Diskusjon:Spygate

Splittingsforslag

Det er uenighet om hvorvidt saken hører inn under Spygate eller Obamagate. Jeg foreslår vi splitter det i to, ettersom dette er to distinkte saker med lite overlapp, j.fr. den engelske wikipediasiden om Spygate ( https://en.wikipedia.org/wiki/Spygate_(conspiracy_theory) ). Jeg vil tro alle kan enes om dette (?) Slik det står nå er artikkelen feiltitulert.--Liten stor2 (diskusjon) 15. mai 2020 kl. 13:07 (CEST)

Flytting til Spygate

Til flytteforslag: Det behøves vel ingen parentes hvis den flyttes til Spygate? --2A02:587:C42C:ABA9:300C:B45F:4B3C:4B1E 15. mai 2020 kl. 01:47 (CEST)

Jeg stemmer mot flytting. Spygate omhandlet ikke opprinnelig Flynn-saken (se https://en.wikipedia.org/wiki/Spygate_(conspiracy_theory) ), men var basert på påstander om at Trump-kampanjen ble utsatt for spionasje. Obamagate er ikke en konspirasjonsteori, men en emneknagg som benyttes i omtale både i media (se for eksempel NYPostTheGuardian og VG) og blant politikere for å referere til nylig offentliggjorte opplysninger vedrørende Flynn-saken. Saken har fått bred dekning i amerikanske medier. Saken er sammensatt og omfattende, og det er til hjelp for norske lesere å kunne finne en saklig og kortfattet artikkel som sammenfatter de viktigste aspektene i saken. Det vil være uheldig dersom personer som søker opplysninger om Obamagate, slik det omtales per i dag, blir henvist til en side om en i stor grad urelatert kontrovers fra 2018. Det er dessuten, slik jeg ser det, liten grunn til å klistre merkelappen "konspirasjonsteori" på dette når man kan gjengi de rent faktuelle omstendighetene.--Liten stor2 (diskusjon) 15. mai 2020 kl. 08:25 (CEST)

Jeg mener også at flytting er en dårlig idè. Spygate er ikke mye omtalt i Norge, og saken ble avsluttet i desember 2019 da justisdepartementet konkluderte med at det ikke fantes bevis. Det å anklage en tidligere president for kriminalitet er mye mer alvorlig enn å antyde at det kanskje finnes en spion i et valgkampapparat - selv om Obamagate ser ut til å være et forsøk på omkamp. Når Trump sier at Obamagate startet før han ble valgt er det "riktig" i den forstand at Flynn (sannsynligvis) ble overvåket alt før han ble ansatt av Trump. At overvåkningen skal være politisk motivert (som spygate måtte ha vært) forutsetter at Obama visste at Trump ville ansette Flynn. Det kommer garantert flere "avsløringer", og Obamagate kan føre til at Obama blir trukket inn i valgkampen. Hvis det skjer blir Spygate en fullstendig avsporing fra Obamagate, som igjen (sånn jeg ser det) er et forsøk på avsporing av Covid-19 håndteringen. Hvis Obamagate dør hen i løpet av kort tid kan den anses som en omkamp på Spygate og flyttes, men jeg mistenker Obamagate er en valgkampstrategi for å mistenkeliggjøre Biden, og at enwiki snart får en egen Obamagate-artikkel. Jeg mener forøvrig at å anklage en president-administrasjon for i skjul å motarbeide en selv (uten å legge frem bevis eller si hva anklagen er) per definisjon er en konspirasjonsteori - men "emneknagg" er ukontroversielt og politisk klokere for wikipedia som skal være politisk uavhengig. Markuswestermoen (diskusjon) 15. mai 2020 kl. 09:22 (CEST)

Flytting til Spygate II

Slik det står nå gir ikke innledningen noen mening. Spygate stammer fra 2018, Obamagate er noe annet. Jeg har selv stemt for å beholde betegnelsen Obamagate, da dette bedre reflekterer søketrender og omtale i media.--Liten stor2 (diskusjon) 15. mai 2020 kl. 11:46 (CEST)

Bruk av ordet "konspirasjonsteori"

Slik artikkelen er nå omtales ingen konspirasjonsteori, og det er ikke benyttet spekulative kilder. Jeg foreslår enten at vi flytter tilbake til "Obamagate" eller at vi fjerner den subjektive beskrivelsen av saken som "konspirasjonsteori", da det er misvisende å beskrive Flynn-saken som en konspirasjonsteori.--Liten stor2 (diskusjon) 15. mai 2020 kl. 11:52 (CEST)

Det er en teori om en konspirasjon, ikke noe bevis for konspirasjon.

• «– Du kan kalle det en konspirasjonsteori, men det er mer en slags påkalling av alle anklager som noensinne har vært rettet mot Obama. Den appellerer både til de som er langt ute i tralala-land og tror Obama og Hillary Clinton kidnapper barn og holder dem fanget i militærleirer under jorden, og mer mainstream konservative som mener den forrige administrasjonen gjorde kritikkverdige ting knyttet til overvåkning og rettsprosedyre, sier forsker Asbjørn Dyredal til VG.» https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/VbV8q4/eksperter-om-obamagate-dette-er-ren-taakelegging

• «Trump himself has struggled to articulate his “Obamagate” conspiracy theory. Essentially it holds that Obama, Biden, Clapper, Comey and others plotted against Trump by concocting a hoax allegation that he colluded with Russia to win the 2016 election. Among those it contends were “framed” is Flynn.» https://www.theguardian.com/us-news/2020/may/13/donald-trump-obamagate-conspiracy-theory-biden-flynn-unmasking

• «The "Obamagate" theory maintains that the 44th president and his top intelligence chiefs sought to entrap incoming Trump officials in legal controversies to kneecap Mr Trump's presidency from the start. Some aspects of the president's theory have yet to be corroborated, but he and his top aides and surrogates are pushing the narratives by asking questions about the motives of a number of individuals who were senior members of the Obama administration's national security, intelligence and foreign policy team.» https://www.independent.co.uk/news/world/americas/us-politics/trump-obama-testify-twitter-obamagate-lindsey-graham-2016-election-a9514716.html

Vennlig hilsen Erik d.y. 15. mai 2020 kl. 11:57 (CEST)

Det er mulig å finne partiske kilder som kaller det konspirasjonsteori, og det er mulig å finne kilder som insisterer på at det ikke er en konspirasjonsteori. "No, ObamaGate is not a ‘conspiracy theory’" https://nypost.com/2020/05/14/no-obamagate-is-not-a-conspiracy-theory/ Er det WPs oppgave å ta stilling til dette spørsmålet, eller er det bedre å la saken hete "Obamagate" og gi en faktuell beskrivelse av saken? Spørsmålet hvorvidt dette er en konspirasjonsteori eller ikke er ikke direkte relatert til saken.--Liten stor2 (diskusjon) 15. mai 2020 kl. 12:03 (CEST)

Merk forøvrig også at problemet oppstår først når vi insisterer på å flytte "Obamagate" til "Spygate". Spygate er en eldre sak, fra 2018, og omhandler ikke Flynn. Obamagate omhandler offentliggjøringen av en rekke kontroversielle opplysninger relatert til saksgangen mot Flynn. Det ville vært enklere å hatt to separate artikler her, og latt Obamagate stå som det var. --Liten stor2 (diskusjon) 15. mai 2020 kl. 12:08 (CEST)

Artikkelen fra NYPost er debattinnlegg. --Vennlig hilsen Erik d.y. 15. mai 2020 kl. 14:27 (CEST)

Fint om du tilføyer stoff, men ikke snu om på alt. Dette er litt sammenrotet og dessuten kontroversielt, så vi må ta det rolig og gjennomtenkt. Vennlig hilsen Erik d.y. 15. mai 2020 kl. 12:24 (CEST)

"rolig og gjennomtenkt" høres fornuftig ut. I tillegg bør det være faktabasert og nøytralt. Å blande det med Spygate og i tillegg kalle det en konspirasjonsteori uten å skrive noe om hva verken teorien eller konspirasjonen består i kan fremstå misledende. Foreslår derfor at vi flytter det tilbake til "Obamagate", og lar Spygate være en separat artikkel som kun omhandler saken fra 2018.--Liten stor2 (diskusjon) 15. mai 2020 kl. 12:45 (CEST)

Det er ikke i strid med basisdefinisjonen å kalle dette konspirasjonsteori: «A conspiracy theory is an explanation for an event or situation that invokes a conspiracy by sinister and powerful groups, often political in motivation,[2][3] when other explanations are more probable.[4] The term has a pejorative connotation, implying that the appeal to a conspiracy is based on prejudice or insufficient evidence.[5]» (EN WP) At konspirasjonsteori er en nedsettende eller kritisk betegnelse er ikke problem for WP så lenge dette har belegg i kildene. Vennlig hilsen Erik d.y. 15. mai 2020 kl. 14:27 (CEST)

Poenget er at Obamagate omhandler Flynn-saken, ikke Spygate. Flynn-saken er ikke en konspirasjonsteori, det er en pågående og høyst reell kriminalsak i USA. Den siste uken har det fremkommet mange nye opplysninger i tilknytning til saken som har skapt mye debatt i USA, og flere aktører har varslet at større avsløringer er i oppløp. Både Durham-etterforskningen og en nylig annonsert etterforskning i senatet er forventet å adressere Flynn-saken, og det er ikke utelukket at sentrale aktører i Flynn-saken vil bli straffeforfulgt. Les gjerne WP-artikkelen som opprinnelig var navngitt "Obamagate", det er ikke noe der som er rimelig å beskrive som "konspirasjonsteori". Problemet oppstår når man insisterer på på lage et sammensurium av "Spygate" og "Obamagate", to distinkte saker, og dermed kategorisere "Obamagate" som en konspirasjonsteori. Dette er sterkt villedende, og i verste fall en partisk beskrivelse. Jeg foreslår derfor - igjen - at vi splitter sakene, og holder oss til en rent faktuell gjengivelse av innholdet i Flynn-saken. Politiske kommentatorer kan eventuelt omtales i en egen seksjon dersom noen føler sterkt for å bruke partiske "sekkebetegnelser". Dersom noen er uenige i dette håper jeg de kan begrunne hvorfor "Obamagate" skal underordnes "Spygate" og videre belegge dette i artikkelen."Spygate" må forøvrig gjerne omtales som en konspirasjonsteori for min del, jeg kjenner ikke til noe bevis for at FBI plantet en informant i Trumps presidentkampanje, j.fr. "spygate" på engelsk wikipedia.--Liten stor2 (diskusjon) 15. mai 2020 kl. 14:43 (CEST)

Jeg fjernet overskriften "reaksjoner i media" fordi det blir feil i denne saken. Så langt det er mulig å se nå er dette en ren mediesak og det blir derfor feil å skille ut reaksjoner i media som en egen grei. Flynn-saken er substansiell og bør ha egen seksjon. Vennlig hilsen Erik d.y. 15. mai 2020 kl. 18:00 (CEST)

@Liten stor2: Det blir ikke mer nøytralt av en bagatelliserende overskrift som reaksjoner i media. --Vennlig hilsen Erik d.y. 15. mai 2020 kl. 18:06 (CEST)

Det er ikke ment "bagatelliserende". Dette er ikke en "ren mediesak". Som jeg har beskrevet over, og også grundig kildebelagt i teksten, er dette en informasjonsdump/skandale/"-gate", som jeg nøytralt har foreslått å omtale som en "emneknagg" (noe som også er helt korrekt). De faktuelle kildene er forfattet av justisdepartementet, FBI, senatet og NSA. Det er klokt å holde opinionsjournalistikk utenfor introduksjonen, slik at leseren kan få en nøytral og informativ oversikt over saken. En informativ artikkel bør ikke begynne med noens mening.

