Diskusjon:Riksmål

Historisk og moderne riksmål

Tykkjer eigentleg at artikkelen burde delast opp i historisk og moderne riksmål (seksjonar, ikkje artikklar), men har ikkje kunnskap og tid til å gjera dette no. ---Dittaeva 18. jan 2004 kl.22:14 (UTC)

Jeg er ikke helt sikker på hva du mener med "historisk" riksmål. Tenker du på det offisielle språket i Norge mens det fremdeles het riksmål?

Når det gjelder riksmål som språk finnes det ingen skarpe skiller som gjør en oppdeling naturlig. Akkurat som andre norske skriftspråk har riksmål gjennomgått en naturlig utvikling fra rent dansk for ca. hundre år siden til omtrent det språket jeg bruker nå. Wolfram 19. jan 2004 kl.07:16 (UTC)

Eg tenker på det offisielle språket i Norge mens det fremdeles het riksmål. ---Dittaeva 19. jan 2004 kl.11:50 (UTC)

Nå går det ikke noe egentlig (språklig) skille i 1929, og så lenge artiklen ikke inneholder mer enn den gjør kan jeg ikke se at det er noe poeng å dele det opp slik. Dessuten ville vel det mest hensiktsmessige være å behandle det offisielle språket i artiklen om bokmål? Wolfram 19. jan 2004 kl.11:56 (UTC)

Ja eg tenkte at det burde gjerast seinare når den har meir innhald, og tenkte også at det berre burde nemnast. Du har rett i at storparten av språkhistorien høyrer heime i ein annan artikkel som bokmål eller kanskje aller helst Norsk språk? ---Dittaeva 19. jan 2004 kl.12:27 (UTC)

Jeg er enig med Dittaeva her. Det er bokmål som er riksmålets etterfølger. Det som i dag omtales som "riskmål" har ingen offisiell status i Norge og er derfor et annet fenomen enn det historiske riksmålet, som var et tidlig stadium av fornorskinga av den dansken som prega Norge på 1800-tallet. --Odd Eivind 3. jun 2008 kl. 22:42 (CEST)

Haltende

Jeg oppfatter denne artikkelen som er skrevet som subjektiv og lettere progaganderende for riksmål. Derfor skrev jeg inn den delen som kalles "kritikk mot riksmålet", slik at motforestillingene også skulle komme til uttrykk. Som tromsøværing som sier "ikkje", "guta" og desslike, reagerer jeg også på at det til stadighet påstås at det snakkes riksmål i Nord-Norge. Så får vi se hvor lenge det får stå! Knut/Tromsø

Ganske riktig! Det er luket ut. Hvem er disse Stalin-typene som ikke tåler innsigelser? Knut

Hele avsnittet du la til var gjennomført POV og usaklig, og inneholdt ingen ny informasjon. Derimot inneholdt det i tillegg til dine meninger grove feil, bl.a. om riksmålsnormeringen. Essays med påstander som "det synes imidlertid som om riksmålsbrukerne er de eneste som ikke ønsker å innordne seg en av de to målformene i landet" hører simpelthen ikke hjemme i Wikipedia. Ikke en eneste annen språkartikkel inneholder et avsnitt med kritikk av språkets eksistens. Det står ikke i nynorsk-artikkelen at de som skriver nynorsk bør slutte med det og heller bruke bokmål/riksmål.

I artikkelen står det dessuten ikke at «det snakkes riksmål i Nord-Norge», men at det gjør det «dels også i byene i de nordlige fylkene», et forholdsvis alment akseptert faktum. Hvordan du snakker er helt uten interesse i denne sammenhengen.

Hvis du kaller folk for Stalin-typer eller bruker andre skjellsord igjen risikerer du forøvrig å bli utestengt fra Wikipedia. Wolfram 16. jan 2006 kl.20:11 (UTC)

Å, skal du sende meg i Wikipedia-GULAG? Artikkelen er nå, ser jeg, betydelig modifisert. Tidligere sto det AT riksmål var Norges svar på f.eks. tysk Hochdeutsch, nå står det at særinteressegrupper ANSER riksmål som Norges svar på f.eks. Hochdeutsch. Jeg kan jo ANSE særping som Norges riksmål, men det blir jo ikke mer standard for det. Norges svar på Hochdeutsch forblir de to alternative målformene bokmål og nynorsk. Påstanden om at det snakkes riksmål i byene i Nord-Norge står imidlertid ennå der. Jeg har alltid kalt denne påstanden for ønsketenkning fra riksmålsforbundet. Vegard Ulvang fra Kirkenes, Sigurd Rushfeld fra Vadsø, Bjørn Sundquist fra Hammerfest, Kine Hellebust fra Harstad, Halfdan Sivertsen fra Bodø m.fl. snakker alle typiske dialekter fra sin by, og jeg kan med min beste vilje ikke forstå at de snakker riksmål. Å kalle det nordnorske riksmålet for "en alment akseptert faktum" blir da svært...subjektivt? Jeg tenkte jeg skulle skrive usaklig, men da er vel veien ut av Wikipedia kort? Knut/Tromsø — Dette usignerte innlegget ble skrevet av Osopolar (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)

Riksmålspåstander

Ingen utskjelling av noen fra meg. Derimot mener jeg det er helt klart at artikkelen er

ensidig propagandistisk for riksmål

Artikkelen begynner med å definere Riksmål som ei målform i Norge. Jeg fx vil hevde at riksmål først og fremst er en PRIVAT SKRIFTNORMAL, og nesten ikke talt i Norge i det hele tatt.

