ellers er det bred enighet om at det (per nå) ikke er noen dokumentasjon av Trumps (vage) påstander. Vennlig hilsen Erik d.y. 18. mai 2020 kl. 16:33 (CEST)

Du har mange meninger, det er uinteressant for leseren av artikkelen. Du har lagt til mye i det første avsnittet. For eksempel at Trump tvitret 100 ganger denne dagen. Hva har dette med Obamagate å gjøre? Hvilken informasjon forsøker du å formidle til leseren der? Videre har du lagt til 4-5 setninger som ser ut til å antyde at Trump ikke selv vet hva Obamagate er, og kilden du benytter er en opinionsartikkel i "The Atlantic". De "ubesvarte" spørsmålene har blitt redegjort for av McEnany, så det er merkelig å presse dette inn i første avsnitt. Eller mener du dette er oppklarende opplysninger? Du oppgir at Trump oppfordret til å innkalle Obama som vitne til senatet, men for hva? Du gir ingen kontekst eller forklaring. Så har du lagt til en kommentar fra Trump hvor han sier at "it's very obvious". Hvilken informasjon mener du denne kommentarer tilfører saken? Du har avslutningsvis i innledningen lagt til en setning "Dette bygger på ... ", men hva ordet "dette" viser til klargjør du ikke. Kilden din er imidlertid en opinionsartikkel som heter "Obamagate is a fake scandal". Jeg minner også om du feilaktig oppgir deklassifiseringen NSA-dokumentene som bakgrunn for twitterpostene til Trump, det ser rart ut. Forøvrig spiller det liten rolle hvor få/mange medier som "støtter" Trump i dette, ref din opptelling over, for sakens fakta taler for seg selv. Leserne fortjener å få de presentert på en oversiktlig måte. Wikipedia er et oppslagsverk, hvor brukerne søker klargjørende faktuelle beskrivelser. Å fortelle noen at noe er en "konspirasjonsteori", men ikke redegjøre for hverken teori eller konspirasjon er som å kunne navnet på noe uten å vite hva det er. Dersom man selv opplever et tema som uklart bør man muligens tenke litt over hvorvidt man er rett person til å klargjøre temaet for andre.--Liten stor2 (diskusjon) 18. mai 2020 kl. 17:24 (CEST)

Retningslinjer for kontroversielle tema[rediger kilde]

Jeg ser av WPs retningslinjer (https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Controversial_articles#Describe_the_controversy) at kontroversielle tema bør begynne med rent faktuelle beskrivelser, og at de bør gjengi partenes synspunkt på en mest mulig sannferdig måte uavhengig av hvor mye man liker dem eller ikke. Dette klargjør diskusjonen over, hvor enkelte brukere har argumentert for at vi bør være forsiktige med å "gi Trump rett" ved å benytte førstehåndskilder (twitter, saksdokumenter fra Flynn-saken, samt uttalelser fra Trump-admin) fremfor opinionsartikler. Videre understrekes det i retningslinjene at man bør være presis i presentasjonen, og at det skal være god overensstemmelse mellom påstand og kildegrunnlag. Jeg håper vi kan enes om disse retningslinjene, og vil be alle som redigerer denne artikkelen om å følge dem.--Liten stor2 (diskusjon) 19. mai 2020 kl. 13:19 (CEST)