Jeg er som du kan se ikke akkurat en wiki-veteran, så bare korriger meg om jeg tar feil. Men jeg synes altså det er litt merkelig at du forsøker å overøse artikkelen med kritiske opinionsartikler allerede i introduksjonen. Vi kan alle google frem både positiv og negativ omtale av saken. Er ikke hensikten med Wikipedia å gi en mest mulig faktabasert beskrivelse?--Liten stor2 (diskusjon) 15. mai 2020 kl. 18:17 (CEST)

Jeg har lest noe om Obamagate og kan ikke se annet enn at det per nå er en ren twitter- og mediesak. Sakens fakta er bare det som skjer i media og på twitter. På EN WP er temaet til diskusjon og tentativt omdirigert til en:List of conspiracy theories promoted by Donald Trump. Vennlig hilsen Erik d.y. 15. mai 2020 kl. 18:25 (CEST)

Forøvrig, slik det står nå kommer reaksjonene på saken før leseren får en faktabeskrivelse av saken. Mener du dette er hensiktsmessig?--Liten stor2 (diskusjon) 15. mai 2020 kl. 18:20 (CEST)

Som sagt: Fakta i «Obamagate» er ordkrigen på twitter og i nyhetene. Flynn-saken (som er reell) er en bakgrunnshistorie. Vennlig hilsen Erik d.y. 15. mai 2020 kl. 18:29 (CEST)

Jeg står ved min oppfatning om at både WP og leserne av artikkelen vil være tjent med å få presentert fakta i saken fremfor opinionsartikler i saksbeskrivelsen. Jeg innser imidlertid at jeg er uenig med @Erik den yngre: her, så jeg denne ballen ligge og tagger artikkelen for objektivitet. For ordens skyld bemerker jeg at det foreligger svært mange nøytrale kilder her i form av offentlige saksdokumenter så det er mulig å gi en rent faktuell beskrivelse av saken om man ønsker å unngå subjektive fremstillinger.--Liten stor2 (diskusjon) 15. mai 2020 kl. 20:54 (CEST)

Som sagt: Obamagate har ingen offisielle saksdokumenter fordi det ikke er sak. Kanskje blir det en sak som Watergate, men det vet vi ikke noe om. Flynn-saken er noe annet. Jeg har brukt mange seriøse kilder til å beskrive temaet, til og med Fox. Vennlig hilsen Erik d.y. 15. mai 2020 kl. 21:07 (CEST)

Jeg skilte Flynn-saken fra Obamagate. Så lenge «Obamagate» bare er en ordkrig er Flynn-saken bare bakgrunn, ikke en del av sakens fakta. Vennlig hilsen Erik d.y. 15. mai 2020 kl. 18:42 (CEST)

Obamagate er i all hovedsak avsløringer knyttet til Flynn-saken, j.fr. den pågående diskusjonen i USA. Gjør som du vil, dette begynner å ligne på @Erik den yngre:s private politiske blogg. Forstår at jeg ikke har så mye å bidra med på den fronten…– Dette usignerte innlegget ble skrevet av Liten stor2 (diskusjon · bidrag) 15. mai 2020 kl. 19:38 (Husk å signere dine innlegg!)

Nei hør her: «Obamagate» ble tatt i bruk for 5-6 dager siden. Per nå er dette en vag merkelapp for et eller annet. Obamagate er ikke en sak eller en konkret etterforskning, det er ingen fakta i «saken» utover det som pågår i media, det er altså mediestoffet som er selve saken. Dette skjer på bakgrunn av blant annet Flynn-saken som er svært så reell. Derfor bør disse omtales hver for seg. Vennlig hilsen Erik d.y. 15. mai 2020 kl. 21:03 (CEST)

Her er samtlige mediesaker/referanser til mediesaker som Trump har publisert på Twitter under emneknaggen "Obamagate": The Federalist Tweet TheGreggJarrett National Review Tweet Tweet. Samtlige saker omhandler Flynn, altså er det ganske opplagt at "Obamagate" i all hovedsak omhandler Flynn-saken. Dette fremgår også av den pågående oppmerksomheten Flynn-saken får i amerikanske medier, samt at det nærmest daglig offentliggjøres nye offentlige dokumenter relatert til saken. Merk deg også at endelsen "-gate" er en velkjent måte å omtale ulike skandaler, j.fr. https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_%22-gate%22_scandals. Det er helt unødvendig å støtte seg på opinionsartikler i beskrivelsen av denne saken når det foreligger et så rikt, og faktisk ganske interessant faktagrunnlag. Jeg ber deg revurdere her, det er ganske åpenbart for meg at dine bidrag i denne saken i stor grad har tilslørt og gjort WP artikkelen svært subjektiv. Dette fordi du i stor grad vektlegger opinionsartikler med en brodd mot Trump fremfor faktuelle saksopplysninger. Der leseren tidligere kunne få en kompakt og faktuell forklaring av hva amerikanske medier mener med "Obamagate", vil de nå sitte igjen med lite annet enn at det er en konspirasjonsteori, hvis innhold og kontekst er svært obskurt eller ikke nevnes. Kort sagt; er det viktigste her å overbevise leseren om at dette kan kalles en "konspirasjonsteori", eller er det viktigst å gi en god og presis beskrivelse av saken?--Liten stor2 (diskusjon) 15. mai 2020 kl. 21:55 (CEST)

Les denne en:Wikipedia:Redirects_for_discussion/Log/2020_May_12#Obamagate. Det som åpenbart vil være POV er å ta i bruk «Obamagate» som overskrift for Flynn-saken etc med tråder tilbake til 2016. Da aksepterer vi Trumps framing av hele komplekset. En konspirasjonsteori er åpenbart en negativ merkelapp, men rent faktuelt er det nettopp det Trump med «Obamagate» har kommet med - altså en teori eller påstand om en konspirasjon om «deep state» etc. Det er bred enighet om at Trump ikke har kommet med noe konkret, til og med Fox rapporterte det (se nedenfor). «Obamagate» er altså ikke en avsløring, det er en polemisk spin-off fra en reell sak. Det er det bred enighet om. Vennlig hilsen Erik d.y. 15. mai 2020 kl. 22:09 (CEST)

President Trump on Monday escalated his feud with former President Obama, insisting during a news conference that his predecessor committed a “crime” but refusing to dive into details. When asked by a reporter in the Rose Garden what crime he is accusing Obama of committing, Trump responded: “Obamagate, it’s been going on for a long time, it’s been going on from before I got elected, and it's a disgrace that it happened. You look at now all of this information that’s being released and from what I understand that’s only the beginning.” When pressed for details, the commander in chief told a Washington Post reporter, "You know the crime. The crime is very obvious to everybody. All you have to do is read the newspapers, except yours." (Fox News)

Jeg blir ikke klok på hva du forsøker å si her. Mangler Obamagate konkret innhold? Eller er det en konspirasjonsteori? Dette er gjensidig utelukkende alternativer. Og dersom det er en konspirasjonsteori, hvorfor ikke bare gjengi i WP-artikkelen hva teorien er og hva konspirasjonen er? Selv mener jeg det holder å betegne "Obamagate" som en emneknagg som Trump har brukt på Flynn-saken, slik jeg opprinnelig beskrev det. Nøytralt, faktuelt og helt ukontroversielt.--Liten stor2 (diskusjon) 15. mai 2020 kl. 22:21 (CEST)

(1) Obamagate er påstander med vagt og med lite konkret innhold. (2) Obamagate er påstander om en konspirasjon, påstandene eksisterer, altså i form av ord og setninger fremført av Trump; men det påstandene omhandler (altså konspirasjonen mot Trump) vet vi ikke noe om, det er altså ikke fakta. Det er et faktum at Trump har fremført ord og endog setninger, men innholdet i setningene beskriver ikke fakta. Flynn-saken er reell, Obamagate er påstander. Det er uaktuelt, ja absurd, å lage en artikkel som bare gjengir Trumps luftige teorier og dette hint. Dette burde være overtydelig. Vennlig hilsen Erik d.y. 15. mai 2020 kl. 22:30 (CEST)

Obamagate er en emneknagg brukt av Trump på Flynn-saken. Ser du virkelig ikke at din beskrivelse er mildt sagt ullen?--Liten stor2 (diskusjon) 15. mai 2020 kl. 22:35 (CEST)

Den fremgår helt tydelig av nyhetsoppslagene at Obamagate omhandler mye, mye er. Vi skriver ikke artikler om tilfeldige emneknagger. Det er samtidig åpenbart at Trump selv ikke helt vet hva Obamagate er bortsett fra «the biggest political crime in American history» etc. Nei, Flynn-saken er ikke «the biggest political crime», men det hintes naturlig nok om at Flynn-saken er toppen av forestilt isfjell. --Vennlig hilsen Erik d.y. 15. mai 2020 kl. 22:43 (CEST)

Ok, da er muligens løsningen å skille ut Flynn-saken som en egen artikkel, og eventuelt la "Obamagate" være en redirect til denne, eller hva?--Liten stor2 (diskusjon) 15. mai 2020 kl. 22:51 (CEST)

Jeg tror vi kan vente litt. Dette er jo mindre enn 1 uke gammelt. Flynn-saken og «Obamagate» er relaterte og litt overlappende tema, men jeg tror det blir feil å gjøre det ene til delmengde av det andre slik en omdirigering legger til grunn. Vennlig hilsen Erik d.y. 15. mai 2020 kl. 22:56 (CEST)

Jeg flyttet, beklager om jeg var litt kjapp. Det er forøvrig åpenbart at Flynn-saken hører hjemme under artikkelen om Flynn. Da kan man eventuelt nevne der at saken fikk stor oppmerksomhet under emneknaggen "Obamagate", så kan denne artikkelen omhandle kun konspirasjonsteorier. På den måten unngår vi å sammenblande kontroversene omkring Flynn-saken og konspirasjonsteorier.--Liten stor2 (diskusjon) 15. mai 2020 kl. 23:00 (CEST)

Jeg antar det er meningen å gi denne artikkelen et visst skjær av troverdighet, så ikke bruk påstander fremført av Trump som noe annet enn dokumentasjon på hva han faktisk har sagt. Den mannen er ikke akkurat kjent for å holde seg til sannheten. — Jeblad 15. mai 2020 kl. 22:04 (CES)

Tja, om man vil vite hva Trump mener med "Obamagate" er det kanskje best å bruke hans egne påstander for å dokumentere det? Eller tror du han vil si seg enig med eksempelvis The Guardian i deres beskrivelse av saken som en "konspirasjonsteori"? Jeg har ingen problemer med å forstå hva Trump mener med "Obamagate" er når jeg forholder meg til nevnte tweets, mulig jeg overser noe?--Liten stor2 (diskusjon) 15. mai 2020 kl. 22:08 (CEST)

Jeblad sier det veldig presist: Trumps utsagn er dokumentasjon av hans utsagn, det dokumenterer ikke noen fakta i verden utenfor Trumps hode. Watergate er en reell sak, Obamagate er luftige og vage påstander en mulig men per nå udokumentert sak. --Vennlig hilsen Erik d.y. 15. mai 2020 kl. 22:13 (CEST)

Når jeg først oppsøkte denne artikkelen som var påbegynt her i går var det fordi jeg lurte litt på hva Trump mente med "Obamagate", et spørsmål jeg tror mange har stilt seg de siste dagene. Jeg mener at artikkelen i nåværende form ikke besvarer dette, men at den i stor grad vektlegger hva enkelte mediekommentatorer mener at "Obamagate" skal være.--Liten stor2 (diskusjon) 15. mai 2020 kl. 22:26 (CEST)