La meg minne om hva vi er enige om, som i denne artikkelen først står lengre nede, under historie;

RIKSMÅL var navnet på en OFFISIELL SKRIFTNORMAL i Norge fra 1907 til 1929.

Etterpå har den ene offisielle skriftnormalen hett BOKMÅL.

http://www.daria.no/skole/?tekst=3025&print=ja

Riksmål blei fra da av en privat noral opprettholdt av en privat organisasjon (og stadig færre aviser, noen forlag osv) nemlig NORSK RIKSMÅLSFORBUND.

Disse elementære opplysningene burde stå først, under DEFINISJONEN AV RIKSMÅL. En leser fra fx danmark eller sverige - eller en ungdom som slår opp artikkelen i forbindelse med et skolearbeid - kan i starten av artikkelen få det intrykket at det er enighet i Norge om den dominerende språkforma kaller riksmål. Det er det IKKE. Dette er et partisk syn som nå først og fremst støttes av et mindretall.

Jeg mener at dette gjør artikkelen klart uriktig, og feilaktig som leksikonartikkel.

Til spørsmålet om ensidighet:

"Riksmålsforbundet definerer riksmålet som «den moderne normalform av det nedarvede skriftspråk, og det tale- og lesespråk som er knyttet til det».

Dette er igjen en ensidig og partisk definisjon. Jeg som bruker av bokmål med østnorske dialektinnslag, vil benekte at jeg skriver eller snakker riksmål. Jeg benekter åsså at ortodokse riksmålsbrukere snakker eller skriver mer "normalt" enn jeg. Det samme mener jeg fx at det norske språkrådet vil si.

Jeg sier ikke at riksmålsforbundets definisjon skal sperres ute fra en artikkel om riksmål. Men det minste som kunne gjøres her, var å få fram at dette er et partsinnlegg, fx

Denne definisjonen er andre bokmålsbrukere uenige med.

Videre heter det, og denne gangen fra Wikipedias side, uten forbehold:

I Norge er dette det nærmeste vi kommer et nasjonalkulturspråk som kan sammenlignes med f.eks. AVN (i Nederland) og Hochdeutsch i de tysktalende land.

Tøgrim.Unnskyld, men jeg syns sammenlikninga er TØV. Jeg er klar over at dette er riksmålsforbundets ideologi, MEN:

INGEN av Norges store KLASSISKE forfattere fra 1800-tallet skreiv RIKSMÅL! I bsen, bjørnson, Kjelland osv skreiv filologisk sett dansk med norske innslag.

Hamsun og Sigrid Unset kan evt beskrives som riksmålsforfattere.

Alf Prøysen og Dag Solstad skriver ikke riksmål.

Vi får altså et nokså smalt segment av den norske litteraturen, fra 1900 til 1950 og litt etter, der en DEL av de viktigste forfattera skriver på Riksmål. Men å sammenlikne arven fra Bjerke, Wildenvey og Øverland med den enorme, flere hundreårige litteraturen på klassisk tysk og engelsk, som dessuten er skriftnormaler som brukes i omtrent samme form i 2006, blir forferdelig skrytete. Wildenwey og Bjerke er tross alt ikke akkurat likemenn av Göhte og Shakespeare!

ikke bare OMFANGET, men åsså KVALITETEN av litteratur på andre norske skriftnormaler gjør "høyspråk"-påstandene tvilsomme. I 2006 er det altså praktisk talt ikke en eneste betydelig forfatter som skriver reint riksmål, etter ordboka. (Joda, det fins folk, og folk som skriver bra åsså. La meg nevne poeten og romanforfatteren, tidligere leder i forfatterforeninga Torvald Steen. Men det store flertallet av unge forfattere skiver IKKE på denne normalen.)

Jeg er dessuten uenig i at Solstad, Prøysen eller Vesaas skriver på noe som er MINDRE av et nasjonalt kulturspråk enn den nokså blodlause Andre Bjerke, fx. (Hvem leser hans dikt idag? Det som leses mest og er best av ham er det han respekterte minst sjøl: Kriminalromanene.)

Poenget mitt her er ikke at MITT SYNSPUNKT skal inn. Poenget mitt er at dette så vidt jeg kan se bryter med nøytralitetsreglene for Wikipedia.

Om riksmål som talt språk:

Riksmålet er først og fremst et skriftspråk, men har også en standardisert uttale, som av enkelte oppfattes som en sosiolekt. I prinsippet er det som talespråk et landsomfattende språk, men i praksis brukes det fortrinnsvis på Østlandet og i storbyer som Bergen, dels også i byene i de nordlige fylkene. Tradisjonelt har dette talespråket vært forbundet med de høyere samfunnsklasser.

Jeg mener at dette er klart feil.

Min erfaring fra å ha reist i alle norske fylker og de fleste større byer på 2000-tallet, er at riksmål som talespråk, utafor enkelte miljøer på Oslo Vestkant, Teaterskolen osv, er STEIN DØDT.

En enkel test er det som står litt lengre nede om at riksmålet IKKE HAR HUNKJØNN.

(Bergensk bymål har ikke hunnkjønn, men som det blir snakka bredt på gata i bergen har det mange andre former som ikke er tillatte i riksmål.)

