Diskusjon:Randalselva

Sideinnholdet støttes ikke på andre språk.
Fra Wikipedia, den frie encyklopedi

Randalselva[rediger kilde]

Hei Ranværing, jeg ser at du har skrevet flere artikler om vassdrag på sørøstre Saltfjellet og tilstøtende områder. Jeg antar at dette er gjort på grunn av NVEs konsesjonssøknad for området og den pågående debatt om riktig navnebruk på elvene i området. Flott at du har gjort dette! Det bidrar til å gjøre Wikipedia til et nyttig verktøy for dagsaktuelle spørsmål. Imidlertid er jeg i tvil om din navnebruk for Randalselva og Sør-Randalselva er riktig. Jeg tar derfor dette opp til diskusjon her. Jeg er ikke lokalkjent i området og kan derfor ikke uttale meg om stedlig navnebruk. Mine kilder er kun de tilgjengelige opplysninger fra Kartverket og Lantmäteriet.

Ifølge Kartverkets faktaark refererer Randalselva og Sør-Randalselva til samme stedsobjekt, nemlig stedsobjekt 2271856. Dette betyr at begge navnene kan brukes på samme geografiske objekt. Noen ganger når to navn refererer til samme objekt, foretrekkes det ene navnet i ett geografisk område, mens det andre navnet foretrekkes i et annet geografisk område. Sånn er det for eksempel med Glomma og Glåma. Begge navnene refererer til hele elven fra kilde til utløp, men Glomma er vanligst i Østfold og Glåma er mye brukt i Østerdalen. Faktaarket gir ingen opplysninger om dette; man må gå inn på Kartverkets kart for å finne hvor hvert navn foretrekkes. Når det gjelder Randalselva og Sør-Randalselva, så finner man at Kartverket bare benytter Randalselva på kartene. Det likestilte navnet Sør-Randalselva forekommer ikke på kartene. Jeg må derfor konkludere med at hele elven fra Andfjellneset til kildene i Arjeplog kommune bør benevnes Randalselva. Det likestilte navnet Sør-Randalselva er ikke benyttet på kartene, og bør derfor heller ikke benyttes av Wikipedia. Antagelig er det ment som et mulig alternativt elvenavn i Sør-Randalen. Når det gjelder elvens samisk navn, så refererer de til forskjellige stedsobjekter. Slik navnene er oppgitt på kartene, må man konkludere, slik du gjør, med at Ruovadajåhkå er elvenavnet på strekningen Andfjellneset til elvemøtet med Gubbeltåga, mens Goabdesjåhkå er elvenavnet fra Gubbeltåga til Tromberget, som er opphav til navnet. Ovenfor Tromberget kalles elven Rándáljuhka, se Lantmäteriets kart. De første to navnene er lulesamiske, mens det siste er umesamisk. Tidligere benyttet man også på svensk side lulesamisk rettskrivning, og navnet ble da skrevet Randaljåhkå, se ortnamnsregistret. Du oppgir også det svenske navnet Randalsälven, men det kan jeg ikke finne på noe kart.

Når det gjelder navnet på dalen, er forholdene om mulig enda mer komplisert. Ifølge Kartverkets faktaark refererer Randalen og det lulesamiske Ruovat til samme stedsobjekt, mens Sør-Randalen refererer til et annet stedsobjekt. På kartet finner man Randalen og Ruovat på strekningen Andfjellneset-Gubbeltåga, mens Sør-Randalen benyttes ovenfor (sør for) Gubbeltågå. Hvor langt Sør-Randalen strekker seg er ikke godt å si, for øst for Tromberget heter dalen igjen Randalen. Noe samisk navn oppgis ikke her for dalen. Er da Randalen hele strekningen fra Andfjellneset til dalens øverste område øst for Tromberget? Og er det da slik at Sør-Randalen er den delen av Randalen hvor dalen bøyer sørover, altså strekningen fra Gubbeltåga til demningen ved enden av veien? Jeg synes ikke Kartverkets og Lantmäteriets opplysninger gir grunnlag for å trekke entydige konklusjoner her.