Jeg ser forøvrig at dette ikke er formelle retningslinjer, men et bruker-essay jeg viser til. Jeg skal undersøke litt mer.--Liten stor2 (diskusjon) 19. mai 2020 kl. 13:24 (CEST)
Her er det: For å oppnå objektivitet bør man unngå 'Not allowing one view to "speak for itself", or refactoring its "world-view" into the words of its detractors.' (https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:NPOV_tutorial#Space_and_balance) Artikkelen slik den står skrevet nå definerer "Obamagate" ut fra Trump-kritiske opinionsartikler, og lar Trump-administrasjonens egne beskyldninger komme i bakgrunnen.--Liten stor2 (diskusjon) 19. mai 2020 kl. 13:50 (CEST)
Prosjektene er autonome, og hva som er retningslinje på ett prosjekt er ikke nødvendigvis gjeldende på et annet prosjekt. Det eneste som er felles er core content policy som er verifiserbarhet, nøytralt ståsted, og ingen originalforskning. — Jeblad 19. mai 2020 kl. 14:12 (CEST)
Artikkelen jeg viser til gjelder på alle prosjekter, eller tar jeg feil? "NPOV is an acronym for neutral point of view, which is an official policy of Wikipedia." [2] --Liten stor2 (diskusjon) 19. mai 2020 kl. 14:49 (CEST)
Det er en hjelpeside for engelsk Wikipedia som ligger i feil navnerom. — Jeblad 19. mai 2020 kl. 14:55 (CEST)
Det er åpenbart for meg at det strider mot NPOV retningslinjene å ikke presentere standpunktet til de som har fremmet kritikken mot Obama-administrasjonen med deres egne ord, men heller benytte beskrivelsen fra kritiske opinionsartikler. Er du uenig? Ovenstående lenke kan forøvrig finnes under NPOV-artikkelen: [3] --Liten stor2 (diskusjon) 19. mai 2020 kl. 15:03 (CEST)

Obamagate er beskyldninger. Artikkelen beskriver beskyldningene som beskyldninger fremmet av Trump, det er ikke POV. Beskyldningene er gjengitt slik de fremkommer av seriøse nyhetsmedier, det er ikke POV. Vi kan bruke dokumenter fra etater som kilde, det vil ofte kreve en del tolkning, utvalg og sammenfatning, generelt er det derfor best å bruke kilder som sammenfatter og tolker, det er ikke POV. Beskyldningene fremmes av Trump & Co, ergo er det fakta om Trump, det er ikke fakta om Obama. Beskyldninger kan være riktig eller gale, det vet vi ikke noe som helst om nå. Vennlig hilsen Erik d.y. 19. mai 2020 kl. 15:13 (CEST)