"Finere" former for bymål overalt i landet utenom bergen har nå ihvertfall noen hunnkjønnsformer. Ellers er hunnkjønnsformene veldig levende i det store flertallet av bydialekter over hele landet.

De tradisjonelle signalformene som fx Aftenposten lenge klamra seg inn, "nu" og "efter", er nesten fullstendig vekk. (Nordnorske dialekter har nu, men det har ingenting med riksmål å gjøre.) Sjøl på Oslo Vest og som hyppig foredragsholder i storselskapene er det nå veldig lenge sida jeg har hørt noen SI fx "efter", som den gamle generasjonen av styremedlemmer fra Ullern sa den gangen jeg satt i styret i NORA industrier på1980-tallet.

Med all respekt. Jeg er klar over at dette setter de store følelsene i sving hos særlig en del riksmålsfolk.

Jeg skal ikke nekte for at utmerka forfattere har skrivi på riksmål, at riksmålsordboken er et kulturhistorisk verdifullt verk osv.

Men denne artikkelen er full av ensidigheter og delsvis sånt som jeg mener er feil.

Hvis noe skulle ha en objektivitetstag, er det vel denne?

Jeg kunne gå inn og skrive om sånt som jeg mener er feil i ei forsøksvis nøytral retning. Men jeg har ikke lyst til å provosere noen. Det hadde vært å foretrekke om riksmålsfolk med sans for objektivitet, språkhisorie og filologi gjorde dette sjæl.

Med vennlige hexer Tøgrim 2006-01-16

Jeg skal ta dette punkt for punkt.

Først: Definisjonen av en målform er at den eksisterer. Riksmålet eksisterer i en normert form, og er den grundigst dokumenterte norske målform (Norsk Riksmålsordbok er det eneste litterære ordboksverk på norsk), har en omfattende litteratur (samtlige norske nobelprisvinnere i litteratur) og en stor presse (f.eks. Aftenposten). Å diskutere hvorvidt riksmål er en målform er derfor meningsløst.

Dette med at staten skal styre språket er et særsyn i Norge. Hverken svensk eller engelsk språk styres av noen myndighet. Men ingen vil påstå at språkene ikke eksisterer av den grunn.

Tron mener at Riksmålsforbundets definisjon er "en ensidig og partisk definisjon. Jeg som bruker av bokmål med østnorske dialektinnslag, vil benekte at jeg skriver eller snakker riksmål. Jeg benekter åsså at ortodokse riksmålsbrukere snakker eller skriver mer "normalt" enn jeg."

Det er godt mulig. Men du må vel innrømme at din egen målform avviker ganske mye fra det de fleste andre bruker, Tron? Språkføringen din er jo noe av det du er kjent for. Ingen ville derfor finne på å kalle det riksmål.

Vitsen her er å presentere hva riksmål er fra brukernes synsvinkel. Det står tydelig at dette er Riksmålforbundets mening og ikke noe annet.

" I Norge er dette det nærmeste vi kommer et nasjonalkulturspråk som kan sammenlignes med f.eks. AVN (i Nederland) og Hochdeutsch i de tysktalende land."

Dette er det ikke jeg som har skrevet, og setningen kan med fordel omskrives til noe à la "Riksmålsforbundet (eller andre) mener at...".

Tron skriver at

"INGEN av Norges store KLASSISKE forfattere fra 1800-tallet skreiv RIKSMÅL! I bsen, bjørnson, Kjelland osv skreiv filologisk sett dansk med norske innslag. Hamsun og Sigrid Unset kan evt beskrives som riksmålsforfattere. Vi får altså et nokså smalt segment av den norske litteraturen, fra 1900 til 1950 og litt etter, der en DEL av de viktigste forfattera skriver på Riksmål."

Riksmålet er navnet på det til enhver tid gjeldende standardspråket. Alt norsk etter 1814 må derfor betegnes som riksmål. Til og med navnet riksmål er en dansk oppfinnelse. Ibsen, Bjørnson og Kjelland skrev på riksmål. Bjørnson var sogar grunnleggeren av Riksmålsforbundet. At riksmålslitteraturen er et "smalt segment" er tull. Riksmålet er det dominerende norske litteraturspråket, uansett hvordan du snur og vender på det.

"* ikke bare OMFANGET, men åsså KVALITETEN av litteratur på andre norske skriftnormaler gjør "høyspråk"-påstandene tvilsomme. I 2006 er det altså praktisk talt ikke en eneste betydelig forfatter som skriver reint riksmål, etter ordboka. (Joda, det fins folk, og folk som skriver bra åsså. La meg nevne poeten og romanforfatteren, tidligere leder i forfatterforeninga Torvald Steen. Men det store flertallet av unge forfattere skiver IKKE på denne normalen.)"

Den påstanden stiller jeg meg noe tvilende tvil. Moderne riksmål er det jeg bruker her. At det er det som er vanlig i Norge i dag kan det ikke herske noen tvil om.

"De tradisjonelle signalformene som fx Aftenposten lenge klamra seg inn, "nu" og "efter", er nesten fullstendig vekk. (Nordnorske dialekter har nu, men det har ingenting med riksmål å gjøre.) Sjøl på Oslo Vest og som hyppig foredragsholder i storselskapene er det nå veldig lenge sida jeg har hørt noen SI fx "efter", som den gamle generasjonen av styremedlemmer fra Ullern sa den gangen jeg satt i styret i NORA industrier på1980-tallet."