Siden du har kommet til en annen konklusjon enn jeg når det gjelder navnet på elven og muligens også dalen, vil jeg gjerne høre ditt syn før jeg eventuelt gjør endringer. Dersom du har andre kilder enn Kartverkets kart og faktaark samt Lantmäteriets kart, vil jeg gjerne se dem. Vennlig hilsen --Aavat (diskusjon) 25. okt. 2013 kl. 00:47 (CEST)[svar]

Takk for innspillet. Jeg skal flette de to artiklene. Elvenavn følger vanligvis navnene til elvedalene. Det «magiske ordet» som skaper forvirringen her er Sør-Randalen. Det dukket opp på et kart i 1986, ifølge en lokalhistoriker. Sannsynligvis uten lokale røtter.
Kartet du viser til – fra Norgeskart, forteller at Randalselva også renner gjennom Sør-Randalen. Selv om det «logiske» vil være Sør-Randalselva. Navneformen Sør-Randalselva er da også godkjent av kartverket i denne linken, men – som du sier, under samme navne-id som Randalselva.
Derfor må artiklene flettes, og forklares som to navn på en og samme elv. Kanskje burde også hele navneformen Sør-Randalen vurderes av kartverket, men det er en annen historie.
Men, det er ikke bare elvedalen Sør-Randalen som skaper undring. For – ser vi på de samiske navneformene, opererer faktisk kartverket med to forskjellige stedsobjekt-id på de to delene av elva: 2274932 for Goabdesjåhkå og 2523926 for Ruovadajåhkå. Vil dette da bety at dette er to forskjellige elver – på samisk? Men ikke på norsk? Dette er ikke samisk wikipedia, og jeg skal endre dette til omtalen av én elv, nemlig Randalselva. Hva som er årsaken til at kartverket benytter to forskjellige steds-id'er på de to samiske navneformene, er for meg et mysterium.
Og dette var da hovedårsaken til at det ble to artikler.
Det svenske navnet Randalsälven fant jeg i en lokalhistorisk bok, dessverre uten å bevare referansen.
I ortsnamsregistret fant jeg under 7649 Randaljåhkå, de alternative navneformene Randalåkkå, Randaljokko og Randesjokk, men ikke den umesamiske navneformen Rándáljuhka.
Jeg skulle gjerne hatt en skriftlig kilde på det sistnevnte. Rana befinner seg i pitesamisk og umesamisk språkområde, selv om lulesamisk brukes offisielt av kartverket.
Det er derfor av interesse å omtale også de pite- og umesamiske navnene i artikkelen. Ortnamsregisteret forteller at de alternative navnformene er arjeplog sm., dvs pitesamiske. Mvh --Ranværing (d) 25. okt. 2013 kl. 03:43 (CEST)[svar]
Forøvrig har du rett i at den feilaktige navneformen i NVEs konsesjonssøknad var det som utløste denne artikkelen, såvel som artikkelen Gubbeltåga.
Fra den sistnevnte siterer jeg at Gubbeltåga har sin kilde fra «området vest for vannkonturen Rándalgiera» på Saltfjellet. I mine ører høres dette ut som en siste rest av den gamle navneforvirringen, i offisielle kart. Kanskje har oppmålerne som gjorde feilen i 1898 forvekslet de samiske navneformene Goabdesjåhkå (Randalselva) og Gubbeltædno (Gubbeltåga). Goabde- og Gubbelt- er ganske likelydende navn for en utenforstående som er ukjent med det samiske språket. Det kan kanskje være så enkelt. Ikke noe jeg dermed «vet», men bare en tanke som har slått meg.
Forøvrig tar jeg den frihet å flytte dette til diskusjonssiden for artikkelen Randalselva, der den hører mer naturlig hjemme. Mvh --Ranværing (d) 25. okt. 2013 kl. 04:08 (CEST)[svar]