Du overkompliserer. Hvorfor ikke bare gi en sannferdig gjengivelse av beskyldningene? Hvorfor må de "filtreres" gjennom Trump-kritiske opinionsartikler?--Liten stor2 (diskusjon) 19. mai 2020 kl. 15:21 (CEST)
Nei nå må slutte. Nyheter er ikke opinionsartikler. Vennlig hilsen Erik d.y. 19. mai 2020 kl. 15:25 (CEST)
Du begrunner ikke standpunktet ditt; hvorfor ikke bare gjengi beskyldningene slik de legges frem av Trump-administrasjonen?--Liten stor2 (diskusjon) 19. mai 2020 kl. 15:27 (CEST)
Dette begynner å bli ganske slitsomt. Artikkelen gjengir allerede ganske mye av det Trump, McEnany mfl har sagt. Artikkelen beskriver utførlig hva Obamagate er. Vi kan alltids diskutere presisering av hendelsesforløp etc., men det er skivebom å påstå at Trump ikke har kommet til orde i artikkelen. Vennlig hilsen Erik d.y. 19. mai 2020 kl. 15:37 (CEST)
Du begrunner som sagt ikke standpunktet ditt, og det strider slik jeg ser det mot NPOV-retningslinjene. Bare for å nevne ett konkret eksempel, den første setningen hvor du skriver "Med «Obamagate» sikter Trump til en teori ... for å felle påtroppende Trump.". Kilden din oppgir ikke selv noen kilde, og jeg kan ikke finne noen uttalelse hvor Trump sier at hensikten var å "felle påtroppende Trump". Hadde du støttet deg på kun Trump, McEnany og kritikken fra Flynn-henleggelsen ville saken sett annerledes ut, altså gir ikke kildene dine en sannferdig beskrivelse. Så altså; hvorfor ikke bare gjengi beskyldningene slik Trump og co. selv fremfører dem? Leseren kan fint selv vurdere hvilket hold det er i anklagene.--Liten stor2 (diskusjon) 19. mai 2020 kl. 15:47 (CEST)
Nei nå må du gi deg. Kildene er entydig: «In this new iteration being hotly promoted by Trump and his right-wing allies, Obama officials in the waning days of his administration conspired to entrap Trump's national security adviser, Michael Flynn, as part of a larger plot to bring down the incoming president.» og «Mr Trump is now pushing an “Obamagate” theory that Mr Obama and his vice-president, Joe Biden, orchestrated the Russia investigation to hobble him.» Jeg har gjengitt kilden ordrett i referansen slik at alle kan se. Vennlig hilsen Erik d.y. 19. mai 2020 kl. 16:00 (CEST)
En av artiklene du viser til er til og med merket med "opinion", og du begrunner stadig ikke ditt standpunkt. Du insisterer på å benytte sekundærkilder når det foreligger flere uttalelser fra primærkildene. Det er spekulativt og strider mot NPOV-retningslinjene. Jeg vil fortsette å insistere på at artikkelen er tagget med objektivitet og nøyaktighet frem til dette eventuelt avklares.--Liten stor2 (diskusjon) 19. mai 2020 kl. 16:07 (CEST)
Kan du nedenfor her beskrive Obamagate oppsummert på tre linjer? Vennlig hilsen Erik d.y. 19. mai 2020 kl. 16:16 (CEST)
"Obamagate er en emneknagg brukt av Trump på Flynn-saken." Slik jeg også skrev for noen dager siden.--Liten stor2 (diskusjon) 19. mai 2020 kl. 16:23 (CEST)
Jeg er tilhenger av å fokusere på fakta mer enn på politisk balanse. Dersom det Obama har gjort noe straffbart, og det kan bevises, så vil de som har nektet for forbrytelsen fremstå som mistenkelige eller litt dumme. Dersom noen kommer med falske anklager, og anklagene ikke har rot i virkeligheten, da snur bildet. Kravet om å dokumentere en påstand burde være sterkere for en presidentadministrasjon enn for et mediehus, og det gjelder for Obama-administrasjonen, men ikke minst for Trumps egen administrasjon. Så lenge Trump påstår at Obamagate er en stor sak, men ingen nye momenter eller anklager legges frem (McEnanys liste var allerede kjente saker) må Obamagate anses som en svak teori. Jeg anser NPOV som et helt urealistisk ideal i forhold til Trump - men å ikke omtale saker fordi det mangler nøytralitet åpner for at kontroversielle politikere kan tåkelegge