I går har Barr sagt at det ikke finnes bevis, og Trump er overrasket. Det gjør at Obamagate tar et langt skritt i retning "konspirasjonsteori". Det kan selvfølgelig ikke utelukkes at Trump vet noe Barr ikke vet. (Sally Yates visste ikke om Flynn). Vi vet fremdeles ikke hva Obamagate egentlig er, og hva anklagen egentlig går ut på. Kayleigh McEnany sa at "Steele dossier" (en privat Trump-Russland rapport) ble brukt for å skaffe FISA-warrents (Foreign Intelligence Surveillance Act). Hun nevnte "unmasking" av Flynn og at Flynns identitet ble lekket til pressen. Av disse er kun det siste ulovlig - og det er neppe Obama som lekket Flynns identitet. Hvis anklagen i Obamagate er det McEnany sier er dette ikke den "største politiske forbrytelsen og skandalen i USAs historie". Dersom Obamagate er at noen i Obamaadministrasjonen ulovlig har lekket informasjon, og at Obama strengt tatt var ansvarlig for sin administrasjon, er Obamagate og Spygate nesten samme type sak. Jeg mener fremdeles at Obamagate bør ha egen artikkel, og passer enda dårligere under Trump enn under Spygate. Trump kom med begrepet, men innholdet i saken handler egentlig om Obama/Biden ikke om Trump. Det er kun konspirasjons-vinklingen (at deres påvirkning er så stor at Trump er den skadelidende part) som har Trump som hovedperson. Nå aner det meg at Obamagate rakst tones ned og blir et historisk komma - eller at Trump avslører noe nytt slik at Obamagate beholder momentum inn i valgkampen. Markuswestermoen (diskusjon) 19. mai 2020 kl. 11:19 (CEST)

Enkelte er veldig opptatt av klassifikasjon her, og kanskje er "konspirasjonsteori" en riktig klassifisering. Kanskje ikke. Spiller det egentlig noen rolle? Er ikke det viktigste bare å tilby en ryddig og faktuell fremstilling av sakskomplekset uten å tilføre noen "verdivurdering" eller politisk drøfting? Jeg ser selvfølgelig at slikt kan passe inn enkelte steder, men det bør være tydelig adskilt fra faktadelen.--Liten stor2 (diskusjon) 19. mai 2020 kl. 11:43 (CEST)

Problemet er premisset om skillet mellom «fakta/sakskompleks» og «politikk», bortsett fra Flynn-saken består «sak» bare av Trump & Cos utspill. Det er utspillene/teorien som er fakta i Obamagate. Vennlig hilsen Erik d.y. 19. mai 2020 kl. 12:53 (CEST)

Her avviker din mening fra den diskusjonen som pågår i amerikanske medier. Når de som fremmet beskyldningene under merkelappen "Obamagate" uttaler seg til media snakker de primært om Flynn-saken og opplysningene som har fremkommet i henleggelsesdokumentene. Det pågår riktignok en side-debatt om at Trump-administrasjonen bruker Flynn-saken for å lede oppmerksomheten bort fra andre saker, men dette er en annen sak og hører ikke hjemme i saksbeskrivelsen.--Liten stor2 (diskusjon) 19. mai 2020 kl. 12:59 (CEST)

Jeg mener dette handler om Trump, ikke om Obama. Trump har kommet med løse påstander som handler mest om Trump og lite om Obama. Justisminister Barr har avvist å etterforske og rettsforfølge Obama. Per nå handler dette om Trump. Legger vi dette inn i artikkelen om Obama sier vi underforstått at det er en reell sak, per nå er ikke det dokumentert noe. Vennlig hilsen Erik d.y. 19. mai 2020 kl. 12:22 (CEST)

Anklagene (som er beskrevet blant annet av McEnany og DOJ-dokumentene) er rettet mot Obama-administrasjonen og FBI, ikke mot Trump. Som sagt mener jeg saken står best for seg selv, men om den skal flettes inn noe sted bør det vel være under objektet for kritikken? Ikke avsenderen, som FOX News, Trump, Andrew C. McCarthy, McEnany eller de mange twitterbrukerne som fremmet kritikken? Har ikke WP noen prinsipper angående dette?--Liten stor2 (diskusjon) 19. mai 2020 kl. 12:30 (CEST)

Nei det er akkurat motsatt. Flynn-saken er Flynn-saken. Obamagate er påstander om at Flynn-saken er indikasjoner på noe langt mer. Kildene er helt klare på det punktet. Vennlig hilsen Erik d.y. 19. mai 2020 kl. 13:11 (CEST)

Jeg har belegg for mitt standpunkt i Wikipedias retningslinjer (se under), så du må nesten ta denne diskusjonen i en mer generell kontekst.--Liten stor2 (diskusjon) 19. mai 2020 kl. 13:22 (CEST)

Navngiving

Jeg tror det riktige er å sette alle slike navngitte konspirasjonsteorier i en eller annen form for anførselstegn, for dette er ikke reelle saker, det er navn på konspirasjonsteorier. For eksempel er «Spygate» en konspirasjonsteori, mens Watergate er reell på flere vis (Watergate-kvartalet). Etter å ha brukt anførselstegn én gang tror jeg det er unødvendig å gjenta det i løpende tekst. — Jeblad 15. mai 2020 kl. 21:59 (CEST)

Objektivitet og fletting

«Obamagate» bør kanskje flettes til Donald Trump. Så lenge det ikke er en konkret sak er det bare en hashtag eller noe slikt. Seksjonen er fortsatt merket med objektivitet. Det forstår jeg ikke grunnlaget for. Seksjonen beskriver hva dette er basert på bredt kildefang og reaksjoner. Jeg kommer til å fjerne taggen om ingen tar seg bryet med å legge til kilder og opplysninger. --Vennlig hilsen Erik d.y. 16. mai 2020 kl. 21:39 (CEST)

Jeg opprettet taggen, og mener den bør stå. Slik det er nå beskrives innholdet i "Obamagate" i all hovedsak fra ståstedet til Trump-kritiske medier, ved å fokusere på mediereaksjoner framfor selve innholdet i twitterpostene.--Liten stor2 (diskusjon) 17. mai 2020 kl. 10:00 (CEST)

Nøyaktighet

Jeg har tagget seksjonen om Obamagate for nøyaktighet. Den inneholder flere faktafeil, for eksempel skrives det at bakgrunnen for Tucker Carlson-innslaget var deklassifiseringen av NSA-dokumentene. Der går ikke datoene opp, ettersom innslaget ble laget før dokumentene ble offentliggjort.--Liten stor2 (diskusjon) 17. mai 2020 kl. 10:07 (CEST)

Jeg fjernet henvisningen til «segmentet». Dersom du finner ut av det, kan du sette tilbake korrekt info. Jeg fjerner også taggen «nøyaktighet», det har lite for seg å overøse med tagger på denne måten. Ha en fin 17. mai --Vennlig hilsen Erik d.y. 17. mai 2020 kl. 14:21 (CEST)

Det står enda at "bakgrunnen" for twitterpostene var at Joe Biden ble oppført på listen over personer som hadde bedt om "avmaskering" av Flynn . Hvor har du dette fra? Fin 17.mai til deg også.--Liten stor2 (diskusjon) 17. mai 2020 kl. 20:38 (CEST)

Oppgitt kilde. --Vennlig hilsen Erik d.y. 17. mai 2020 kl. 20:56 (CEST)

Påstanden mangler jo kilde.--Liten stor2 (diskusjon) 17. mai 2020 kl. 21:35 (CEST)

Jeg har igjen tagget for nøyaktighet, for det er ikke ryddet opp i uklarheter, spekulasjoner og feilaktigheter. Dette bør avklares før taggen fjernes:

1. Kilden for 2. setning; "Påstanden ble tilbakevist ... " gir ikke belegg for setningen. Benytt heller Horowitz-rapporten direkte dersom man kan finne en slik tilbakevisning der, jeg kjenner ikke til hvorvidt Horowitz undersøkte om FBI hadde en informant i Trumps kampanje. Tror egentlig ikke det. (se rapporten her: https://www.justice.gov/storage/120919-examination.pdf)
2. Kildene som benyttes i beskrivelsen av Obamagate er i stor grad opinionsartikler. Her kan man holde seg til twitterpostene, saksdokumenter fra DOJ, samt uttalelser fra McEnany. Det vil gjøre første avsnitt informativt og sannferdig. Spekulasjoner, kritikk og uklarheter hører eventuelt hjemme i egen seksjon.
3. Dersom man skriver at Trump krevde at Obama skulle vitne for senatet, bør man også belegge hva dette vitnemålet skulle omhandle. Slik det er nå blir det tatt ut av sammenheng.
4. Barr avviste ikke muligheten for å straffeforfulge Obama, det er merkelig at The Guardian skriver dette. Sannsynligvis en feil. Se transkript fra pressekonferansen her: https://www.rev.com/blog/transcripts/william-barr-chris-wray-pensacola-shooting-press-conference-transcript
5. Artikkelen angir deklassifiseringen av NSA-dokumentene som bakgrunnen for twitterpostene, men her går ikke tidslinja opp. Dette er sannsynligvis en feil/misforståelse lignende.
6. Koblingen spygate-obamagate er ikke godt belagt, og det er uklart hvorfor disse sammenblandes. Det bør å såfall fremgå tydelig av artikkelen hvorfor dette er samme sak.
7. Kanskje mest graverende er at selve innholdet i Obamagate ikke legges frem. Vi får det gjennom McEnanys ord, men her finnes det mange saksdokumenter som drøfter og analyserer saken. I amerikanske medier, særlig på høyresiden, fremgår det åpenbart at Obamagate i all hovedsak dreier seg om Flynn-saken. Det er slik den offentlige samtalen fungerer. WP-artikkelen underslår dette faktum, og følger heller et slags "Trump-kritisk" narrativ, hvor det forsøkes å fremstille kritikken mot FBI og Obama-administrasjonen som ubegrunnet, substansløs elle konspiratorisk. Les gjerne DOJ-dokumentene, kritikken er svært konkret.
8. Artikkelen definerer saken fra annenhåndskilder (opinionsmedia) heller enn å benytte førstehåndskilder (Tweets + Trump-administrasjonen). Dette skjer i første avsnitt under "Obamagate", og er ganske meningsløst enn så lenge gode førstehåndskilder eksisterer. Dermed svarer ikke artikkelen egentlig på spørsmålet "Hva er Obamagate?".