Takk for de gjennomførte rettelsene i artikkelen om Randalselva. Når det gjelder norske navn, skulle dermed artikkelen være riktig. For samisk er det som du sier, vanskeligere å tolke navngivingen. Når det gjelder hvilke samiske navneformer som bør nevnes, er jeg enig i at man bør skjele både til offisielle forskrifter for dette, samt lokale egenarter. Ifølge Kulturdepartementets forskrift fra 1991 skal lulesamisk rettskrivning benyttes mellom Efjorden og Dunderlandsdalen. Sør for den søndre språkgrensen benyttes sørsamisk rettskrivning. Den tilsvarende søndre språkgrensen for lulesamisk på svensk side følger Laisälven, se protokoll fra Sametinget 2011. Pitesamisk, som ennå ikke har en anerkjent ortografi, betraktes fra offisielt hold som en dialekt under lulesamisk, men stedsnavn i det søndre lulesamiske området får av og til en lokal tilpasning, særlig på svensk side. Umesamisk har lenge vært betraktet som en dialekt under sørsamisk, men umesamisk har nå fått en anerkjent ortografi, og i 2001 besluttet Lantmäteriet å følge umesamisk normering for navn i et belte nord for Umeälven, se Riktlinjer för läsning av kartornas ortnamn. Langs riksgrensen benyttes nå umesamisk rettskrivning fra Nasafjället til Lill-Uman. Dermed er det ikke kontinuitet i språkgrensene på norsk og svensk side. Kartverket har tolket språkgrensen ved Dunderlandsdalen vidt slik at lulesamisk normering benyttes helt ned til Virvasselva. De tilstøtende områder på svensk side sør for Nasafjellet følger umesamisk normering.
Jeg syns vi bør holde oss til den offisielle normeringen, men er enig i at for området mellom Virvasselva og Nasafjellet kan både lulesamiske og umesamiske navn oppgis. Dermed blir det lettere for leserne å se at navnene på hver side av grensen ofte bare er ulike normeringer av samme navn. Når det gjelder pitesamisk er dette atskillig vanskeligere. Det er riktig som du sier, at pitesamisk er den varianten av lulesamisk som ble benyttet i Rana (antagelig nord for Dunderlandsdalen etter departementets forskrift), men pitesamisk har ennå ingen anerkjent ortografi, og det er derfor vanskelig å gjengi pitesamiske navn på en korrekt måte. Dette gjelder for de pitesamiske navnene du nevner fra den håndskrevne seddelen i ortnamnsregistret. Seddelen er fra 1943, hvilket er lenge før lulesamisk fikk sin offisielle rettskrivning i 1983. Navneformene på denne seddelen er vel å betrakte som enkeltpersoners private skrivemåter for pitesamisk uttale av navnene. Hvis man skulle ta en analogi til norsk, kunne man tenke seg at en skrivemåte for navnet Raudvatnet før en norsk rettskrivning var etablert kunne være Røuvattne. Jeg finner det ikke naturlig å gjengi slike skrivemåter i Wikipedia. Jeg mener derfor at når man opplyser om samiske navn for Randalselva, så bør man først og fremst velge de navnene som står på kartene, nemlig de lulesamiske Ruovadajåhkå, Goabdesjåhkå og det umesamiske Rándáljuhka. I tillegg kan man opplyse at den lulesamiske varianten av sistnevnte navn er Randaljåhkå og at dette tidligere ble benyttet (jeg vet ikke når utskiftningen fant sted, og det er mulig at sørsamiske navneformer har vært benyttet i en kort mellomperiode). Tilsvarende har de lulesamiske navnene på norsk side erstattet de tidligere nordsamiske navneformene Ruovadajohka og Goabddesjohka.
Jeg har gjennomført endringer i overensstemmelse med det ovenstående og håper at dette er OK for deg. Enkelte andre unøyaktigheter er også rettet, og teksten er noe strammet opp etter din sammenfletting. Vennlig hilsen -- Aavat (diskusjon) 26. okt. 2013 kl. 00:11 (CEST)[svar]