Det Norske Akademi innførte etter, nå osv. som likeverdige former i 1986. Aftenposten gikk over til de nye formene i 1990. Etter og nå er helt korrekt riksmål.

Som påpekt over er ikke riksmål noe som står stille. Bokmålet og nynorsken har gjennomgått voldsomme endringer i den tiden disse målformene har eksistert. Også riksmålet har endret seg, men i et mer forsiktig tempo. Riksmålet normeres etter faktisk usus, og Det Norske Akademi forsøker ikke å endre språket utfra politiske ønsker. Det er det som er hele forskjellen mellom riksmål og bokmål.

Jeg er enig i at artikkelen kan forbedres, og noen meninger fremstilles mer nøytralt. Men at artikkelen skal inneholde voldsom kritikk mot en språkform fordi mange har sterke følelser mot den går jeg ikke med på. Wolfram 16. jan 2006 kl.23:43 (UTC)

Kjære Wolfra,m

Enig med deg i at artikkelen ikke skal inneholde voldsom kritikk mot riksmål. (Jeg kan heller ikke se at jeg har foreslått at voldsom kritikk av riksmål skal inn? Mener du jeg har det, så ber jeg deg referere det, så jeg får tenkt over det. Det var uansett ikke min hensikt.)

Jeg var ikke klar over at riksmål offisielt hadde innført nå og etter som likeverdige former. (Det er jo artig å høre for en gammal språkbruker som har krangla med gamle riksmålsbrukere som omtrent var villige til å dø på barrikaden for disse formene!) Åpenbart har jeg mer å lære om utvilinga av riksmål. Å lære er alltid fint! Takk for informasjonen.

Det jeg ønsker er at informasjonen skal være faktisk sett riktig. Det mener jeg at den på flere punkter ikke er.

Jeg mener at språkhistorikere vil hevde at normalen i Norge på hele 1800-tallet filologisk sett var DANSK. Om det forekom enkelte norske leksikalske innslag så var de så få, og hele systemet var så dansk, at DET blir definisjonen av skriftnormalen (landsmål unntatt).

Det du gjør er at du trekker inn at dansk, skrivi i Norge, i en del sammenhenger blei kalt "det norske riksmål". Men denne skriftnormalen blei ikke normert anderledes enn dansk.

Derimot blei "Det norske riksmål" fra 1907 normert av den norske staten, som noe ANNA enn dansk, det blei innført et større antall norske former osv. Dette førte åsså til at norske bøker (utenom landsmål-nynorsk) for første gang blei OVERSATT til dansk (I 1908-trur jeg?)

At Bjørnson på slutten av sitt liv STØTTA Norges Riksmålsforbund, endrer ikke det faktum at han i hele sitt liv SKREIV DANSK. (At bestefar min, Venstremann og stortingsmann fra Nord-Trøndelag, STØTTA Noregs Mållag, endrer ikke det forholdet at han hele sitt liv skreiv dansk eller konservativt riktmål.)

Bokmål er den offisielle beteknelsen på hovednormalen fra 1929. Og den SKILLER SEG fra det riksmålsforbundet har definert som riksmålsnormalen. Det har bokmål med sine ulike svingninger gjort HELE TIDA SIDEN. (Hvis ikke, hvorfor OPPRETTHOLDER da riksmålsforbundet en egen normal?)

Jeg mener det er saklig sett feil å forsøke å trylle bort disse historiske fakta ved å henvise til NAVN. At dansken i Norge på 1850-tallet kanskje av noen blei kalt "riksmaal" (mens andre beviselig kalte den dansk!) endrer ikke det faktum, at for historikere og forskere var det dansk, og noe helt anna enn det både Øverland skreiv i 1935 og Aftenposten i 2006. At du nå innafor variasjonene som er lovlig i bokmål 2006,kan skrive veldig nær den offisielle (uoffisielle) riksmålsnormalen, beviser ikke alt ALT BOKMÅL anno 2006 er riksmål

Dette mener jeg er sakas kjerne. Fakisk korrekthet.

Hva med å legge fram disse spørsmåla fx for språkrådet eller anerkjente språkhistorikere, og høre hva de sier?

Dette om artikkelen. Kort om et par andre saker:

Det du skriver om stater og språk er også faktik feilaktig. Har du fx registrert den voldsomme kampen i tysk om vedtaket av fjerning av store bokstaver i substantiv? Det er fatta en masse språkregulerende vedtak av STATER innafor både verdens største språk og en god del mindre i de siste 100 åra. (Jeg driver og leser meg opp for å forbedre WIkipedia-dekninga av de siste 300 åras Nepalesisk historie. DER ser du statige språkinngrep!)

Når det gjelder mitt skriftspråk, vil jeg hevde at jeg skriver nærmere det et stort flertall i Norge SNAKKER enn riksmålsfolket. Dette er i og for seg åsså et spørsmål for filologer, og ikke noe å krangle om. Men den gangen boksmålsfolka hadde FRITT VALG, nemlig mellom 1929 og 1938, valgte langt flere skoler radikalt østnorsk prega bokmål enn riksmål. Men dette har vel strengt tatt ikke noe med innholdet i DENNE artikkelen gjøre?