--Liten stor2 (diskusjon) 19. mai 2020 kl. 08:30 (CEST)

Jeg rettet selv pkt. 1 og viste til konklusjonene fra Horowitz-rapporten. Det er dekket i kapittel 10 (side 305 og utover).--Liten stor2 (diskusjon) 19. mai 2020 kl. 10:44 (CEST)

Angående 2: Nei det blir feil. Det er et brukt bredt tilfang av nyhetsmedier (det du misvisende kaller opinionsmedia). I en sak med mye surr bør vi bruke seriøse annenhåndskilder som sammenfatter saken, i innledningen står det: «Med «Obamagate» sikter Trump til en teori om at avtroppende president Obama satte en felle for Michael Flynn som ledd i en større plan for å felle påtroppende Trump.[11] Obama skal ha ifølge denne teorien ha beordret etterforskningen av Flynn som et ledd i en større plan om å felle Trump.[12] Dette bygger på en antakelse om at etterforskning av mulig russisk innblanding i valget i 2016 ble gjennomført av Obamas administrasjon for å undergrave påtroppende president Trump i overgangsperioden etter valget.» Dersom kildene er upresist gjengitt er det fint om du bidrar. For øvrig er twitterpostene fyldig sitert. Vennlig hilsen Erik d.y. 19. mai 2020 kl. 10:36 (CEST)

Mener du selv at dette er en sannferdig gjengivelse av Trumps kritikk av Obama-administrasjonen? Tror du f.eks. McEnany ville samtykket i denne beskrivelsen? Hvis ikke, hvorfor ikke bare gjengi ordrett den beskrivelsen som Trump-administrasjonen selv gir? Når jeg sier "opinionsmedia", så er det fordi de artiklene du viser til kjører på med sitt eget narrativ, for eksempel at "Obamagate is a fake scandal", eller at Trump er kritisk mot Obama på grunn av hudfarge, j.fr. "The Atlantic". Det er helt unødvendig, når du kan gå rett til kilden, eller eventuelt nyhetssaker.--Liten stor2 (diskusjon) 19. mai 2020 kl. 10:49 (CEST)

WP skal ikke være et mikrofonstativ for informasjonsmedarbeidere.Vennlig hilsen Erik d.y. 26. mai 2020 kl. 19:28 (CEST)

Å ikke gjengi en persons påstander med ord som de selv kan si seg enig i, og deretter vise til kritikk av påstandene på grunnlag av den spekulative gjengivelsen er det som kalles stråmannsargumentasjon. WP skal la kildene tale for seg selv, og unngå "refactoring its "world-view" into the words of its detractors". [1] Det har lite med å være "mikrofonstativ" å gjøre, det handler ganske enkelt om å være redelig, presis og sannferdig.--Liten stor2 (diskusjon) 26. mai 2020 kl. 21:35 (CEST)

Jeg fjernet taggen, det holder lenge med «Objektivitet» (punkt 2, 7 og 8). Det er allment akseptert at «Obamagate» består av påstander og vi har allerede sitert utført fra twitter, punkt 2 er lite relevant. For øvrig er bruk av sekundærkilder allerede redegjort for (ang. 8). Koblingen mellom Spygate og Obamagate (punkt 7) dreier seg ikke om nøyaktighet, men om fordeling av stoffet. På EN:WP er Obamagate tatt inn i artikkelen en:Veracity of statements by Donald Trump. Flytting til artikkelen om Donald Trump er allerede foreslått (punkt 6), unødig med to tagger om samme sak. Vi skriver en leksikonartikkel og vi må forsøke å begrense detaljeringen, her virker det som nøyaktighet forveksles med detaljeringsgrad. Artikkelen skal være detaljert nok, derfor bruker vi sekundærkilder som har sammenfattet saken. Punkt 5 er kanskje riktig, men det er unødvendig med et stort banner tvers over artikkelen av den grunn - fiks punktet, flytt det til diskusjonssiden eller bruk en tag akkurat på det uklare punktet, ikke noe big deal. Vennlig hilsen Erik d.y. 26. mai 2020 kl. 19:42 (CEST)

Jeg er for å beholde taggen. Jeg har pekt på konkrete feil i artikkelen og ser at det stadig oppstår flere, men har selv rettet de groveste (at Biden ikke hadde "avmaskert" Flynn, se "Misforståelser .. " her på siden). At Horowitz-rapporten "tilbakeviser" Spygate-anklagene er, slik det står skrevet nå, er en så innlysende, komisk og selvmotsigende feil at det er liten grunn til å bekymre seg for at leseren tillegger det noe troverdighet, og for å være ærlig tenker jeg dessverre at det er bra slik artikkelen fremstår nå. Da er forhåpentligvis leseren litt ekstra kritisk til det som kommer. (Merk at jeg tidligere har forsøkt å redigere denne feilen til å inkludere hvem påstanden kommer fra, men ble "omgjort") Jeg stemmer for å beholde taggen på grunnlag av pkt. 1, 5, en misvisende og ubegrunnet sammenblanding av "Obamagate" og "Spygate", at artikkelen fremstår som om den besvarer spørsmålet "Hva er Obamagate?" uten å gi en sannferdig gjengivelse av saken med ord som opphavsmenn kan si seg enig i, nye ubelagte påstander om at det er helt vanlig at politikere ber om "avmaskering" og at dette har økt under Trump, og det faktum at Comey (sjekk avmaskeringslisten) ba NSA om å avmaskere Flynn for å kunne rapportere om den aktuelle samtalen til Obama-administrasjonen. Artikkelen antyder i tillegg at Comeys etterforskning av Hillary gjorde at Trump vant(!). Det er i sum svært mange slike unøyaktigheter, spekulative opplysninger, kontradiksjoner, mangel på kilder, feil gjengivelse av kilde, og direkte faktafeil, så å tagge den med nøyaktighet er fullstendig rimelig. Samtidig har jeg liten interesse av å drive redigeringskrig, så vi får heller seg hvor godt artikkelen holder seg i tiden som kommer. Durham har varslet at Horowitz-rapporten er feil og etterforskningen hans har tatt form av en "criminal investigation", flere sentrale personer blir stevnet av senatet, og Nunes har varslet at de vil be om at flere av de involverte i Mueller-rapporten etterforskes for lovbrudd. Det kan bli interessant å se utfallet her.--Liten stor2 (diskusjon) 26. mai 2020 kl. 21:00 (CEST)

Hvordan er hendelsesforløpet?

Nå ser dette ut som en artikkel som handler om hva folk mener om Obama-administrasjonen basert på siste ukens bråk om saken. Hva folk mener nå er nesten irrelevant, men hva som faktisk har skjedd, og hva folk uttalte på hvilket tidspunkt er viktig. Dette burde vært en artikkel om historikken rundt "Obamagate", hva som fikk Trump til å lansere Obamagate som begrep, og hvordan angrep på politiske motstandere bidrar til å tåkelegge sannheten eller flytte fokus bort fra viktige saker. Spygate er ikke det samme som Obamagate, for Spygate ble avsluttet i desember 2019 fordi det manglet bevis. Obamagate er, mener jeg, er et valgkamputspill ment for å sverte Obama basert på indisiene fra Spygate. Fox News kommentatorer er generelt vanskelige kilder når en skal ha objektiv informasjon om Trump, bortsett fra sitater. Det samme gjelder de som Trump kaller "lamestream media" - så jeg mener europeiske kilder er å foretrekke. Likevel, alt som er sagt og skrevet før Obamagate (eller Spygate) ble gjennompolitiserte er interessant. Saken her, så langt jeg forstår, er at Obama/FBI etterforsket folk som var i kontakt med Flynn [2] før Trump ble president, og når Trump så ansatte Flynn (og etterforskningen fortsatte) kan man enten si at FBI gjør jobben sin og er politisk uavhengige, eller at FBI konspirerte mot Trump allerede før han ble ansatt. Hvis noen mener FBI har politiske motiver og vil undergrave presidenten er det enten en konspirasjonsteori (tull) eller forræderi (sant), uten at vi vet sikker ennå. Jeg mener fremdeles at å anklage en eks-president og FBI for å konspirere mot en selv per definisjon er en konspirasjonsteori (uavhengig av tull/sant). Samtidig mener jeg at å slå sammen Obamagate og Spygate er villedende, for der Spygate var "sutring" er Obamagate "uhørt" både fordi den trekker en eks-president aktivt inn i valgkampen, og den er livsfarlig fordi den stjeler fokus fra en pandemi som burde vært hovedfokus for alle politikere i USA uansett parti. At Obamagate ikke finnes på engelsk antar jeg er fordi den er for politisk betent til å finne en felles forståelse. Wikipedia bør strebe etter å finne ut hva som faktisk har skjedd og hva folk har sagt om saken før Trump la på "gate-filteret" som gjør at alle nyansene forsvinner og alt blir for eller imot. Hva Conway eller Obama, Trump eller Biden sier de "visste" er nesten irrelevant, for vi (jeg?) vet ikke hvor mye som fremdeles er hemmelig og som de "må" lyve om, men vi vet det snart er valgkamp.Markuswestermoen (diskusjon) 18. mai 2020 kl. 10:48 (CEST)

Takk for gode refleksjoner Markuswestermoen. Det hele er ganske rotete og det er sak som det er svært vanskelig å skrive om fordi det er enormt med detaljer, vanskelig tidslinje og skillet mellom sakens realiteter og mediespill/valgkamp er vanskelig. Min vurdering:

• «Obamagate» er Trumps spinn videre langs samme linje som Spygate, men det er ikke samme «sak» så det bør nok ikke behandles i samme artikkel
• Obamagate har per nå så lite substans (og vil neppe få det utifra det som har fremkommet av analyser) at vi ikke bør behandle det som en reell sak, altså ikke en reell konspirasjon, men en teori (konspirasjonsteori, løse påstander, medieutspill eller hva man vil kalle det). :* Sakens fakta per nå er kun utspill i media og annet politisk spill (den reelle Flynn-saken er bare en bakgrunn). Vi kan ikke forsøke å bygge opp en artikkel med det utgangspunkt at det er en reell sak (at Trump har rett), det vil raskt ende opp som kolportering av konspirasjonsteori (det er ikke vår jobb å finne ut av eller rekonstruere den saken Trump påstår han har). Vi kan derimot lage en tidslinje for hendelser i media (inkludert twitter). Obamagate begynte for 8 dager siden.
• Reaksjonene på og analysene av «Obamagate» er viktig fordi saken per nå kun består av reaksjoner i offentligheten.
• Kanskje best å flytte til artikkelen om Trump, i stedet for å lage en egen artikkel.

Vennlig hilsen Erik d.y. 18. mai 2020 kl. 11:34 (CEST)

Delvis enig i dette. Det er ganske åpenbart at Trump og hans allierte til nå har brukt "Obamagate" i omtalen av Flynn-saken, mer konkret det som har blitt avdekket av justisdepartementet ihht. FBIs håndtering av saken og samrøret mellom FBI, etteretningen og folk i Obama-administrasjon. Emneknaggen fikk stor oppmerksomhet på twitter og etterhvert i media. Utenom selve lekkingen av Flynns navn til mediene er det stadig uklart hvorvidt lovbrudd har forekommet, men det pågår to seriøse etterforskninger av dette. En i senatet under Graham, og en annen i regi av Durham. Det er ventet flere avsløringer, kanskje ikke helt overraskende at dette kommer frem mot valget. Samtidig pågår denne "mot-kampanjen" i media, hvor saken fremstilles som innholdsløs ("Trump aner ikke hva Obamagate er"), at det er politisk tåkelegging av Covid-19 utbruddet i det hvite hus, at man setter likhetstegn med Spygate, eller at det er en konspirasjonsteori uten at man går nærmere inn på innholdet i det. Slik det er nå følger WP-artikkelen i stor grad enkelte mediers narrativ om at dette er en innholdsløs konspirasjonsteori, altså at man samtidig stempler det som en "konspirasjonsteori" uten å beskrive innholdet. Jeg har forsøkt å skille faktaseksjoner fra opinionsinnhold, men har fått motstand på dette primært fra @Erik den yngre:, så jeg har flyttet Flynn-saken til artikkelen om Michael Flynn. Det er for meg ingen tvil om at Obamagate handler om Flynn-saken, så dette er gjort kun for å kunne omtale saken i størst mulig grad uten å referere til opinionsjournalistikk og bruke for mye tid på "reaksjoner". Jeg holder imidlertid fast på at "Obamagate" bør være en egen artikkel fri fra "Spygate" og at det er fullstendig mulig å gjengi innholdet sannferdig ihht. twitterpostene, sakspapirene og uttalelser fra de involverte partene.--Liten stor2 (diskusjon) 18. mai 2020 kl. 11:38 (CEST)

Enig i at Obamagate bør ut av Spygate. Men jeg tror ikke det per nå bør lages en egen artikkel, jf diskusjonen på EN WP, til det er «saken» for tentativ og fersk (8 dager!). Så fletting til Donald Trump er det mest aktuelle. Per nå er Obamagate ingen «sak». Obamagates fakta består av utspill. Ja det pågår etterforskning og undersøkelser som Trump, Fox etc hevder er en del av noe større som de kaller Obamagate. Vi skal selvsagt ikke forsøke å gjøre rede for noe ikke Trump selv klarer å gjøre rede for. I fremtiden kan det bli en reell sak, og den kan kanskje få navnet Obamagate, men det vet vi ikke noe om. I mellomtiden må vi forholde oss til utspill i media. Derfor bør vår omtale av Obamagate begrense seg til to ting: (1) tidslinje for «Obamagate» (fra 10. mai) og (2) reaksjoner/analyser. Spygate, Flynn-saken etc er bakgrunnshistorie som bør nevnes, men Flynn-saken er ikke Obamagate. Vennlig hilsen Erik d.y. 18. mai 2020 kl. 12:21 (CEST)