Takk for hjelpen. Jeg har et mentalt bilde av den nordlige delen av Rana som pitesamisk og den sørlige som umesamisk. Nå har altså de offisielle organene valgt lulesamiske navn, og jeg vet det har blitt foreslått sør-samisk skilting i Rana.
Jeg skal ikke kaste noen brannfakkel inn i debatten, men spør meg om ikke dette blir som å bruke dialektnavn fra Bodø-traktene og Snåsa på norske navn i Rana. Vi hadde våre egne samiske dialekter her, selv om de er utdødde på norsk side og utrydningstruede på svensk side. På wikipedia må vi likevel bruke de offisielle formene.
Umesamisk behandles noen ganger som en dialekt av sørsamisk. Dette kan ha betydning i artikkelen Gubbeltåga: «På sørsamisk forekommer navneformene Gubbeltjiænnō [2] og Gubbeltjiænmo,[3] ... » Kildene til dette utsagnet var Qvigstad og Sandnes. Jeg har hatt dette «bak øret» som noe som burde sjekkes opp. For jeg utelukker ikke at både Qvigstad og Sandnes i nærværet av umesamiske navn, kan ha brukt merkelappen «sørsamisk». Lenger nede har jeg skrevet at sørsamisk for «stor elv» er jeanoe (ikke jiænmo).
Derfor var det i alle fall bra vi fikk den umesamiske navneformen i denne artikkelen (selv om jeg fortsatt også savner den pitesamiske). Mvh --Ranværing (d) 26. okt. 2013 kl. 02:27 (CEST)[svar]
På svensk side er det til en viss grad tatt hensyn til pitesamisk ved at navneformene i det lulesamiske området tar hensyn til lokale former. Innenfor det lulesamiske området i Norge skjer dette bare i liten grad. Innenfor det nordsamiske området tar imidlertid norske stedsnavn større hensyn til lokale navneformer. Jeg vil tro at dette har sammenheng med størrelsen på språkgruppen. Når det er mange brukere av språket, er det lettere å fastslå hvordan de lokale formene skal lyde. Lulesamisk står mye sterkere i Sverige enn i Norge. For nordsamisk er det omvendt. Umesamisk er vel utdødd i Norge, mens pitesamisk ennå har noen få brukere. Det blir vel da et praktisk problem for navnekonsulentene å fastslå hva navneformene skal være på disse språkene/ortografiene. Dette gjelder særlig for pitesamisk hvor en anerkjent rettskrivningsnorm ennå ikke foreligger.
Forøvrig syns jeg din fortolkning om at navnet Sør-Randalen er oppstått som en følge av navneforbyttingen for hundre år siden, virker svært sannsynlig. Dersom dette navnet heller ikke har lokal forankring, synes jeg vi burde unngå å bruke det i Wikipedia. Navn som er kunstig innført og som heller ikke er i bruk, hører ikke hjemme i artiklene våre. Jeg har selv brukt navnet Sør-Randalen noen steder (det er hensiktsmessig å gripe til stedsnavn som står på kartet), men dersom du er enig i dette, vil jeg omformulere de angjeldende setningene. Vennlig hilsen --Aavat (diskusjon) 26. okt. 2013 kl. 09:36 (CEST)[svar]
Jeg foreslår å beholde navneformen Sør-Randalen inntil videre. Rett og slett for å unngå enda mer forvirring enn det som allerede er. Navnet brukes på offentlige kart. Derimot har jeg omdirigert lenken til Sør-Randalen til artikkelen Randalen, og således unngått å opprette to ulike artikler. «Begge» dalene bør omtales i artikkelen Randalen.
At Sør-Randalen er en rest av den gamle navneforvirringen, er sannsynlig. En lokalhistoriker forteller at «Sør-Randalen» dukket opp på kart i 1986, uten å ha vært i bruk tidligere. Og uten å være kjent fra eldre kilder.