Jeg vil understreke (igjen) at det er ikke min hensikt å fornærme noen, og heller ikke å starte en allmen språkebatt. Spørsmålet vi diskuterer, er åssen få DENNE ARTIKKELEN i ei form som flest mulig kan være enig i er saklig korrekt.

Der syns jeg dessuten du har flere gode forslag. Ta gjerne med påstandene fra Riksmålsforbundet. Få bare med at de er PÅSTANDER, og (gjerne kort og ikke-polemisk) at de er omstridt.

Med beste vennlige hexer Tøgrim 2006-01-17

Hei igjen Tron,

nå var det vel først og fremst Knut (ovenfor) som mente at et helt avsnitt med kritikk var på sin plass.

Til sakens kjerne igjen: At riksmålet springer ut fra og lenge var identisk med det felles dansknorske skriftspråket legges det da slett ikke skjul på i artikkelen. Men vi snakker om ett språk som har gjennomgått en kontinuerlig utvikling. Navnet riksmål har vært brukt siden språket var svært likt dansk og frem til idag. Vil du at vi skal kutte ut språkets tidlige historie fordi mer eller mindre det samme skriftspråket også ble brukt i Danmark? Det synes ikke jeg gir noen mening.

Du skriver: "Hvis ikke, hvorfor OPPRETTHOLDER da riksmålsforbundet en egen normal?"

At riksmål og bokmål (fremdeles) ikke er (akkurat) det samme er det da ingen som benekter. Men fra riksmålsorganisasjonenes side mener man forskjellene nå er blitt av liten betydning. Tidligere kulturminister Lars Roar Langslet skrev i en kronikk i Aftenposten i forfjor at tiden var kommet til å omdøpe det offisielle bokmålet til riksmål. Wolfram 17. jan 2006 kl.18:14 (UTC)

Kjære Wolfram

At riksmålsorganisasjnene MENER at forskjellene på deres private riksmålsnormal og den offisielle bokmålsnormalen nå er blitt så små at de ikke betyr stort lenger er i og for seg interessant, og hører sikkert med i en leksikonartikkel om Riksmål i 2006.

Men å si at Riksmål i 2006 ER en variasjon av Bokmål blir for meg å selge bjønnefell før bjønn er skutt - ikke minst så lenge som Riksmål beskrives som en variant av skriftlig (og muntlig?) norsk UTEN HUNNKJØNNSFORMER AV SUBSTANTIV(?)

At Langslet skriver kronikker i Aftenposten om at disse forskjellene er så små at det offisielle bokmålet må kunne omdøpes til riksmål, blir for meg som bokmåls-, men definitivt ikke riksmålsbuker, mer en kuriøs personlig ytring.

Det vi bør kunne være enige om er at dette uansett IKKE har skjedd ENNÅ, og sånn sett ikke hører hjemme i en Wikipedia-artikkel i år 2006. Dette er ikke noen science-fiction Wikipedia, vel? :-)= (Kanskje dette VIL skje - fx det året Norge blir fullt medlem av EU. Men neppe før?)

Med beste personlige hexer, Tøgrim 2006-01-18

Det påstås da ikke her at riksmål er en variasjon av bokmål. Det kunne umulig være tilfelle, ettersom riksmål er den tradisjonelle og eldre varianten, mens bokmålet er en nyere oppfinnelse og springer ut fra riksmålet. Det er altså omvendt.

Det er imidlertid et faktum at bokmålet gjennom de siste to reformene (i 1981 og 2005), og riksmålet gjennom reformen i 1986, har nærmet seg hverandre. Før 1981 het det vatn, fram, ramn og bonn på bokmål, mens de rene riksmålsformene var vann, ravn, frem og bunn. Hvilke former er det som dominerte både dengang og idag? Idag kan du skrive ganske langt og holde deg innenfor både riksmåls- og bokmålsnormen.

Jeg synes i høyeste grad det hører hjemme i denne artikkelen en beskrivelse av forskjellene mellom bokmål og riksmål. Jeg har ikke tidligere lagt merke til at det har blitt hevdet at forskjellene fremdeles er så store som du vil ha det til. Nynorsk- og bokmålsfolk har ikke protestert mot riksmålfolks nevnte konstateringer i bl.a. Aftenposten etter den siste språkreformen.

På http://www.sprakrad.no/templates/Page.aspx?id=371 har Tor Guttu skrevet litt om forskjellene opp gjennom historien, men merk at dette var før den store bokmålsreformen som ble vedtatt i 2003 og som trådte ikraft ifjor. På http://www.sprakrad.no/templates/Page.aspx?id=7968 har Guttu skrevet om 2005-reformen. Se også [1] Wolfram 18. jan 2006 kl.23:41 (UTC)

En lang diskusjon, dette. En ting Wolfram hevder, og som man ofte hører fra riksmålshold, er at det bare er i Norge staten griper inn og regulerer språket. Verdens andre eller tredje mest talte språk, spansk, reguleres av Real Academia de la lengua española, mens FN-språket fransk reguleres av l'Academie Française. Tysk har nå gjennomført en svært omstridt rettskrivningsreform. Det er stort sett bare engelsk som ikke har noen felles normeringsinstans. Det merkes; når man lærer fransk, spansk eller tysk, ser man at de har en svært konsekvent ortografi. Engelsk ortografi reflekterer lydbildet på Shakespeares tid, og rettskrivning blir dermed rene lotteriet for både innfødte talere og oss som skal lære det. Dessuten oppstår det forskjellige stavemåter i ulike engelsktalende land. Knut/Tromsø — Dette usignerte innlegget ble skrevet av Osopolar (diskusjon · bidrag) 28. jan 2006 kl. 00:24 (CET) (Husk å signere dine innlegg!)

