Diskusjon:Ragnhild, fru Lorentzen/arkiv

Betitling

Man bruker ikke komma inne i navn på norsk. Videre så er herr, fru og frøken avskaffet i Folkeregisteret i Norge for en del år siden. Så hun kan umulig hete "Ragnhild, fru Lorentzen" om man ser på det juridiske. I Folkeregisteret står det sannsynligvis Ragnhild Lorentzen. Bendik Bøl 7. jul 2007 kl. 12:36 (CEST)

Tittel og tiltale

Noen her påstår at prinsesse Ragnhild før sitt ekteskap hadde tiltaleformen Hennes Kongelige Høyhet. Dette må bekreftes. Etter ekteskapet hadde hun tiltaleformen Hennes Høyhet, slik Kongehusets nettsider opplyser.

Hun er alminnelig kjent som «prinsesse Ragnhild, fru Lorentzen». Det er likevel viktig å huske at hennes tittel var prinsesse av Norge, selv om vi her i landet selvsagt nøyer oss med å si prinsesse. Derfor bør det stå «Ragnhild, prinsesse av Norge, fru Lorentzen», eventuelt «Ragnhild Lorentzen, prinsesse av Norge», i avdelingen Tittel og tiltale.

Tok prinsessen navnet Lorentzen ved ekteskapet? Dette er vel strengt tatt en betingelse for å kunne kalles fru Lorentzen, men skråsikkert skal jeg ikke uttale meg.

I motsetning til hva mange tror, har de norske kongelige et slektsnavn, nemlig von Schleswig-Holstein-Sonderburg-Glücksburg. Ikke bare det: De er også prinser og prinsesser av Danmark, med mindre de har frasagt seg denne tittelen. Imidlertid passet ingen av delene inn i datidens nasjonalistiske ånd. Norge skulle dyrke det norske. Derfor ikke i bruk. Jeg er enig i at slektsnavnet ikke bør fremstilles som et vanlig etternavn à la Lorentzen. Man får heller skrive at hun tilhørte huset Schleswig-Holstein-Sonderburg-Glücksburg. Brødkurv 18. sep 2012 kl. 17:58 (CEST)

For ordens skyld: Brødkurv fortsetter her en diskusjon som jeg startet på Brukerdiskusjon:Brødkurv; jeg synes det er ryddigst om den avsluttes der jeg begynte den. Mitt inntrykk er at hans syn på hvordan de kongelige burde tiltales er forholdsvis private resonnement som har liten dekning i slike kilder som f.eks. kongehusets egen navnebruk. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 18. sep 2012 kl. 18:04 (CEST)

For ordens skyld: Dette er en ny og nøytral debatt for å avklare prinsesse Ragnhilds tittel og tiltale, samt eventuelt etternavn som gift. Brødkurv 18. sep 2012 kl. 18:08 (CEST)

Det er enkel sak å avklare. I Hvem Hva Hvors seksjon «Liten statskalender» står det hvert år en oversikt over kongefamilien. I 1997 står det, som alle andre år jeg har sett, slik:

Kong Harald har to søstre: Prinsesse Ragnhild, fru Lorentzen, gift med … osv

Dette er den allminnelige og gjengse opplysning som finnes i de fleste kilder vi leter i. Dersom Brødkurv ønsker å komme bakenfor disse opplysningene og finne ut hva hun egentlig het, så er det etter min mening Original Forskning, som ikke hører hjemme i dette leksikonet eller i andre leksikon. Jeg skjønner ikke hvilket annet resultat man ønsker at skal komme ut av en slik diskusjon. --M O Haugen (diskusjon) 18. sep 2012 kl. 18:23 (CEST)

Iflg den engelske artikkelen tilhører prinsessen huset Schleswig-Holstein-Sonderburg-Glücksburg. Er dette også bare Brødkurv sin personlige mening? Keanu (diskusjon) 18. sep 2012 kl. 18:53 (CEST)

Jeg trodde at dette var en tråd for å avklare tittel, tiltale- og omtaleform; ikke for å avklare hvilket «hus» hun tilhører. --M O Haugen (diskusjon) 18. sep 2012 kl. 18:56 (CEST)

Slik jeg leser Brødkurv sine redigeringer er det mulig at poenget er at huset/tilsvarende etternavn for kongelige biografiobjekter burde oppgis i artikkelen og at plasseringen av dette i artikkelen var av praktiske hensyn, nemlig at artikkelobjektet har giftet seg og endret hva man kan kalle "etternavn", og at det derfor er naturlig å ta det med i avsnittet som gjengir navn før og etter dette tidspunktet. Brukeren ber også om konstruktiv dialog. Fra redigeringene til brukeren undrer jeg noe over hvordan det kan tolkes slik at vedkommende hadde til intensjon å drive redigeringskriger eller å fremme egne personlige agendaer. Keanu (diskusjon) 18. sep 2012 kl. 19:11 (CEST)

Det er viktig å få med seg hva som skrives. Jeg skrev: «Hun er alminnelig kjent som «prinsesse Ragnhild, fru Lorentzen».» I artikkelen står det at dette er en «protokollarisk [benevnelse]», altså intet formelt registrert navn. Hoffet har, såvidt jeg vet, ikke Folkeregisterets myndighet i Norge. Hva het hun i Folkeregisteret? Hadde hun i det hele tatt etternavnet Lorentzen, slik artikkelen påstår? Det er dette jeg med denne debatten søker å finne svar på.