Hva kartverket har tenkt vet jeg selvsagt ikke bombesikkert. Kanskje er Sør-Randalen et slags «kompromiss» mellom det virkelige navnet og det feilaktige navnet. Kanskje har de følt seg mellom «barken og veden» internt i kartverket.
For hvis dalen fra Salfjellet – fra Gubbeltågas begynnelse, feilaktig ble kalt Randalen ... hva skulle de da kalle den «virkelige» Randalen? Annet enn den sørlige ... Og hvis elva fra Saltfjellet feilaktig ble kalt Randalselva, hva skulle de kalle den virkelige Randalselva. Annet enn den sørlige? ... «Sør-Randalselva»?
Jeg vet bare at dette har vært et personlig mysterium i flere år. Mysteriet ekspanderte da jeg oppdaget at de to samiske navnene hadde forskjellig kart-id. Og da tenkte jeg at – «nei, dette blir bare tull og vas!!! Jeg oppretter to artikler. En for Goabdesjåkka og en for Ruovadajåhkå». Den gordiske knuten ble løst ved å klippe den over. Ikke ulikt måten koalisjonsregjeringer løser uenigheter på ved å skyve dem under teppet.
Det er i hvert fall én ting vi kan være enige om, helt uavhengig av kartverket. Det er at en elv alltid renner gjennom en dal. Og at elvens navn vanligvis følger elvedalens navn. Hvis Sør-Randalen da er en egen dal, da ville det logiske være at også Sør-Randalselva er en egen elv. Og det er den altså ikke.
Kartverket burde kutte ut hele Sør-Randalen som et eget objektnummer. De kunne gjøre som de har gjort med Randalselva – beholde begge navnene, men tildele dem samme nummer. Da hadde de vært konsekvente. Mvh --Ranværing (d) 26. okt. 2013 kl. 16:44 (CEST)[svar]
OK, jeg må godta navn som står på kartet, selv om de virker ulogiske. Din fortolkning av navnene er meget overbevisende. Takk for en nyttig diskusjon i god atmosfære. Vennlig hilsen --Aavat (diskusjon) 27. okt. 2013 kl. 09:42 (CET)[svar]
Har innflettet de pitesamiske navnene i en fotnote. Men med de forbeholdene du nevner angående ortografi. Selv om de ikke er offisielle skriveformer, vil uansett det spørsmålet dukke opp – hos noen, hvorfor dette er utelatt når Randalselva befinner seg i pitesamisk språkområde. Mvh --Ranværing (d) 29. okt. 2013 kl. 16:29 (CEST)[svar]
Jeg syns fortsatt at navneformene fra de håndskrevne sedlene ikke hører hjemme her. Etter mitt syn er de mer forvirrende enn klargjørende i spørsmålet om lokale samiske navneformer. Nedenfor vil jeg begrunne hvorfor jeg mener det.
I gamle dager skrev man både på svensk og norsk jokk for nordsamisk johka og lulesamisk jåhkå. Fortsatt er dette ordet vanlig blant fjellvandrere i svensk Lappland. Senere forsøkte man å legge skrivemåten for stedsnavn nærmere samisk uttale. Dermed oppstod skrivemåtene jåkka og jåkkå i de nåværende nordsamiske og lulesamiske områdene i Sverige. På alle fjellkart fra 1970-tallet er det disse formene som brukes i stedsnavnene. Med fremveksten av en samisk rettskrivning for nord- og lulesamisk er disse formene blitt erstattet av johka og jåhkå. Vi ser altså at jokko og jåkkå bare er foreldede skrivemåter for jåhkå på lulesamisk. Lulesamisk rettskrivning finner man på nettet her. Pitesamisk rettskrivning er veldig dårlig doumentert på nettet, men denne oversikten viser at på pitesamisk heter det også jåhkå. Åpenbart er de eldre formene også på pitesamisk jokko og jåkkå. Når det gjelder navnenes første del, så har ett av navnene på sedlene ustemt konsonant der de andre har stemt konsonant (t og d). Forskjellen mellom stemte og ustemte konsonanter er svært liten i samisk, og mange navn er blitt skrevet med ustemt konsonant der moderne samisk har stemt konsonant. Dette er ikke spesielt for pitesamisk, men gjelder hele det samiske området.