Mye rart

Etter iherdig overskriving fra min side er nå noe av det som står i artikkelen moderert og nøytralisert. Men det er jo mange merkverdigheter fremdeles: - Samnorsk blir fremdeles fremstilt som noe myndighetene fant på, og som hele folket var i mot. Da språkstriden raste som verst, og folk diskuterte a-endinger så busten føk/busta føyk, var det faktisk mange som mente at samnorsk var en god ide. Andre har stadig ment at det kunne være en god ide å skrive dialektnært bokmål. De aller fleste nordmenn sier "trur" og "brua", så hvorfor skulle man ikke skrive det? Å fremstille seg selv som et offer er en hevdvunnen teknikk, men det blir jo ikke sant av den grunn. - Det står også at riksmålet brer seg ut over Østlandet. Nå er det jo noen år siden jeg bodde på Østlandet, men det jeg har hørt, er at dialektene blir avslepet, og at de fleste begynner å snakket et litt sånn pregløst stasjonsbyspråk, med ord som sjuk, åssen, brua og hvem bok skal vi ha i dag, lærer?. Dette er til erstatning for de gamle dialektene som nå forsvinner både i Østfold, på Toten og i Hallingdal. Men det er jo ikke riksmål de endrer til! De endrer til en sånn mellomting mellom VG-normalen og AKP-bokmål. Noe i nærheten av den utskjelte læreboknormalen, kanskje? Jeg som elsker østfoldske æ'ær og totenske itte'r, synes det er synd. For øvrig brer jo bergensk, trondheimsk, stavangersk og tromsøværing seg utover i sitt omland også. Og forflater og gjør tingene mindre spennende... - Å påstå at riksmål er Norges nasjonalkulturspråk, er jo ganske arrogant. De fleste av våre store forfattere i det 20. århundre og i dag skriver jo på alminnelig bokmål og på nynorsk. Mange av våre teaterscener snakker dialekt eller nynorsk, eller standard bokmål. Og, i tilfelle noen skulle tro noe annet, det blir ikke bedre språk av å skrive riksmål. Gode formuleringer og språklig variasjon har ingenting med AKP-mål, nynorsk, bokmål eller riksmål å gjøre. Jeg har jo forstått at riksmålstilhengere ser skrifttradisjonen fra dansk som viktig, men den er ikke den ENESTE. Og de fleste i Norge skriver IKKE riksmål! - Nå er jo endelig riksmål i Nord-Norge ute, enn så lenge. Denne myten er gjentatt så ofte at det har blitt sant. En må ikke tro at tidligere sentralbanksjef Hermod Skånland snakket sin barndoms tromsødialekt da han i bekymrede ordelag fortalte om valutareservene. Så får det være at Wolfram mener det er irrelevant å spørre oss by-nordlendinger hvordan vi snakker før han skriver at vi snakker riksmål. Førr det gjør vi IKKJE! — Dette usignerte innlegget ble skrevet av Osopolar (diskusjon · bidrag) 31. jan 2006 kl. 22:02 (CET) (Husk å signere dine innlegg!)

Større omskriving

Jeg har skrevet om ganske mye av denne artikkelen. Både fordi den holdt et svært lavt nivå rent faglig, og fordi den har en svært partisk, pro-riksmålsk stil. Den er fremdeles langt fra perfekt, men noe bedre vil jeg tro.

Jeg har fjernet Ibsen, Bjørnson og Kielland fra forfatterlisten. De skrev ikke riksmål i den moderne forstand av ordet. Ordet "riksmålsforfatter" impliserer at de valgte riksmål fremfor bokmål, men gjorde av naturlige grunner aldri noen av disse. De skrev på dansk, modersmaalet, det alminnelige bogmaal eller hva man enn kaller det, slik alle som ikke skrev landsmål gjorde. Bjørnson var naturligvis riksmålsmann i betydningen organisert motstander av landsmålet, men dette har ingenting med hans forfatterskap å gjøre og ingenting med riksmålet som målform til forskjell fra bokmål. Plutix 27. mar 2008 kl. 22:22 (CET)

Hvis Bjørnson, som innførte navnet riksmål og grunnla Riksmålsforbundet, ikke skrev riksmål, så vet ikke jeg. Denne artikkelen kan selvsagt ikke utelukkende fokusere på riksmål sett fra bokmålsståsted; riksmålet fantes lenge før dagens bokmål (at det språket som etterhvert ble kalt riksmål selv tidligere bl.a. hadde blitt kalt bogmaal er en annen sak), og har en lang, uavbrutt språklig og litterær tradisjon. Det er nettopp det som kjennetegner riksmålet til forskjell fra de to andre norske målformene – riksmålets tradisjon omfatter norsk skriftspråk fra det var omtrent sammenfallende med dansk til idag. Det blir helt feil å late som riksmålet ikke har noen historie før godt inn på 1900-tallet.