Jeg er uenig. Det fremgår veldig klart hva Trump-administrasjonen og deres allierte mener at Obamagate er, bare se følgende pressebrief. Jeg forstår at du og enkelte Trump-kritiske medier mener noe annet, men dette er altså en mening, og hører ikke hjemme i en faktabeskrivelse. Jeg er også uenig i at saken hører hjemme under Trump, men her antar jeg WP har retningslinjer? Politiske skandaler, konspirasjonsteorier, avsløringer og lignende kan enten plasseres (1) som en selvstendig artikkel, (2) under de som anklages for noe eller (3) de som fremmer beskyldningen. Jeg kjenner ikke retningslinjene her, men beskyldningene mot Obama-administrasjonen i Flynn-saken kommer fra mange fronter, ikke bare Trump. De alvorligste er skriftliggjort i henleggelsesdokumentet fra DOJ og flere republikanske kongressrepresentanter. Gravejournalisten John Solomon har fulgt saken tett i lang tid, og flere medier har publisert relaterte saker. I Obamagate beskyldes Obama-administrasjonen for å ha begått feil, altså er det i såfall mer naturlig å plassere saken under Obama-artikkelen om noe. Jeg mener imidlertid det er mest nøytralt og ukontroversielt å beholde det som en egen artikkel med tittelen "Obamagate", og la "Spygate" være som den var fra før.--Liten stor2 (diskusjon) 18. mai 2020 kl. 12:43 (CEST)

Ja det er greit å gjengi hva Trump og hans folk påstår, og det har jeg allerede gjort i artikkelen og kan godt utdypes. Jeg mener det helt klart bør plasseres under Trump så lenge dette er noe han påstår. Plasserer vi dette under Obama aksepterer vi Trump & Cos narrativ. Den påståtte saken er fortsatt så uklar at jeg mener det er uansvarlig å presentere det som noe annet enn påstander. Vennlig hilsen Erik d.y. 18. mai 2020 kl. 12:55 (CEST)

Ja, jeg forstår at du mener saken er uklar, og jeg forstår at du mener det fordi du har lest opinionsjournalistikk som fremstiller saken som en innholdsløs konspirasjonsteori. Poenget mitt er at din mening, og opinionsjournalistikk generelt er uinteressant for de leserne som søker seg hit. De ønsker å vite hva "Obamagate" er, for ordet brukes i media over hele verden. Faktum er på sin side at man kan finne oppklarende uttalelser fra aktørene, for eksempel Trump-administrasjonen (ref McEnany). Derfor har jeg som sagt foreslått at vi i størst mulig grad baserer artikkelen på fakta; twitterpostene selv, saksdokumentene fra Flynn-saken, NSA-dokumentene og nyhetskilder hvor partene i saken kommer med klargjørende opplysninger. Det er dessuten ventet flere avsløringer i senatet, fra Durham-etterforskningen og garantert fra gravejournalister. Denne overfloden av opinionsjournalistikk er det i all hovedsak @Erik den yngre: som har introdusert i teksten, og det har bidratt til å tilsløre saken mer enn å nyansere den.--Liten stor2 (diskusjon) 18. mai 2020 kl. 13:13 (CEST)

Jeg mener du tar feil. Fakta består i all hovedsak av utspill i media. Utspillene relaterer seg til noe håndfast. Bidens navn står på en liste, det er håndfast, men tolkningen av hva dette betyr er ikke fakta. Rand Paul kaller det smoking gun, andre avviser den tolkningen og sier det er helt normal arbeidsform i regjeringsapparatet. Kommentarer fra journalister og analytikere, er like mye eller lite verdt som uttalelser fra politikerne. Dessuten er det som over kalles «opinionsjournalistikk» dyttet ned i avsnittet reaksjoner. Det vi ikke må finne på er å begynne å konstruere en historie om Obamagate som en reell sak, det er helt umulig slik informasjonstilfanget er nå, det må rett og slett vente. Mens vi venter består fakta om Obamagate 99 % av utspill, påstander, partsinnlegg og kommentarer; det er selve uttalelsene som er fakta. Sakens påståtte substans bør vi la ligge til støvet har lagt seg. Se diskusjonen på EN WP: Når de ikke der klarer å finne ut av det, så må for all del ikke vi (per nå) gi oss i kast med det. Vennlig hilsen Erik d.y. 18. mai 2020 kl. 16:23 (CEST)

Angående «opinionsjournalistikk»: Bortsett fra Fox News er det få nyhetskanaler som har noe tro på teorien som ligger bak «Obamagate». New York Post har noen kommentarer som helhjertet støtter Trump. Wall Street Journal er vagt positive til beskyldningene fra Trump. I Norge er det vel bare George Gooding som støtter teorien. Ellers er det bred enighet om at det (per nå) ikke er noen dokumentasjon av Trumps (vage) påstander. Vennlig hilsen Erik d.y. 18. mai 2020 kl. 16:33 (CEST)

Du har mange meninger, det er uinteressant for leseren av artikkelen. Du har lagt til mye i det første avsnittet. For eksempel at Trump tvitret 100 ganger denne dagen. Hva har dette med Obamagate å gjøre? Hvilken informasjon forsøker du å formidle til leseren der? Videre har du lagt til 4-5 setninger som ser ut til å antyde at Trump ikke selv vet hva Obamagate er, og kilden du benytter er en opinionsartikkel i "The Atlantic". De "ubesvarte" spørsmålene har blitt redegjort for av McEnany, så det er merkelig å presse dette inn i første avsnitt. Eller mener du dette er oppklarende opplysninger? Du oppgir at Trump oppfordret til å innkalle Obama som vitne til senatet, men for hva? Du gir ingen kontekst eller forklaring. Så har du lagt til en kommentar fra Trump hvor han sier at "it's very obvious". Hvilken informasjon mener du denne kommentarer tilfører saken? Du har avslutningsvis i innledningen lagt til en setning "Dette bygger på ... ", men hva ordet "dette" viser til klargjør du ikke. Kilden din er imidlertid en opinionsartikkel som heter "Obamagate is a fake scandal". Jeg minner også om du feilaktig oppgir deklassifiseringen NSA-dokumentene som bakgrunn for twitterpostene til Trump, det ser rart ut. Forøvrig spiller det liten rolle hvor få/mange medier som "støtter" Trump i dette, ref din opptelling over, for sakens fakta taler for seg selv. Leserne fortjener å få de presentert på en oversiktlig måte. Wikipedia er et oppslagsverk, hvor brukerne søker klargjørende faktuelle beskrivelser. Å fortelle noen at noe er en "konspirasjonsteori", men ikke redegjøre for hverken teori eller konspirasjon er som å kunne navnet på noe uten å vite hva det er. Dersom man selv opplever et tema som uklart bør man muligens tenke litt over hvorvidt man er rett person til å klargjøre temaet for andre.--Liten stor2 (diskusjon) 18. mai 2020 kl. 17:24 (CEST)

Retningslinjer for kontroversielle tema

Jeg ser av WPs retningslinjer (https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Controversial_articles#Describe_the_controversy) at kontroversielle tema bør begynne med rent faktuelle beskrivelser, og at de bør gjengi partenes synspunkt på en mest mulig sannferdig måte uavhengig av hvor mye man liker dem eller ikke. Dette klargjør diskusjonen over, hvor enkelte brukere har argumentert for at vi bør være forsiktige med å "gi Trump rett" ved å benytte førstehåndskilder (twitter, saksdokumenter fra Flynn-saken, samt uttalelser fra Trump-admin) fremfor opinionsartikler. Videre understrekes det i retningslinjene at man bør være presis i presentasjonen, og at det skal være god overensstemmelse mellom påstand og kildegrunnlag. Jeg håper vi kan enes om disse retningslinjene, og vil be alle som redigerer denne artikkelen om å følge dem.--Liten stor2 (diskusjon) 19. mai 2020 kl. 13:19 (CEST)

Jeg ser forøvrig at dette ikke er formelle retningslinjer, men et bruker-essay jeg viser til. Jeg skal undersøke litt mer.--Liten stor2 (diskusjon) 19. mai 2020 kl. 13:24 (CEST)

Her er det: For å oppnå objektivitet bør man unngå 'Not allowing one view to "speak for itself", or refactoring its "world-view" into the words of its detractors.' (https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:NPOV_tutorial#Space_and_balance) Artikkelen slik den står skrevet nå definerer "Obamagate" ut fra Trump-kritiske opinionsartikler, og lar Trump-administrasjonens egne beskyldninger komme i bakgrunnen.--Liten stor2 (diskusjon) 19. mai 2020 kl. 13:50 (CEST)

Prosjektene er autonome, og hva som er retningslinje på ett prosjekt er ikke nødvendigvis gjeldende på et annet prosjekt. Det eneste som er felles er core content policy som er verifiserbarhet, nøytralt ståsted, og ingen originalforskning. — Jeblad 19. mai 2020 kl. 14:12 (CEST)

Artikkelen jeg viser til gjelder på alle prosjekter, eller tar jeg feil? "NPOV is an acronym for neutral point of view, which is an official policy of Wikipedia." [3] --Liten stor2 (diskusjon) 19. mai 2020 kl. 14:49 (CEST)

Det er en hjelpeside for engelsk Wikipedia som ligger i feil navnerom. — Jeblad 19. mai 2020 kl. 14:55 (CEST)

Det er åpenbart for meg at det strider mot NPOV retningslinjene å ikke presentere standpunktet til de som har fremmet kritikken mot Obama-administrasjonen med deres egne ord, men heller benytte beskrivelsen fra kritiske opinionsartikler. Er du uenig? Ovenstående lenke kan forøvrig finnes under NPOV-artikkelen: [4] --Liten stor2 (diskusjon) 19. mai 2020 kl. 15:03 (CEST)

Obamagate er beskyldninger. Artikkelen beskriver beskyldningene som beskyldninger fremmet av Trump, det er ikke POV. Beskyldningene er gjengitt slik de fremkommer av seriøse nyhetsmedier, det er ikke POV. Vi kan bruke dokumenter fra etater som kilde, det vil ofte kreve en del tolkning, utvalg og sammenfatning, generelt er det derfor best å bruke kilder som sammenfatter og tolker, det er ikke POV. Beskyldningene fremmes av Trump & Co, ergo er det fakta om Trump, det er ikke fakta om Obama. Beskyldninger kan være riktig eller gale, det vet vi ikke noe som helst om nå. Vennlig hilsen Erik d.y. 19. mai 2020 kl. 15:13 (CEST)

Du overkompliserer. Hvorfor ikke bare gi en sannferdig gjengivelse av beskyldningene? Hvorfor må de "filtreres" gjennom Trump-kritiske opinionsartikler?--Liten stor2 (diskusjon) 19. mai 2020 kl. 15:21 (CEST)

Nei nå må slutte. Nyheter er ikke opinionsartikler. Vennlig hilsen Erik d.y. 19. mai 2020 kl. 15:25 (CEST)

Du begrunner ikke standpunktet ditt; hvorfor ikke bare gjengi beskyldningene slik de legges frem av Trump-administrasjonen?--Liten stor2 (diskusjon) 19. mai 2020 kl. 15:27 (CEST)