(Kebnekaise og Kautokeino er vel de mest kjente eksemplene.) Med unntak av den siste navneformen (Randesjokk), som synes å være en noe forvrengt gjengivelse av navnet, så synes alle de håndskrevne navneformene å være foreldede skrivemåter for det moderne lule- eller pitesamiske Randaljåhkå. Navnene er skrevet på den formen nedskriveren har følt var riktig ut fra det som var gjengs på den tid eller ut fra hans personlige preferanse.
Jeg har tidligere kalt Randaljåhkå en lulesamisk navneform. Det er riktig dersom man tolker lulesamisk i videre betydning av ordet, hvor pitesamisk regnes som en lulesamisk dialekt. Dersom man regner lulesamisk og pitesamisk som to ulike språk, vet jeg ikke lenger om karakteriseringen er riktig. Det kan f.eks. være at en eller begge a-ene i Randal skal være lange (altså skrevet á) på lule- eller pitesamisk. Alt jeg vet er at Randaljåhkå er den korrekte navneformen ifølge den lulesamiske normeringen som Lantmäteriet benyttet før umesamisk ble innført. Men ettersom den lulesamiske normeringen tillater lokal tilpasning av navnene, kan navneformen like gjerne være pitesamisk som lulesamisk (i engere betydning av ordet).
Jeg kan derfor ikke se at de foreldede navneformene på de håndskrevne sedlene sier noe som helst om pitesamiske navn i Rana. Jeg forstår godt ditt ønske om å opplyse om lokale navneformer, men i dette tilfellet kan jeg ikke se at opplysningen bidrar til dette. Sisteleddet i navnet er uansett jåhkå og førsteleddet er enten Randal eller en variant som ligger svært nær denne skrivemåten. Vennlig hilsen -- Aavat (diskusjon) 29. okt. 2013 kl. 23:49 (CET)[svar]
Jeg har gjort endringer i overensstemmelse med det ovenstående. Med disse endringene mener jeg at hensynet til pitesamiske navneformer blir ivaretatt. Samtidig omtales bare de skrivemåter som følger samiske rettskrivningsregler. Forøvrig er jeg ikke overbevist om at grenseområdet rundt Randalselva bør følge lule- eller pitesamiske rettskrivningsregler. De svenske retningslinjene er de nyeste (de norske er fra 1991, de svenske fra 2001), og det virker sannsynlig at de tar hensyn til den nyeste kunnskapen om hvor språkgrensene bør trekkes. Forlenger man de samiske språkgrensene inn på norsk område, så skulle navnene i dette området benytte umesamisk rettskrivning. Jeg har ikke kunnskap om hvordan de umesamiske navneformene ville være, men man kan jo tenke seg at den umesamiske varianten av Goabdesjåhkå ville være Gåbdiesjuhka. Denne navneformen er selvfølgelig konstruert og kan ikke benyttes i Wikipedia.
Jeg håper de gjennomførte endringene er i orden for deg. Vennlig hilsen -- Aavat (diskusjon) 30. okt. 2013 kl. 21:49 (CET)[svar]

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 2 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Randalselva. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:


Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 15. jul. 2017 kl. 11:03 (CEST)[svar]

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Randalselva. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:


Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 3. aug. 2017 kl. 13:37 (CEST)[svar]

Hentet fra «https://no.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskusjon:Randalselva&oldid=17679071»