Bjørnson, Kielland og Ibsen er sentrale forfattere på dette språket, og navnet riksmål ble brukt om dette språket i deres levetid (fra slutten av 1800-tallet) og innført av en av dem. Nå er navnet i seg selv ikke så viktig, siden det først ble nødvendig med et slikt navn for å skille det fra landsmål. Det har veldig mye med deres forfatterskap å gjøre at de skrev på dette språket. Jeg vil si det er helt uinteressant å diskutere det språket Bjørnson brukte «til forskjell fra» en målform som oppstod lenge etter hans død.

Det var heller ikke slik at Bjørnson oppfant noe nytt språk, han gav et eksisterende språk et navn for å skille det fra et annet (landsmål). Kph 28. mar 2008 kl. 05:37 (CET)

Din bruk av navnet riksmål er svært kontroversiell og kan ikke tas for gitt i en encyklopedisk artikkel, men den kan naturligvis presenteres som riksmålsbevegelsens syn dersom den er det. Men dette rimer ikke helt med Riksmålsforbundets egen definisjon som er sitert i artikkelen, nemlig at riksmål er "den moderne normalform av det nedarvede skriftspråk" (min utheving).

Vi har to hovedtradisjoner for norsk språk, den nynorske og den dansk-norske. Vi har en offisiell normal innenfor hver tradisjon: nynorsk og bokmål. Det er naturlig å bruke disse artiklene og fellesartikkelen om norsk språk til å fremstille historien til disse tradisjonene. Jeg har aldri, i vår samtid, sett andre enn riksmålstilhengere omtale skriftspråket før 1907 som riksmål. Jeg ser argumentene for å ha ett felles navn for all dansk-norsk, fra klokkerdansk til Ingvar Ambjørnsen, jeg forstår riksmålsfolkets ønske om hevn over historien, men navnet riksmål har ikke vunnet frem. Riksmålsbevegelsen har vunnet i sak, det radikale bokmålet er dødt, det konservative språket dominerer, nynorsken er marginalisert, men både offisielt og i folks bevissthet er navnet på språket bokmål, eller til og med norsk. Riksmål assosieres først og fremst med former som "nu", "efter" og "sprog". Og Bjørnson skrev dansk, "Ja vi elsker" har dansk tekst. Plutix 28. mar 2008 kl. 09:37 (CET)

Den siterte definisjonen gjelder naturligvis hva riksmål er i dag, og at riksmål i dag er noe litt annet enn riksmål for 100 år siden er klart. Det er et feilaktig synspunkt at riksmål først og fremst skal assosieres med nu, efter, frem og sprog. Riksmål er et språk som har vært i kontinuerlig utvikling så lenge det har eksistert, og som har forandret seg, men med nennsomhet, slik språklige endringer jo bør skje. Etter, språk og nå har vært tillatt i riksmål i mer enn to tiår. Jeg tror det er de dominerende riksmålsformene idag. De brukes av Tor Guttu, Helene Uri, til og med Lars Roar Langslet.

Det språket som Bjørnson skrev Ja, vi elsker på, ble på det tidspunktet vel først og fremst kalt norsk - det var like mye Norges skriftspråk som det var Danmarks. Det var ikke dengang noe behov for et navn som riksmål eller bokmål, fordi det ikke fantes noe konkurrerende skriftspråk. Navnet riksmål ble tatt i bruk før 1907-reformen, og da brukt om det i hovedsak felles-dansk-norske språket som ble brukt i Norge inntil 1907-reformen og i enkelte sammenhenger lenger. Kph 28. mar 2008 kl. 09:59 (CET)

Du unngår å svare på hovedinnvendingen, nemlig at ditt syn er for kontroversielt for å tas for gitt i en encyklopedisk artikkel. Plutix 28. mar 2008 kl. 10:12 (CET)

Skal det være en innvending? Det er din påstand. Jeg er tilbøyelig til å anse ditt syn om at riksmål er et statisk språk som bare eksisterte mellom 1929, evt. 1938 og 1986, som temmelig kontroversielt. Det er faktum at navnet ble tatt i bruk av Bjørnson i 1899 om det felles dansk-norske språket, og det er et faktum at riksmål ikke er et statisk språk som ikke utvikler seg. Kph 28. mar 2008 kl. 10:18 (CET)

Både rigsmaal og bogmaal ble brukt om 1800-tallets danske skriftspråk i Norge, og dette er det naturligvis opplyst om i artikkelen. Dette endrer imidlertid ikke på det faktum at etter 1938 er riksmål først og fremst betegnelsen på den rettskrivningsnormen Riksmålsforbundet har stilt opp, slik det da også sies i artikkelens første setning. Historisk brukes riksmål også om offisiell rettskrivning i perioden 1907-1929. Denne rettskrivningen eksisterte ikke før 1907 annet enn i notisbøkene til komiteen Kirkedepartementet hadde satt ned for å utarbeide den. Den gang ble dansk-norsk talemål representert ved dansk skrift. Dette er ikke et kontroversielt standpunkt, tvert imot er det helt i overensstemmelse med ordbokdefinisjonen (bokmålsordboka). Du kan gjerne være uenig i den definisjonen, men den kampen må utkjempes andre steder enn i en encyklopedisk artikkel. Plutix 28. mar 2008 kl. 13:47 (CET)

Nå er Bokmålsordboka ikke nødvendigvis noen helt nøytral kilde i en artikkel om riksmål. Men ser vi på denne ordbokens definisjon av riksmål, står det vitterlig: "fra slutten av 1800-tallet navn på den norske språkform som utviklet seg ved en blanding av norske og danske elementer" - med andre ord det jeg hele tiden har sagt, et navn tatt i bruk ved slutten på 1800-tallet om det skriftspråk som ble brukt i Norge, som i hovedsak var sammenfallende med dansk og som i Norge har gått under flere forskjellige navn. Ordboken sier ikke at riksmål bare kan brukes om rettskrivning fra 1907.