sannheten ved å komme med splittende utspill og påstå at sannheten er politiske angrep. Det er enda verre, men så lenge denne står merket med "objektivitet" håper jeg alle er ekstra nøye med å kildebelegge det de skriver, og da venter jeg også at leserne ekstra kritiske til det som står. Til den pågående diskusjonen, så er det en påstand at "Med «Obamagate» sikter Trump til en teori om at ..", som verken Trump eller andre nær ham har bekreftet. Saken er at ingen vet hva Obamagate er, alt er spekulasjoner, med mindre det er som McEnarys sier, at Flynns navn ble lekket til pressen. Påstanden om at Fox news omtaler Obamagate er på bekostning av Covid-19 er bare statistisk sett rett. Jeg tror Fox-news sliter med å finne noe positivt å si om Covid-19, og at uten Obamagate hadde de funnet noe annet, så jeg ville sagt f.eks. at "Dekningen av Covid-19 hos Fox-News falt med 20% etter at Obamagate ble lansert". (For de som trenger en god latter har "The Daily Social distancing show lagt ut denne om Obamagate: https://www.youtube.com/watch?v=7V9cNKygNEI) Markuswestermoen (diskusjon) 19. mai 2020 kl. 16:54 (CEST)
Dette er ikke så komplisert som enkelte vil ha det til. McEnany uttaler seg på vegne av Trump-administrasjonen, og hennes redegjørelse er utvetydig. Det er mange unøyaktigheter i saken slik det står nå, derav tagget med både objektivitet og nøyaktighet. Det er unøyaktig pga. slikt som f.eks. "FOXs dekning på bekostning av". Ingen andre en FOX selv vet hvilke redaksjonelle prioriteringer som ligger til grunn, så enn så lenge er påstanden i denne WP-artikkelen spekulativ og feil. Det er ubalansert og subjektivt fordi artikkelen per nå beskriver "Obamagate" først og fremst fra sekundærkilder, og i stor grad styrer unna substansen i kritikken.--Liten stor2 (diskusjon) 19. mai 2020 kl. 18:04 (CEST)
NPOV betyr ikke at vi skal skape en falsk balanse, som det står på EN WP: «While it is important to account for all significant viewpoints on any topic, Wikipedia policy does not state or imply that every minority view or extraordinary claim needs to be presented along with commonly accepted mainstream scholarship as if they were of equal validity. There are many such beliefs in the world, some popular and some little-known: claims that the Earth is flat, that the Knights Templar possessed the Holy Grail, that the Apollo moon landings were a hoax, and similar ones. Conspiracy theories, pseudoscience, speculative history, or plausible but currently unaccepted theories should not be legitimized through comparison to accepted academic scholarship.»
NPOV betyr heller ikke at WP skal være ærbødig mikrofonstativ for enhver aparte påstand fra Trump eller hvem som helst.
Jeg skriver mye om Holocaust. Det er ikke POV å beskrive faenskapen og peke på de skyldige. NPOV betyr ikke at vi skal glatte over. Det er ikke NPOV å presentere David Irvings påstander som relevante. etc. Vennlig hilsen Erik d.y. 19. mai 2020 kl. 17:19 (CEST)
Artikkelen handler altså om "Obamagate", et uttrykk lansert og definert av Trump og hans allierte. Om vi først skal ha en artikkel om temaet bør den gi en rettferdig, proporsjonal og upartisk beskrivelse av hva Trump og co. mener med "Obamagate". Du bør skille dine følelser og meninger fra artikkelen, for andre lesere kan ha andre følelser og meninger. For eksempel er det uhensiktsmessig når du forsøker å fjerne avsnittet som er nær sagt direkte sitat fra Horowitz-rapporten, og heller vil bruke en analyse fra en avis hvor de "leser" rapporten på en helt annen måte. I disse tilfellene lønner det seg å bruke primærkilden, ikke tolkninger av den. For "Obamagate" er Trump/Flynn-dokumentene/McEnany/NSA-dokumentene primærkildene. Dette fremgår per nå ikke fra artikkelen.--Liten stor2 (diskusjon) 19. mai 2020 kl. 19:54 (CEST)