Dette begynner å bli ganske slitsomt. Artikkelen gjengir allerede ganske mye av det Trump, McEnany mfl har sagt. Artikkelen beskriver utførlig hva Obamagate er. Vi kan alltids diskutere presisering av hendelsesforløp etc., men det er skivebom å påstå at Trump ikke har kommet til orde i artikkelen. Vennlig hilsen Erik d.y. 19. mai 2020 kl. 15:37 (CEST)

Du begrunner som sagt ikke standpunktet ditt, og det strider slik jeg ser det mot NPOV-retningslinjene. Bare for å nevne ett konkret eksempel, den første setningen hvor du skriver "Med «Obamagate» sikter Trump til en teori ... for å felle påtroppende Trump.". Kilden din oppgir ikke selv noen kilde, og jeg kan ikke finne noen uttalelse hvor Trump sier at hensikten var å "felle påtroppende Trump". Hadde du støttet deg på kun Trump, McEnany og kritikken fra Flynn-henleggelsen ville saken sett annerledes ut, altså gir ikke kildene dine en sannferdig beskrivelse. Så altså; hvorfor ikke bare gjengi beskyldningene slik Trump og co. selv fremfører dem? Leseren kan fint selv vurdere hvilket hold det er i anklagene.--Liten stor2 (diskusjon) 19. mai 2020 kl. 15:47 (CEST)

Nei nå må du gi deg. Kildene er entydig: «In this new iteration being hotly promoted by Trump and his right-wing allies, Obama officials in the waning days of his administration conspired to entrap Trump's national security adviser, Michael Flynn, as part of a larger plot to bring down the incoming president.» og «Mr Trump is now pushing an “Obamagate” theory that Mr Obama and his vice-president, Joe Biden, orchestrated the Russia investigation to hobble him.» Jeg har gjengitt kilden ordrett i referansen slik at alle kan se. Vennlig hilsen Erik d.y. 19. mai 2020 kl. 16:00 (CEST)

En av artiklene du viser til er til og med merket med "opinion", og du begrunner stadig ikke ditt standpunkt. Du insisterer på å benytte sekundærkilder når det foreligger flere uttalelser fra primærkildene. Det er spekulativt og strider mot NPOV-retningslinjene. Jeg vil fortsette å insistere på at artikkelen er tagget med objektivitet og nøyaktighet frem til dette eventuelt avklares.--Liten stor2 (diskusjon) 19. mai 2020 kl. 16:07 (CEST)

Kan du nedenfor her beskrive Obamagate oppsummert på tre linjer? Vennlig hilsen Erik d.y. 19. mai 2020 kl. 16:16 (CEST)

"Obamagate er en emneknagg brukt av Trump på Flynn-saken." Slik jeg også skrev for noen dager siden.--Liten stor2 (diskusjon) 19. mai 2020 kl. 16:23 (CEST)

Jeg er tilhenger av å fokusere på fakta mer enn på politisk balanse. Dersom det Obama har gjort noe straffbart, og det kan bevises, så vil de som har nektet for forbrytelsen fremstå som mistenkelige eller litt dumme. Dersom noen kommer med falske anklager, og anklagene ikke har rot i virkeligheten, da snur bildet. Kravet om å dokumentere en påstand burde være sterkere for en presidentadministrasjon enn for et mediehus, og det gjelder for Obama-administrasjonen, men ikke minst for Trumps egen administrasjon. Så lenge Trump påstår at Obamagate er en stor sak, men ingen nye momenter eller anklager legges frem (McEnanys liste var allerede kjente saker) må Obamagate anses som en svak teori. Jeg anser NPOV som et helt urealistisk ideal i forhold til Trump - men å ikke omtale saker fordi det mangler nøytralitet åpner for at kontroversielle politikere kan tåkelegge sannheten ved å komme med splittende utspill og påstå at sannheten er politiske angrep. Det er enda verre, men så lenge denne står merket med "objektivitet" håper jeg alle er ekstra nøye med å kildebelegge det de skriver, og da venter jeg også at leserne ekstra kritiske til det som står. Til den pågående diskusjonen, så er det en påstand at "Med «Obamagate» sikter Trump til en teori om at ..", som verken Trump eller andre nær ham har bekreftet. Saken er at ingen vet hva Obamagate er, alt er spekulasjoner, med mindre det er som McEnarys sier, at Flynns navn ble lekket til pressen. Påstanden om at Fox news omtaler Obamagate er på bekostning av Covid-19 er bare statistisk sett rett. Jeg tror Fox-news sliter med å finne noe positivt å si om Covid-19, og at uten Obamagate hadde de funnet noe annet, så jeg ville sagt f.eks. at "Dekningen av Covid-19 hos Fox-News falt med 20% etter at Obamagate ble lansert". (For de som trenger en god latter har "The Daily Social distancing show lagt ut denne om Obamagate: https://www.youtube.com/watch?v=7V9cNKygNEI) Markuswestermoen (diskusjon) 19. mai 2020 kl. 16:54 (CEST)

Dette er ikke så komplisert som enkelte vil ha det til. McEnany uttaler seg på vegne av Trump-administrasjonen, og hennes redegjørelse er utvetydig. Det er mange unøyaktigheter i saken slik det står nå, derav tagget med både objektivitet og nøyaktighet. Det er unøyaktig pga. slikt som f.eks. "FOXs dekning på bekostning av". Ingen andre en FOX selv vet hvilke redaksjonelle prioriteringer som ligger til grunn, så enn så lenge er påstanden i denne WP-artikkelen spekulativ og feil. Det er ubalansert og subjektivt fordi artikkelen per nå beskriver "Obamagate" først og fremst fra sekundærkilder, og i stor grad styrer unna substansen i kritikken.--Liten stor2 (diskusjon) 19. mai 2020 kl. 18:04 (CEST)

NPOV betyr ikke at vi skal skape en falsk balanse, som det står på EN WP: «While it is important to account for all significant viewpoints on any topic, Wikipedia policy does not state or imply that every minority view or extraordinary claim needs to be presented along with commonly accepted mainstream scholarship as if they were of equal validity. There are many such beliefs in the world, some popular and some little-known: claims that the Earth is flat, that the Knights Templar possessed the Holy Grail, that the Apollo moon landings were a hoax, and similar ones. Conspiracy theories, pseudoscience, speculative history, or plausible but currently unaccepted theories should not be legitimized through comparison to accepted academic scholarship.»

NPOV betyr heller ikke at WP skal være ærbødig mikrofonstativ for enhver aparte påstand fra Trump eller hvem som helst.

Jeg skriver mye om Holocaust. Det er ikke POV å beskrive faenskapen og peke på de skyldige. NPOV betyr ikke at vi skal glatte over. Det er ikke NPOV å presentere David Irvings påstander som relevante. etc. Vennlig hilsen Erik d.y. 19. mai 2020 kl. 17:19 (CEST)

Artikkelen handler altså om "Obamagate", et uttrykk lansert og definert av Trump og hans allierte. Om vi først skal ha en artikkel om temaet bør den gi en rettferdig, proporsjonal og upartisk beskrivelse av hva Trump og co. mener med "Obamagate". Du bør skille dine følelser og meninger fra artikkelen, for andre lesere kan ha andre følelser og meninger. For eksempel er det uhensiktsmessig når du forsøker å fjerne avsnittet som er nær sagt direkte sitat fra Horowitz-rapporten, og heller vil bruke en analyse fra en avis hvor de "leser" rapporten på en helt annen måte. I disse tilfellene lønner det seg å bruke primærkilden, ikke tolkninger av den. For "Obamagate" er Trump/Flynn-dokumentene/McEnany/NSA-dokumentene primærkildene. Dette fremgår per nå ikke fra artikkelen.--Liten stor2 (diskusjon) 19. mai 2020 kl. 19:54 (CEST)

Ble prinsesse Diana drept av Tony Blair?

Et viktig prinsipp er at vi skal unngå falsk balanse og påstander om reelle forhold skal ikke nødvendigvis behandles som de er relevante. Vi kunne tatt opp til reell behandling om David Iriving har rett i at Holocaust ikke skjedde, altså si at det er et «kontroversielt tema». Irvings uttalelser om Holocaust er ikke relevante for det reelle holocaust, men det er relevante i beskrivelsen av det kokko-landet Irving befinner seg i. Vi kunne også betraktet ideen om at Diana ble drept i en konspirasjon med Tony Blair i spissen som en beskrivelse av reelle forhold og for «balansens skyld» gitt det plass i historien om Diana. Ble Obama født i USA? Er dronning Elizabeth egentlig en øgle? Står Jonas Gahr Støre i ledtog med Georg Soros og verdensjødedommen? Det er mye rart vi kunne ha tatt på alvor og for balansens skyld tatt med som en sannferdig beskrivelse av reelle forhold. Vennlig hilsen Erik d.y. 20. mai 2020 kl. 12:23 (CEST)

Artikkelen handler altså om "Obamagate", et ord definert og lansert av Trump og co. Da må du gi en sannferdig beskrivelse av hva de mener med Obamagate, som sagt med Trump og co's egne ord. Eventuelt kan du argumentere for at WP ikke skal ha en artikkel om dette, men jeg tror vi er litt forbi det stadiet nå. Det virker som om du mener det finnes en WP-policy om å ikke gjengi kildene ordrett, på en ærlig måte som de selv kan kjenne seg igjen i. Jeg har vist til flere policy-relaterte WP-sider som eksplisitt skriver det motsatte.--Liten stor2 (diskusjon) 20. mai 2020 kl. 12:50 (CEST)

Eksempel på velbalansert artikkel

Diskusjonen knyttet til denne artikkelen har vært lite konstruktiv. La oss snu dette. Riksrettssaken mot Trump var kontroversiell og kunne potensielt generert mye informasjonsstøy, men se på denne artikkelen: [5]. WP-artikkelen er faktabasert, balansert og konsis. Den er ikke overlesset med opinionsinnhold, beskyldningene mot Trump er eksempelvis oppsummert i en enkelt setning. Kilden er selvsagt tiltaledokumentet (primærkilder). Jeg mener artikkelen er et eksempel til etterfølgelse.--Liten stor2 (diskusjon) 20. mai 2020 kl. 10:39 (CEST)

Beklager, men det er tre feil her. En enkelt setning har vi allerede: «Obama skal ha ifølge disse påstandene eller denne teorien ha beordret etterforskningen av Flynn og andre i Trumps valgkamp som et ledd i en større plan om å felle eller undergrave Trump som president.» Sammenligningen er lite relevant: Riksrettsaken mot Trump var en reell prosess, Obamagate er ikke en reell prosess (og det som er av dokumentert substans er dekket i artikkelen om Flynn). Primærkilder: Det er en misforståelse at primærkilder er å foretrekke. Primærkilder krever mye mer utvalg, tolkning, vurdering og sammenfatning, og det kan vi ikke gjøre på egenhånd (OR og streng verboten). --Vennlig hilsen Erik d.y. 20. mai 2020 kl. 12:08 (CEST)

Som sagt bare et forsøk på å være konstruktiv. Merk at "Obamagate" også er en reell prosess. Durham-etterforskningen og nå åpnes en omfattende granskning i senatet. Når du gjelder den "ene setningen" din, har du forresten lagt merke til at du har skrevet samme innhold i tre påfølgende setninger i artikkelen?

1. «Med «Obamagate» sikter Trump til påstander om at avtroppende president Obama satte en felle for Michael Flynn som ledd i en større plan for å felle påtroppende Trump.»
2. «Obama skal ha ifølge disse påstandene eller denne teorien ha beordret etterforskningen av Flynn og andre i Trumps valgkamp som et ledd i en større plan om å felle eller undergrave Trump som president.»
3. «Dette bygger på en antakelse om at etterforskningen av mulig russisk innblanding i valget i 2016 ble gjennomført av Obamas administrasjon for å undergrave påtroppende president Trump i overgangsperioden etter valget.»