Pr. den 16/9 stod det her i artikkelen (1) Ragnhild Alexandra Lorentzen og (2) «Som følge av dette mistet hun tiltaleformen Hennes Kongelige Høyhet» (begge uten kilde), samt (3) ingenting om tiltaleformen Hennes Høyhet. Det er altså jeg som forsøker å rydde opp i andres mulige feil når jeg herved har spurt hvorvidt noen kan bekrefte for eksempel hvorvidt hun het Lorentzen.

Hva angår von Schleswig-Holstein-Sonderburg-Glücksburg: Det kan lyde noe arrogant, men jeg kjenner (uten å være kongelig) kongeliges mentalitet bedre enn den jevne bruker på Wikipedia gjør. Da prinsesse Ragnhild giftet seg, byttet hun teknisk sett «hus» fra Schleswig-Holstein-Sonderburg-Glücksburg til (familien) Lorentzen. Først og fremst i denne sammenhengen dukker skillet mellom SHSG/Lorentzen opp. Nordmenn flest skjønner ikke dette, men spør en engelskmann eller en tysker, og han vil erkjenne at hun frem til 1953 het (igjen teknisk sett) Ragnhild von Schleswig-Holstein-Sonderburg-Glücksburg. Dette var sikkert «skrekkelig» i 1930, men i 2012 er nordmenn så pluralistiske at de tåler at vår kjære kongeslekt faktisk har sin opprinnelse i Nordtyskland, med alt hva dette innebærer av blant annet kultur og historie. Det at de kongelige ikke bruker sitt slektsnavn, betyr ikke at de ikke har det. Ragnhild hadde et slektsnavn, og dette var von Schleswig-Holstein-Sonderburg-Glücksburg. Hun var etterkommer av Wilhelm von Schleswig-Holstein-Sonderburg-Glücksburg. Hvis prins Sverre får etterkommere som ikke bærer tittelen prins, er det likeledes nærliggende for dem å bruke det nevnte slektsnavn, – for det er det eneste de har.

Min oppfordring er forsatt at man ikke forsøker å motsi folk som kan kongehus bedre, men – som det sies ovenfor – forsøker å få bekreftet prinsessens tittel og tiltale, samt eventuelt etternavn som gift. Brødkurv 18. sep 2012 kl. 19:46 (CEST)

Det var nettopp det jeg skrev i et innlegg 26 minutter før du kom med ditt halvmeterlange meningsproppede innlegg. Kontakt folk som jobber for kongehuset, isteden for å synse og produsere en mengde ord som koker ned til "jeg vet bedre enn deg." Med mindre brødkurv er ansatt ved kongehusets avdeling i Mo i Rana, tror jeg dette er en bedre løsning enn at dere fortsetter å kaste bort tiden med slik ordproduksjon. 159.171.54.5 18. sep 2012 kl. 20:47 (CEST)

Hva med å spørre kongehusets (presse)ansvarlige direkte istedenfor å synse og diskutere hverandres meninger? 159.171.54.5 18. sep 2012 kl. 19:20 (CEST)

Såvidt jeg vet var navnet i Folkeregisteret ganske enkelt Ragnhild Lorentzen. Erling og Ragnhild har/hadde en bolig i Oslo med postnr. 0379 (skal ikke poste adressen, men det står i telefonkatalogen). http://skattelister.no/skatt/profil/ragnhild-lorentzen-42346620/ er prinsesse Ragnhilds folkeregisteroppføring (denne artikkelen hos Nettavisen[1] bekrefter f.eks. de oppgitte skattetallene for det året, merk at hun primært skattet i Brasil, derfor de lave tallene).

Det er jo mange måter å definere hva som er et navn på, særlig for kongelige. Det kan være det som står i Folkeregisteret eller det kan være navn og titler som er bestemt på andre måter, og i tillegg så har man navn brukt i genealogisk sammenheng. Selv om kongelige tilhører en kongeslekt/hus er det ikke slik at husnavnet alltid brukes som etternavn eller er i en aktiv bruk utover det å angi navnet på kongehuset. Så det blir litt feil å si at von Schleswig-Holstein-Sonderburg-Glücksburg har vært hennes _etternavn_ (og det burde hvertfall stå "av" på norsk), selv om Schleswig-Holstein-Sonderburg-Glücksburg selvsagt er hennes slekt. Hennes offisielle navn i Norge før ekteskapet var naturligvis (HKH) Ragnhild, prinsesse av Norge, og så kan man i tillegg ta med at hun tilhørte fyrstehuset/slekten Schleswig-Holstein-Sonderburg-Glücksburg. Mer enn å være et etternavn i egentlig forstand er Schleswig-Holstein-Sonderburg-Glücksburg en type navn som angir hvilke områder denne slekten opprinnelig regjerte, ikke ulikt "av Norge", men huset Glücksburg (som det gjerne forkortes til) har fortsatt å bruke dette navnet som navn på kongehuset.