Ble prinsesse Diana drept av Tony Blair?[rediger kilde]

Et viktig prinsipp er at vi skal unngå falsk balanse og påstander om reelle forhold skal ikke nødvendigvis behandles som de er relevante. Vi kunne tatt opp til reell behandling om David Iriving har rett i at Holocaust ikke skjedde, altså si at det er et «kontroversielt tema». Irvings uttalelser om Holocaust er ikke relevante for det reelle holocaust, men det er relevante i beskrivelsen av det kokko-landet Irving befinner seg i. Vi kunne også betraktet ideen om at Diana ble drept i en konspirasjon med Tony Blair i spissen som en beskrivelse av reelle forhold og for «balansens skyld» gitt det plass i historien om Diana. Ble Obama født i USA? Er dronning Elizabeth egentlig en øgle? Står Jonas Gahr Støre i ledtog med Georg Soros og verdensjødedommen? Det er mye rart vi kunne ha tatt på alvor og for balansens skyld tatt med som en sannferdig beskrivelse av reelle forhold. Vennlig hilsen Erik d.y. 20. mai 2020 kl. 12:23 (CEST)

Artikkelen handler altså om "Obamagate", et ord definert og lansert av Trump og co. Da må du gi en sannferdig beskrivelse av hva de mener med Obamagate, som sagt med Trump og co's egne ord. Eventuelt kan du argumentere for at WP ikke skal ha en artikkel om dette, men jeg tror vi er litt forbi det stadiet nå. Det virker som om du mener det finnes en WP-policy om å ikke gjengi kildene ordrett, på en ærlig måte som de selv kan kjenne seg igjen i. Jeg har vist til flere policy-relaterte WP-sider som eksplisitt skriver det motsatte.--Liten stor2 (diskusjon) 20. mai 2020 kl. 12:50 (CEST)