Kanskje det holder å si dette i en og samme setning? Slik du holder på har du tåkelagt saken fullstendig, det er trist for du lesere søker seg neppe hit for å få svar på om noe er "rett" eller "galt". De ønsker seg faktaopplysninger, så kan de gjøre verdivurderingen selv.--Liten stor2 (diskusjon) 20. mai 2020 kl. 12:25 (CEST)

Angående primærkilder; nå har vi altså en litt komisk situasjon i artikkelens ingress hvor vi først oppgir Trumps beskyldninger, dernest oppgir en "analyse"-artikkel (sekundærkilde) i Washington Post som påstar at dette ble tilbakevist i Horowitz-rapporten, og til slutt et nær sagt direkte utdrag fra Horowitz-rapporten (executive summary, samt kapittel 10) hvor alle kan lese enkelt og greit at FBI avlyttet Trump-kampanjen blant annet gjennom bruk av informanter. Konflikten mellom sekundærkilden og primærkilden er åpenbar, og man trenger ikke bedre leseferdigheter for å forstå konklusjonen i primærkilden enn i sekundærkilden. I dette tilfellet forsøkte du å fjerne primærkilden for å underslå at avlytting faktisk foregikk. Mener du selv at dette er NPOV? Oppnår du en rettferdig, proporsjonal og upartisk beskrivelse av saken ved å fjerne teksten? Det er ikke OR og "streng verboten" å gjengi innhold i primærkilder så lenge det ikke omtolkes, analyseres eller brukes syntetisk.--Liten stor2 (diskusjon) 20. mai 2020 kl. 12:43 (CEST)

Horowitz-rapporten sier at etterforskningen av Trumps valgkampmedarbeidere ikke var i strid med reglene, og ikke var politisk motiverte. [6]. Striden er ikke om hvorvidt FBI etterforsket Trums medarbeidere, men hvorvidt Obama står bak - og om Obamagate sikter til det i det hele tatt. Hvis Obamagate er at FBI har etterforsket Trumps medarbeidere, for Obama-administrasjonen, for slik å undergrave Trumps administrasjon - så oppgir rapporten (jeg har riktignok bare lest bruddstykker) at det ikke finnes bevis for det. Man kan altså, fra samme faktagrunnlag, hevde at beskyldningene er grunnløse (ikke politisk motivert) eller at det kan bevises (folk ble etterforsket) - alt avhengig av hva man mener motivet er. Er man enig i Trumps narrativ, at Obama er en skurk, så er saken "obvious". Antar man at tiltalte er uskyldig inntil motsatte er bevist, så må det legges frem en klar anklage, og beviser, må vi anta at etterforskningen av Padopoulos, Page, Manafort og Flynn var lovlig og ikke politisk motivert. Det er, slik Obamagate er nå, ingen kobling igjen mellom Obamagate og Spygate. Ingen av anklagene som er lagt fram av noen handler om "spioner" på innsiden av Trump-kampanjen. Enwiki peker nå til "Veracity of statements by Donald Trump". Markuswestermoen (diskusjon) 22. mai 2020 kl. 14:44 (CEST)

Blant annet på grunn av dette jeg stemte mot å flytte "Obamagate" til "Spygate". Merk at setningene i innledningen, slik det står nå, forteller en helhetlig (og korrekt) historie. Det beskriver "Spygate" i tråd med den gjengse oppfatningen, at FBI benyttet en informant til å spionere på Trump. NSA og CIA var også involvert, blant annet gjennom denne såkalte "avmaskeringen". Spørsmålet vedrørende informanter/spionasje er dekket i Horowitz-rapporten, men mer at det er forventet en mer omfattende konklusjon i den såkalte Durham-etterforskningen (se [7]). Horowitz-rapporten bekrefter at FBI benyttet informanter og andre kanaler for å spionere på medlemmer av Trump-kampanjen. Det er uklart for meg hvordan den stiller seg til Flynn-saken/Obamagate, men mest av alt kan vi vente avklarende informasjon fra Durham-etterforskningen. I tillegg setter nå Senatet i gang en omfattende etterforskning, som blant annet vil bestå av stevning av sentrale personer i Obamas embedsverk og administrasjon (Comey, McAbe, Brennan, Clapper osv.) Det er klart at dette er en ekstraordinær og kontroversiell sak, og media er sterkt polarisert i dekningen. Samrøret mellom FBI og politiske aktører i Obama-administrasjonen bak ryggen på DOJ er svært uvanlig, bare se på hvordan forholdet Trump-Barr har blitt kritisert for å blande executive og legislative branch. WaPo er nær sagt part i saken, ved lekkingen av Flynn og kjennskap til kilden som de selv har oppgitt som en "top-level Obama-official" eller lignende. De dekker saken utelukkende i Flynns disfavør. Her får man bare følge nøye med, unngå for mye spekulasjoner i WP-artikkelen, og være litt tålmodig. Sentrale aktører i senatet og DOJ har sagt at de vil komme til bunns i dette, så forhåpentligvis kommer det til en slags avklaring en gang.--Liten stor2 (diskusjon) 22. mai 2020 kl. 16:49 (CEST)

Misforståelser angående "unmasking"

Merk dere at det er på det rene at Biden er oppført på NSA's liste over "any official who submitted requests to the [NSA] (...) to unmask (...) Flynn" [8].--Liten stor2 (diskusjon) 25. mai 2020 kl. 17:29 (CEST)

Biden bad om unmasking 12. januar 2017, mens Powers bad om det samme flere ganger fra 30. november. (kilde 41~er NSA-listen) Det er forøvrig ikke avmaskeringen (gjort av Rice i 2017), men listen over hvem som bad om avmaskering som har laget bråk i denne omgang. Dagens utvikling, at Trump twittrer om spioner og Obamagate samtidig, kaster helt nytt lys over saken fordi det tyder på at Spygate=Obamagate. Vi venter i spenning på hvilke papirer Trump sikter til, for dersom både Horowitz-rapporten og Durham-rapporten mangler helt essensiell informasjon (som Trump nå har) er det mye som må revideres. Markuswestermoen (diskusjon) 27. mai 2020 kl. 16:32 (CEST)

Det virker som om du blandet sammen ganske mye her. Mulig dette er oppklarende: (1) Det som har skapt rabalder her, under emneknaggen "Obamagate", er de opplysningene som har kommet frem i henleggelsen av Flynn-saken. (2) Biden ba om å få "avmaskert" Flynn. (3) Durham varslet allerede i desember at han sitter på opplysninger utover det som fremkommer i Horowitz-rapporten, og at han på bakgrunn av dette har kommet til andre konklusjoner enn Horowitz.[9]. Det spekuleres i at dette er konklusjonen relatert til bias. (4) Horowitz-rapporten dokumenterer avlytting av Trump-kampanjen utført av FBI i samrøre med Obama-administrasjonen, av noen kalt "spionasje". (5) Trump påstår ikke (meg bekjent) selv å besitte mer informasjon enn det som så langt har fremkommet i etterforskningen, men han går langt i å spekulere i det som enda ikke er avklart. Det er muligens ikke så rart, ettersom disse personene han nå kritiserer fremmet uriktige konspirasjonsteorier om at Trump var en russisk agent og lignende og fikk utløst etterforskninger på svært tynt grunnlag. Om han selv vet at han ikke har noen koblinger til Russland, noe han åpenbart gjør, så er den mest nærliggende forklaringen fra hans perspektiv at han har blitt utsatt for et politisk komplott. (6) Vi avventer enda konklusjonen til Durham, utfallet av Flynn-saken (dommeren har utrolig nok bestemt seg for å kjøre solo-løp mot Flynn og beskylder han for mened ved å ha "løyet om å ha løyet" (!) ), og det som vil komme frem når sentrale Obama-folk nå vil måtte forklare seg under ed i senatet.--Liten stor2 (diskusjon) 27. mai 2020 kl. 18:14 (CEST)

Obamagate=Spygate

Så langt jeg forstår dagens tweets er Spygate og Obamagate det samme i følge Trump. Twitter er "ingen god kilde" men her kommer det rett fra kilden, som sannsynligvis er den eneste som vet helt hva Obamagate er. Markuswestermoen (diskusjon) 27. mai 2020 kl. 16:32 (CEST)

Hva får deg til å tro det?--Liten stor2 (diskusjon) 27. mai 2020 kl. 17:48 (CEST)

Trump twitret om Spygate og Obamagate med 6 min mellomrom. [10][11] Dersom han har tenkt på spygate i over 6 min gjør korrelasjonen i tid det sannsynlig at disse henger sammen. At han først anklager Obama for spionasje og like etter skriver om Obamagate gir også en korrelasjon i emne. For en gjennomsnittsperson vil en slik korrelasjon sterkt antyde en sammenheng - men jeg vet selvfølgelig ikke hva som rører seg i hodet på Trump. Jeg vil likevel, ut fra Trumps tweets, påstå at indisiene for at spygate=Obamagate nå er sterkere enn for det motsatte. Markuswestermoen (diskusjon) 2. jun. 2020 kl. 14:41 (CEST)

Vel dette blir spekulasjoner, og i beste fall OR. Mediene har forsøkt (veldig, veldig hardt) å overbevise folk om at Obamagate er en innholdsløs konspirasjonsteori, hva nå enn det skulle være. Kort sagt; "Ingen ting å se her, og dessuten farlig å se her". Les gjerne uttalelsen fra McEnany igjen dersom du blir usikker på hva Obamagate er, det er klart og tydelig forklart der.--Liten stor2 (diskusjon) 3. jun. 2020 kl. 10:52 (CEST)

Spygate tilbakevist

Det kan ikke herske noe tvil om at Horowitz-rapporten tilbakeviste selve konspirasjonsteorien. Rapporten sier at det ikke var noe politisk bias i etterforskningen, det er ikke «enkelte medier» som hevder dette:

«While the Justice Department’s inspector general, Michael Horowitz, ripped the FBI‘s handling of applications for surveillance warrants on members of the Trump campaign, he also determined that the yearslong investigation into whether President Donald Trump or members of his 2016 campaign colluded with Russia to interfere in his election had not been tainted by political bias and was adequately predicated. It also debunked a number of conspiracy theories advanced by the president or his allies over the last several years. Here are some of the top claims refuted by Horowitz‘s report.»