At hennes andre fornavn Alexandra ikke står i folkeregisteroppføringen bør ikke tolkes på noen annen enn at Folkeregisteret bare er en av mange måter et navn kan være fastsatt eller registrert på, ikke som at hun ikke het Alexandra lenger. Folkeregisterets rubrikker har antakelig ikke plass til titler slik som prinsesse av Norge i tillegg til navn heller. "Fru Lorentzen" er selvsagt en høflighetsfrase (basert på sedvanen fra 50-tallet), ikke noe offisielt navn eller tittel. — Dette usignerte innlegget ble skrevet av Cristinamom (diskusjon · bidrag) 19. sep 2012 kl. 02:55 (CEST) (Husk å signere dine innlegg!)

Jeg er enig i svært mye av hva som skrives her. Noen ganger brukes husnavn som etternavn, og andre ganger brukes tittel eller len som etternavn. Det lar seg fastslå at prinsessen ikke brukte, men likevel teknisk sett het, von Schleswig-Holstein-Sonderburg-Glücksburg (eller av). Dette er etablert over hele Europa.

Til slutt vil jeg si at jeg er ukomfortabel med å delta i denne debatten som Orland etter min mening har fremtvunget. Derfor trekker jeg meg tilbake, med respekt for prinsessens minne. Brødkurv 19. sep 2012 kl. 04:42 (CEST)

Brødkurv sier at jeg har fremtvunget denne debatten. Jeg mener at debatten begynte her og fortsatte her, med Brødkurvs redigeringer, hvor han forsøker å introdusere et navn som han nå forteller oss at hun «ikke brukte, men likevel teknisk sett het», men som han på flere oppfordringer ikke har funnet kilder til. Det var av respekt for prinsessens minne at jeg ønsket at denne diskusjonen skulle gå på Brødkurvs egen diskusjonsside, og ikke hefte ved denne artikkelen, men Brødkurv flyttet diskusjonen hit [2] [3]. Hvis det å be om kilder (fra «folk som kan kongehus bedre») er å fremtvinge en debatt, så erklærer jeg meg skyldig. M O Haugen (diskusjon) 19. sep 2012 kl. 08:29 (CEST)

Jeg må be om at dere slutter å fjerne «av Norge» fra prinsessens tittel. Harald er Norges Konge selv om han her i landet bare kalles kong Harald, og Ragnhild var prinsesse av Norge selv om nordmenn til daglig selvsagt bare sier prinsesse Ragnhild. Brødkurv 19. sep 2012 kl. 04:42 (CEST)

Eg har lagt tilbake referanse på titelen Hennes Kongelige Høyhet, som eg og har lagt inn tidlegare, men som har vorten fjerna. Athos (diskusjon) 19. sep 2012 kl. 10:08 (CEST)

Som jeg forstår det handler debatten om hva som skal stå under overskriften "Tittel og tiltale". Å diskutere om S-H-S-G er hennes etternavn blir derfor litt kunstig, siden det uansett aldri har vært hennes tittel (eller tiltale). Ingen bestrider at hun tilhørte slekten/fyrstehuset S-H-S-G eller at det skal stå i artikkelen, men det blir likevel feil å si at S-H-S-G har vært hennes etternavn eller tittel. Jeg tror ikke man kan si at det finnes én fast praksis for hva som er en fyrstelig persons navn. Det beste er om hustilhørigheten fremgår et annet sted i artikkelen enn avsnittet om tittel og tiltale.— Dette usignerte innlegget ble skrevet av Cristinamom (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)

Kanskje burde man også flytte artikkelen fra den litt merkelige formen "Ragnhild, fru Lorentzen" til f.eks. "Ragnhild Lorentzen, prinsesse av Norge"? — Dette usignerte innlegget ble skrevet av Cristinamom (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)

Wikipedia har en regel om at artikler «skal ligge under navnet flest personer vil forvente at artikkelen ligger under». I tillegg er det et kildespørsmål; selv om navnet «Ragnhild Lorentzen, prinsesse av Norge» muligens er den korrekte, formelt/teknisk sett, så trenger vi kilder på at navneformen var i utstrakt bruk for at vi skal velge den som artikkelnavn. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 19. sep 2012 kl. 22:41 (CEST)