Eksempel på velbalansert artikkel[rediger kilde]

Diskusjonen knyttet til denne artikkelen har vært lite konstruktiv. La oss snu dette. Riksrettssaken mot Trump var kontroversiell og kunne potensielt generert mye informasjonsstøy, men se på denne artikkelen: [4]. WP-artikkelen er faktabasert, balansert og konsis. Den er ikke overlesset med opinionsinnhold, beskyldningene mot Trump er eksempelvis oppsummert i en enkelt setning. Kilden er selvsagt tiltaledokumentet (primærkilder). Jeg mener artikkelen er et eksempel til etterfølgelse.--Liten stor2 (diskusjon) 20. mai 2020 kl. 10:39 (CEST)

Beklager, men det er tre feil her. En enkelt setning har vi allerede: «Obama skal ha ifølge disse påstandene eller denne teorien ha beordret etterforskningen av Flynn og andre i Trumps valgkamp som et ledd i en større plan om å felle eller undergrave Trump som president.» Sammenligningen er lite relevant: Riksrettsaken mot Trump var en reell prosess, Obamagate er ikke en reell prosess (og det som er av dokumentert substans er dekket i artikkelen om Flynn). Primærkilder: Det er en misforståelse at primærkilder er å foretrekke. Primærkilder krever mye mer utvalg, tolkning, vurdering og sammenfatning, og det kan vi ikke gjøre på egenhånd (OR og streng verboten). --Vennlig hilsen Erik d.y. 20. mai 2020 kl. 12:08 (CEST)
Som sagt bare et forsøk på å være konstruktiv. Merk at "Obamagate" også er en reell prosess. Durham-etterforskningen og nå åpnes en omfattende granskning i senatet. Når du gjelder den "ene setningen" din, har du forresten lagt merke til at du har skrevet samme innhold i tre påfølgende setninger i artikkelen?
  1. «Med «Obamagate» sikter Trump til påstander om at avtroppende president Obama satte en felle for Michael Flynn som ledd i en større plan for å felle påtroppende Trump.»
  2. «Obama skal ha ifølge disse påstandene eller denne teorien ha beordret etterforskningen av Flynn og andre i Trumps valgkamp som et ledd i en større plan om å felle eller undergrave Trump som president.»
  3. «Dette bygger på en antakelse om at etterforskningen av mulig russisk innblanding i valget i 2016 ble gjennomført av Obamas administrasjon for å undergrave påtroppende president Trump i overgangsperioden etter valget.»
Kanskje det holder å si dette i en og samme setning? Slik du holder på har du tåkelagt saken fullstendig, det er trist for du lesere søker seg neppe hit for å få svar på om noe er "rett" eller "galt". De ønsker seg faktaopplysninger, så kan de gjøre verdivurderingen selv.--Liten stor2 (diskusjon) 20. mai 2020 kl. 12:25 (CEST)
Angående primærkilder; nå har vi altså en litt komisk situasjon i artikkelens ingress hvor vi først oppgir Trumps beskyldninger, dernest oppgir en "analyse"-artikkel (sekundærkilde) i Washington Post som påstar at dette ble tilbakevist i Horowitz-rapporten, og til slutt et nær sagt direkte utdrag fra Horowitz-rapporten (executive summary, samt kapittel 10) hvor alle kan lese enkelt og greit at FBI avlyttet Trump-kampanjen blant annet gjennom bruk av informanter. Konflikten mellom sekundærkilden og primærkilden er åpenbar, og man trenger ikke bedre leseferdigheter for å forstå konklusjonen i primærkilden enn i sekundærkilden. I dette tilfellet forsøkte du å fjerne primærkilden for å underslå at avlytting faktisk foregikk. Mener du selv at dette er NPOV? Oppnår du en rettferdig, proporsjonal og upartisk beskrivelse av saken ved å fjerne teksten? Det er ikke OR og "streng verboten" å gjengi innhold i primærkilder så lenge det ikke omtolkes, analyseres eller brukes syntetisk.--Liten stor2 (diskusjon) 20. mai 2020 kl. 12:43 (CEST)
Horowitz-rapporten sier at etterforskningen av Trumps valgkampmedarbeidere ikke var i strid med reglene, og ikke var politisk motiverte. [5]. Striden er ikke om hvorvidt FBI etterforsket Trums medarbeidere, men hvorvidt Obama står bak - og om Obamagate sikter til det i det hele tatt. Hvis Obamagate er at FBI har etterforsket Trumps medarbeidere, for Obama-administrasjonen, for slik å undergrave Trumps administrasjon - så oppgir rapporten (jeg har riktignok bare lest bruddstykker) at det ikke finnes bevis for det. Man kan altså, fra samme faktagrunnlag, hevde at beskyldningene er grunnløse (ikke politisk motivert) eller at det kan bevises (folk ble etterforsket) - alt avhengig av hva man mener motivet er. Er man enig i Trumps narrativ, at Obama er en skurk, så er saken "obvious". Antar man at tiltalte er uskyldig inntil motsatte er bevist, så må det legges frem en klar anklage, og beviser, må vi anta at etterforskningen av Padopoulos, Page, Manafort og Flynn var lovlig og ikke politisk motivert. Det er, slik Obamagate er nå, ingen kobling igjen mellom Obamagate og Spygate. Ingen av anklagene som er lagt fram av noen handler om "spioner" på innsiden av Trump-kampanjen. Enwiki peker nå til "Veracity of statements by Donald Trump". Markuswestermoen (diskusjon) 22. mai 2020 kl. 14:44 (CEST)
Blant annet på grunn av dette jeg stemte mot å flytte "Obamagate" til "Spygate". Merk at setningene i innledningen, slik det står nå, forteller en helhetlig (og korrekt) historie. Det beskriver "Spygate" i tråd med den gjengse oppfatningen, at FBI benyttet en informant til å spionere på Trump. NSA og CIA var også involvert, blant annet gjennom denne såkalte "avmaskeringen". Spørsmålet vedrørende informanter/spionasje er dekket i Horowitz-rapporten, men mer at det er forventet en mer omfattende konklusjon i den såkalte Durham-etterforskningen (se [6]). Horowitz-rapporten bekrefter at FBI benyttet informanter og andre kanaler for å spionere på medlemmer av Trump-kampanjen. Det er uklart for meg hvordan den stiller seg til Flynn-saken/Obamagate, men mest av alt kan vi vente avklarende informasjon fra Durham-etterforskningen. I tillegg setter nå Senatet i gang en omfattende etterforskning, som blant annet vil bestå av stevning av sentrale personer i Obamas embedsverk og administrasjon (Comey, McAbe, Brennan, Clapper osv.) Det er klart at dette er en ekstraordinær og kontroversiell sak, og media er sterkt polarisert i dekningen. Samrøret mellom FBI og politiske aktører i Obama-administrasjonen bak ryggen på DOJ er svært uvanlig, bare se på hvordan forholdet Trump-Barr har blitt kritisert for å blande executive og legislative branch. WaPo er nær sagt part i saken, ved lekkingen av Flynn og kjennskap til kilden som de selv har oppgitt som en "top-level Obama-official" eller lignende. De dekker saken utelukkende i Flynns disfavør. Her får man bare følge nøye med, unngå for mye spekulasjoner i WP-artikkelen, og være litt tålmodig. Sentrale aktører i senatet og DOJ har sagt at de vil komme til bunns i dette, så forhåpentligvis kommer det til en slags avklaring en gang.--Liten stor2 (diskusjon) 22. mai 2020 kl. 16:49 (CEST)

Misforståelser angående "unmasking"[rediger kilde]

Merk dere at det er på det rene at Biden er oppført på NSA's liste over "any official who submitted requests to the [NSA] (...) to unmask (...) Flynn" [7].--Liten stor2 (diskusjon) 25. mai 2020 kl. 17:29 (CEST)