Det foregikk naturligvis ikke noe brudd i kontinuiteten innen målformen riksmål i 1938. Som språk/målform betraktet har riksmålet vært kjennetegnet av stor stabilitet hvertfall siden 1917. Fra og med 1938 ble det imidlertid, på grunn av myndighetenes normering, nødvendig med egne institusjoner som kunne normere språket, noe som etter krigen førte til opprettelsen av Det Norske Akademi.

Det står derfor ingenting feil i Bokmålsordboka, og jeg kan ikke se at den kan tas til inntekt for ditt syn om at Riksmålsforbundets grunnlegger ikke hører hjemme i riksmålstradisjonen. Kph 28. mar 2008 kl. 14:09 (CET)

Du misforstår åpenbart både meg og bokmålsordboka. Dette orker jeg ikke bruke mer tid på. Jeg kommer tilbake senere og retter opp i artikkelen når flere har fått sjansen til å uttale seg. Plutix 28. mar 2008 kl. 15:11 (CET)

Kjente riksmålsforfattere og -diktere

"Listen omfatter sentrale forfattere på det språket som fra slutten av 1800-tallet ble kjent som riksmål" skriver Bruker:Kph. Dette er feil. De aller fleste forfatterne på listen har aldri skrevet dansk. Jeg reverserer endringen. Man kan gjerne ha en liste over norske forfattere som har skrevet på en eller annen variant av dansk eller dansk-norsk, men den har ikke noe i riksmålsartikkelen å gjøre. Jeg fjerner Bjørnson, Ibsen og Kielland fra listen. Jeg lar Hamsun og hans samtidige stå ettersom de så vidt jeg vet ikke gikk over til 1938-bokmål og til dels motsatte seg 1917-riksmål, men jeg er ikke overbevist om at alle kan tas til inntekt for riksmål. Dersom disputten fortsetter vil jeg markere artikkelen med {{Objektivitet}} eller lignende. Plutix 28. mar 2008 kl. 10:01 (CET)

En liste uten den som gav målformen dens navn blir helt meningsløs. Kph 28. mar 2008 kl. 10:08 (CET)

Dette er en påstand, ikke et argument. Plutix 28. mar 2008 kl. 10:17 (CET)

Merkelige Påstander

I første avsnitt står det: Dagens riksmål er en videreføring av de offisielle riksmålsrettskrivningene fra 1907 og 1917 som i 1929 byttet navn til bokmål, og det er i hovedsak sammenfallende med den moderate versjon av dagens bokmål.

Spesielt 1917 reformen av det som da het riksmål, er temmelig radikal og i mange tilfeller mer radikal enn det som idag (etter 2005) er lov å skrive i bokmål. Dermed er det snodig både å hevde at riksmål bygger på denne og at det sammenfaller med moderat bokmål. Hva man sikter til med moderat bokmål er litt uklart og upresist, men jeg antar at det siktes til det man normalt sett kaller konservativt bokmål.

bunn kunne hete botn eller bonn Bonn er tatt ut av bokmål i 2005.

Avsnittet Grammatiske forskjeller stemmer heller ikke etter bokmålsrettskrivinga av 2005. Tordenskrall 30. aug 2008 kl. 11:31 (CEST)

Tallet på ulike former for skaubotnen blei dekka av dogg, er det galt?

Det er et døme på hvor stor variasjon bokmål har hatt i forhold til riksmål. Det står at det fantes 72 former på det meste. Men jeg trur dette kanskje er galt. Vart var også en form for blei, altså kunne man skrive enten blei, vart eller ble. Dette gjør det totale tallet på former til 108, ikke 72. Verbet å verte har ikke vært tillatt i bokmål, bare vart som form for blei, og trur det har stått lista i ordbøkene som bøyningsform for å bli også. PeterL 14. apr 2010 kl. 20:05 (CEST)

Stavefeil

rikmålsnormal

Feil tempus?

"(har) røyka (likestilt med røykte, nynorsk bare røykte)"

Her står røykte i preteritum, men (har) angir at "røyka" står perfektum, ikke i preteritum som er mer logisk i sammenhengen?

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Riksmål. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

La til arkivet https://web.archive.org/web/20090210050543/http://www.riksmalsforbundet.no/Det-Norske-Akademi.aspx til http://www.riksmalsforbundet.no/Det-Norske-Akademi.aspx

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 6. jul. 2017 kl. 02:36 (CEST)[svar]

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 3 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Riksmål. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 3. aug. 2017 kl. 17:12 (CEST)[svar]

Lenke til fransk Wikipedia

Denne artikkelen lenker til den franske Wikipedia-artikkelen om bokmål. Det må da være en feil? 207.126.94.89 26. apr. 2023 kl. 07:26 (CEST)[svar]

Det lå igjen noen iw-lenker i bunnen av artikkelen her hos oss, som pekte til fr:Riksmål, som er en omdirigering til fr:Bokmål. Jeg fjernet de interwiki-lenkene. TommyG (diskusjon) 26. apr. 2023 kl. 08:34 (CEST)[svar]