La dette stå.--Vennlig hilsen Erik d.y. 28. mai 2020 kl. 21:10 (CEST)

Hvor i Horowitz-rapporten omtales "Trumps konspirasjonsteorier"? Dette er ikke hva rapporten selv sier, dette er en fortolkning som bør tilskrives den rette opphavsperson; "en rekke medier".--Liten stor2 (diskusjon) 28. mai 2020 kl. 21:21 (CEST)

Det trenger ikke stå ordrett i rapporten, en slik byråkratisk rapport vil naturligvis ikke bruke ordet konspirasjonsteori. At aktørene selv ikke bruker ordet har ikke noen betydning så lenge seriøse kilder gjør det. Det er nettopp derfor vi bruker sekundærkilder. --Vennlig hilsen Erik d.y. 28. mai 2020 kl. 22:00 (CEST)

Påstanden er en tolkning av innholdet i rapporten, og det er vanskelig å finne noe belegg for det. Verken du eller jeg greier det visst. I slike tilfeller, hvorfor mener du det er feil å oppgi hvor påstanden kommer fra? Om det skulle være noe tvil, noe det definitivt er, er det ikke da best å angi opphavsperson? For å være på den sikre siden? Så vi ikke tilskriver Horowitz og co. feilaktige meninger?--Liten stor2 (diskusjon) 28. mai 2020 kl. 22:13 (CEST)

Det fremgår ganske tydelig blant annet av sitatet over. Det er ikke vår jobb å tolke byråkratiske rapporter, men de punktene som er gjengitt i pressen er jo overtydelige «Horowitz attributed the warrant problems to "gross incompetence and negligence" rather than intentional malfeasance or political bias» og «"found no evidence that the FBI attempted...». Det er bred enighet om at «Spygate» er en konspirasjonsteori slik det fremgår av ingressen. Når det samtidig er enighet om at konspirasjonsteorien ble avvist per Horowitz, så er det en viktig opplysning som må frem i ingressen. Dette er hovedpunkter i artikkelen, detaljene kommer lenger ned. --Vennlig hilsen Erik d.y. 28. mai 2020 kl. 22:26 (CEST)

Rapporten inneholder et såkalt "executive summary", det er ingen grunn til å tolke den. Vi gjør ingen feil ved å angi opphavsperson på denne påstanden, derimot gjengir vi potensielt Horowitz feil ved å underslå opphavsperson. Som sagt, jeg kjenner ikke WP-policy så godt her, men hvorfor ikke bare være på den sikre siden? Det virker som du ønsker å tillegge påstanden en autoritet (fra rapporten) som det ikke er grunnlag for. Hvorfor ikke bare være ærlige mot leseren her?--Liten stor2 (diskusjon) 28. mai 2020 kl. 22:41 (CEST)

Som sagt, dette er en ingress som gjengir hovedpunktene for temaet i artikkelen: (1) Konspirasjonsteori fremmet av Trump, (2) konspirasjonsteori tilbakevist i 2019. Detaljene kommer lenger nede. Skriver vi «ifølge» så sår vi tvil om sannhetsgehalten, men det er det jo ingen grunn til, det står jo entydig «found no evidence» og ikke political bias. --Vennlig hilsen Erik d.y. 28. mai 2020 kl. 22:56 (CEST)

Jeg konstaterer at du nå har forandret selve definisjonen på "Spygate" for å få det til å stemme med de konklusjonene du ønsker. Setningen du endret (fra "Trump hevdet at dette ble gjort i samarbeid med Obama-administrasjonen, og at det kan ha vært politisk motivert" til "Trump hevdet at dette ble gjort av daværende president Barack Obama og at det var politisk motivert") var i tråd med de kildene du selv har oppgitt. Denne setningen ble opprinnelig lagt til av deg for å få "Spygate" til å være noe som Horowitz angivelig tilbakeviste ("bias"). Husk at WP er et oppslagsverk, hvis troverdigheten avhenger av bidragsyterne selv.--Liten stor2 (diskusjon) 28. mai 2020 kl. 23:11 (CEST)

EN:WP: «Spygate is a conspiracy theory initiated by President Donald Trump in May 2018 that the Obama administration had placed a spy in his 2016 presidential campaign for political purposes.» Dette fremgår helt entydig av kildene. På norsk kan vi ikke skrive «Obama-administrasjonen», vi må henvise og lenke til daværende president Obama (selv om han åpenbart ikke kunne ha gjort det operative selv). Vennlig hilsen Erik d.y. 28. mai 2020 kl. 23:20 (CEST)

Igjen, vi bør gjengi slike påstander på en måte som opphavspersonen kan si seg enig i. Det er god praksis, og gir bedre forutsetninger for å oppnå NPOV. Her skriver de forøvrig "Obama-administrasjonen": [12] (på norsk).--Liten stor2 (diskusjon) 28. mai 2020 kl. 23:34 (CEST)

Obama alene?

Jeg har endret setningen "Trump hevdet at dette ble gjort av daværende president Barack Obama og at det var politisk motivert" til "Trump hevdet at dette ble gjort i samarbeid Obama-administrasjonen og at det kan ha vært politisk motivert." på bakgrunn av de oppgitte kildene, som blant annet skriver at: "Trump still touts the unfounded claim that the Obama administration improperly spied on his 2016 campaign", "If FBI 'implanted' officials in my campaign", "President Trump has long portrayed himself as the victim of a nefarious “deep state,”", "Trump and his allies have claimed numerous times that the FBI under Obama...". Det fremgår klart fra kildene at Trump ikke mener at dette ble gjort av Obama alene.--Liten stor2 (diskusjon) 28. mai 2020 kl. 23:25 (CEST)

For 10. gang: På norsk kan vi ikke si «administrasjonen» i denne konteksten, dette er et amerikansk uttrykk som ikke kan oversettes direkte fordi det er et annet politisk system. --Vennlig hilsen Erik d.y. 28. mai 2020 kl. 23:29 (CEST)

Da har jeg endret til "sentrale personer i Barack Obamas regjeringsapparat". Det spiller liten rolle, så lenge det ikke fremstår som om Obama alene skal ha stått bak dette. Det er forøvrig mange som skriver "Obama-administrasjonen", bare se for eksempel her:[13]--Liten stor2 (diskusjon) 28. mai 2020 kl. 23:38 (CEST)

Poenget forsvinner ved å henvise til «personer», se på den konsise engelske ingressen. Den nærmeste oversettelse av «administration» i denne sammenhengen er «regjering», «regjeringsapparat» eller «stab». --Vennlig hilsen Erik d.y. 28. mai 2020 kl. 23:47 (CEST)

Forøvrig, "administrasjonen" er innarbeidet i det norske språket og helt forståelig. Bare se hvor mange treff du får på "trump-administrasjonen". VG alene gir over 10 000 treff på dette søkeordet.--Liten stor2 (diskusjon) 29. mai 2020 kl. 00:03 (CEST)

I Norge "kjennner" byråkratiet og demokratiet bare Kongen i statsråd (=regjeringen), og dersom en statssekretær roter ting til, så må ministeren gå av. Regjeringer skifter også mellom valg, så å snakke om "Solberg-administrasjonen" vil kunne være villedende. Kongen selv ("Harald-administrasjonen") sitter nokså trygt og lar regjeringen selv ta ansvar når den roter det til. "Obama-administrasjonen" viser til Obamas ansvarsområde og regjeringstid, og det er et mye større felt enn det en norsk regjering bestemmer over. Å oversette til "Obama-regjeringen" blir derfor fort misvisende. Å si "sentrale personer i ..." er formelt uheldig, fordi ansvaret formelt er presidentens, ikke de sentrale personenes. Comey (FBI) var f.eks. ikke en del av regjeringen, men var en del av Obamas ansvarsområde. Formelt er "spionasje" foretatt av FBI den sittende presidents ansvar, så formelt er alt etter at Trump ble president Trump-administrasjonens ansvar. Likevel, Spygate handler ikke om formaliteter, men om løse anklager uten å peke på konkrete personer, der Obama som leder for "Obama-administrasjonen" er den "anklagede", og det forutsettes vel nesten at denne administrasjonen har hatt stor påvirkningskraft også etter at Trump overtok. Obama-administrasjonen kan inkludere mange utenfor regjeringen som Comey, Rice, Power og mange andre, til og med Flynn kan inkluderes om man drar strikken litt langt. Å mistenke en sittende regjering for spionasje er litt paradoksalt, men å mistenke "administrasjonen" er noe i alle fall Fox News har gjort. Markuswestermoen (diskusjon) 2. jun. 2020 kl. 16:03 (CEST)

Trump og co har pekt på konkrete personer, flere av disse blir nå stevnet for senatet. Det er ikke kjent hvem Durham har i siktet, men det er kjent at det er en kriminaletterforskning og det er ikke uventet dersom noen blir tiltalt. Jeg vil anbefale å følge denne saken gjennom et bredt politisk spekter av medier, for det er mye som ikke kommer frem i norsk media. Norske medier kan med fordel suppleres med TheHill, NationalReview og FOX News. Narrativet om at dette bare er "innholdsløse beskyldninger" slår fort sprekker når man legger det fulle bildet til grunn. Jeg er forøvrig enig i at dette ikke bør bli for teknisk, som alltid er politisk drakamp preget av unøyaktigheter, usikkerheter og uenighet. Derfor jeg mener at vi med fordel kan skille opinionsartikler litt ut av artikkelen, og heller fokusere på de konkrete beskyldningene som listes opp i DOJ-dokumentene.--Liten stor2 (diskusjon) 3. jun. 2020 kl. 11:06 (CEST)

Hva er Peter Strzoks tilknytning til Obamaadministrasjonen?

USA er et liberalt demokrati, så å ha en politisk overbevisning er fullt lovlig og er ikke oppsigelsesgrunn. Strzoks har saksøkt FBI for ulovlig oppsigelse - uten at jeg vet hvordan den saken er gått. Å ha en sterk politisk overbevisning mens man etterforsker politikere er likevel uheldig, så at han ble fjernet fra Mullers team er ikke overraskende. Jeg vet ikke om noen link mellom Strzoks og Obama-administrasjonen, og forstår derfor ikke hvorfor Strzoks er relevant i forhold til Spygate? Hvis poenget er å vise at Trump-administrasjonen sier opp folk som ikke støtter dem, med "Spygate" som begrunnelse, tenker jeg det ikke er så relevant. Hvis poenget her at Trump-administrasjonenens "egne folk" forsøker å undergrave Trump er det utydelig - og kan neppe knyttes til Spygate? Horowits-rapporten renvasker Strzoks,[14] mens Trump selv har gjort narr av ham. [15] Vi må forsøke å holde orden på hva som er "Obamas feil" og hva som er "Trumps feil", og Strzoks sorterte i 2018 under Trump-administrasjonens ansvarsområde. At Trump holder Obama ansvarlig for handliger i 2018 gjort av FBI-agenter som ble ansatt før 2017 kan vi ikke gå med på. At Trump offentlig henger ut "egne ansatte" har heller ikke noe med Spygaete å gjøre. Markuswestermoen (diskusjon) 3. jun. 2020 kl. 13:33 (CEST)

Strzok ledet flere av etterforskningene som omtales i denne artikkelen og var involvert i alle operasjonene rettet mot Trump og co. Horowitz-rapporten fant ikke noe bevis for "bias" i FBIs håndtering av disse sakene, men det er på sin plass å samtidig nevne at en såpass sentral aktør faktisk ble sparket på grunn av nettopp "bias" mot Trump. Lisa Page er forøvrig også implisert i dette, og kan sikkert legges til. Merk forøvrig at Strzok ble sagt opp av Obama-utnevnte McAbe, som i sin tur ble sparket av Sessions ("Trump-administrasjonen") ikke på politisk grunnlag, men for å ha lekket informasjon til media og forklart seg misvisende/feilaktig (under ed) til agenter. McAbe er en av de som nå sannsynligvis etterforskes av Durham, selv om dette er spekulasjoner fra min side. Det problematiske samrøret mellom FBI og administrasjonen gikk angivelig via personer som Comey (bak ryggen på DOJ), men også her er det kun beskyldninger til nå. Det vil bli klarere når de involverte forklarer seg i senatet så jeg ser ingen grunn til at artikkelen skal spekulere i slikt. Enn så lenge har Trump implisert både Obama-administrasjonen, FBI og etterretningstjenestene i forbindelse med Spygate, så det er ingen tvil om at Strzok bør nevnes her. Om dette ikke overbeviste deg, så kanskje denne tweeten gjør det: [16] Her nevnes både Strzok og Spygate i en og samme tweet. (ikke to separate med 6 minutters mellomrom...)--Liten stor2 (diskusjon) 3. jun. 2020 kl. 15:13 (CEST)

Uklarhet

Allerede i første setning slås det fast at Spygate er en konspirasjonsteori. Samtidig meldes det at artikkelen refererer til en pågående politisk hendelse. De har vel kommet så langt nå at saken er reell og at "konspirasjonsteori"-teorien er lagt bort. Kjevle 12. jan. 2022 kl. 11:39 (CET)

Det er en konspirasjonsteori. --Vennlig hilsen Erik d.y. 12. jan. 2022 kl. 12:14 (CET)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Spygate. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til arkivet https://web.archive.org/web/20200514220918/http://trumptwitterarchive.com/archive til http://trumptwitterarchive.com/archive

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 2. mar. 2022 kl. 08:46 (CET)