Diskusjon:Putinversteher

Jeg ser at dette begrepet finnes på flere språk og i mange deler av pressen. Som leksikonoppslag finner jeg det imidlertid svært problematisk å definere. Bruken av begrepet må ha vært svært ulikt i 2014 og tidligere, enn etter invasjonen i 2022 og ikke minst etter Butsja-massakren. For eksempel Gysi har uttalt at en folkerettsstridig angrepskrig endrer alt. Putin-forståere i 2014 ville ikke nødvendigvis kvalifisert for begrepet i april 2022. --Trygve Nodeland (diskusjon) 7. apr. 2022 kl. 19:52 (CEST)

Ikke egnet som listeartikkel

Etter min oppfatning vil det være hensiktsmessig å gi eksempler på hvem som av noen er kalt putinversteher. Da vil det være nødvendig å forklare hvorfor denne karakteristikken er brukt, altså det grunnlaget som er oppgitt. Artikkelen bør ikke bli en «liste over putinforståere». Det er som om vi skulle lage en «liste over quislinger». Det blir svært unøyaktig. Avsnittet som viser eksempler bør derfor endres i samsvar med dette.--Trygve Nodeland (diskusjon) 15. apr. 2022 kl. 10:52 (CEST)

Henning Voscherau

Kilden bruker ikke ordet Putinversteher.--Trygve Nodeland (diskusjon) 20. apr. 2022 kl. 12:41 (CEST)

Sletteforslag avsnitt

Denne artikkelen er i utgangspunktet vanskelig å få til innenfor rammen av Wikipedia. Det dreier seg egentlig ikke om et «politisk slagord», men om en karakteristikk, nærmest et skjellsord. Temaet er de som på et eller annet tidspunkt, for øvrig på svært ulike tider, har uttrykt forståelse for Putins synspunkter og territoriale ambisjoner - etc. Slik sett nærmer Putinversteher seg et ganske enkelt ord, og Wikipedia er som kjent ingen ordbok. Jeg har vegret meg for å foreslå hele artikkelens slettet, da et er et aktivt begrep. Dessuten kan det være bedre å nyansere (og forbedre) artikkelen, fremfor å slette den.

Det aktuelle avsnittet er imidlertid en liste med navn på enkeltpersoner som i svært forskjellige sammenhenger, og svært ulike tider, har gitt uttrykk for forståelse for Putins politikk. Den sist oppført kandidaten er i den oppgitte kilden ikke oppgitt som putinversteher, men redigeringsforklaringen tyder på at bidragsyteren selv mener dette er en riktig karakteristikk. En liste på slike premisser (begrenset til de det er kildemessig dekning for) vil kunne komme opp i tusenvis av mennesker. «Alle» ville ha rørledningen fra Russland, helt til de samme ikke ville ha den. Det kan være naturlig i den enkelte biografi å nevne hva de enkelte har sagt på ethvert tidspunkt. Men å lage en liste over personer som har sagt noe om Putin som alle nå mener de bør angre på, er ikke noe for et leksikon, mener jeg.--Trygve Nodeland (diskusjon) 21. apr. 2022 kl. 08:53 (CEST)

Jeg er enig i at dette avsnittet bør fjernes. Når ordet brukes som en retorisk karakteristikk av andres utsagn/meninger, er det ikke noen egentlig leksikalsk tilnærming til dette. Vi kan ikke lage ei liste over alle som noen mener noe om. Mvh M O Haugen (diskusjon) 21. apr. 2022 kl. 12:17 (CEST)

Enig. Tilsynelatende utslag av iver etter å være mest mulig mot Russland og Putin. Vennlig hilsen Erik d.y. 21. apr. 2022 kl. 17:57 (CEST)

Etterpåklokskap er en eksakt vitenskap. Visstnok ifølge "noen". Og da blir den type lister innkassering av billige seire for de som ikke tok risikoen ved å mene noe før alt var klart. Det er en Bruker:Weltalf som står for hovedtyngden av innholdet i listen, med interesse også for den engelske versjonen. Bruker:Anniságat som opprettet artikkelen har også vært en tur innom Julie Wilhelmsen med kritikk som er tilbakestilt. Tormod Heier er ikke like heldig, der står bidraget (og annet fra andre). Sverre Diesen har sluppet unna. Glenn Diesen har vært under press. Steigan.no's rolle blir omtalt i brødteksten uten at det klargjøres hvilke konkurrerende narrativer som står bak Faktisk.no.

Morgenbladets Marit K. Slotnæs her bak betalingsmur skriver at "Den nye akademiske engsteligheten er et virkelig problem." Og noen mekanismer som følger av at det er mannen og ikke ballen som taes. (Tor Bomann-Larsen's tegning - "Athene besjeler den av flokkmentalitet dannede akademiker." - pryder det hele.)

Politikere, forskere, journalister, kongelige, wikipedianere, og andre som deltar i et offentlig ordskifte må tåle å bli møtt også med kritikk uten å ta det som et personangrep. Det er lov å sparke ball. Om de som har har fått æren av å fylle listen i denne artikkelen kan anse seg som utsatt for kritikk (via wikipedia? eller framstillt som et fakta i wikipedia?) i et løpende ordskifte (hvor de har (hatt) reell tilsvarsrett?). Eller er utsatt for "naming and shaming" i noe som blir et "toxic" ytringsklima? Det som er "fair game", fritt vilt, for WP er ballen.

Hvordan det står til med NO:WP og NPOV to måneder ut i en krig hvor deltagelse, bidrag, stillingstagen; fra norsk side må kunne sies å være ganske entydig for den ene parten. (Gitt hva jeg ser som verdier bak den ene parten, så er jeg selv omfattet av den beskrivelsen.) Det er et problem om det som da blir igjen er krigsfasinasjon og hooliganisme på den egne partens vegne. Og har pekt på nødvendigheten av å forstå hvilken konflikt/politikk den løpende krigen er en forlengelse av.

Da kvalifiserer jeg for begrepet Putinversteher. Som artikkelen siterer ( Bröckers og Schreyer Wir sind die Guten) «Fordi i forbindelse med Ukrainakrisen brukes ordet Putinversteher som et skjellsord, for å sverte enhver som har satt noe inn på å analysere og forstå Russlands motiver. For når man ikke lengre får lov til å forstå noe, når analyse, erkjennelse blir svertet, da går noe galt.»

Blandt det "noe" som da går galt er tapet av evnen til å mentalisere andres posisjon. Artikkelen lister opp "Implisitt og eksplisitt mentalisering" og peker på at "Et menneske i affekt kan ha svekket eksplisitt mentaliseringsevne og sette likhetstegn mellom sin forståelse av virkeligheten og virkeligheten selv". Artikkelen har en "Se også" med ett punkt: Empati. Å argumentere for nødvendigheten av å ikke la umiddelbare affekter styre hva som lar seg forstå: gjør at jeg kan framstilles som en Putinversteher med Empati for the devil.

Jeg er tilhenger av ytringsfrihet, at artikkelen finnes er fint. Men om sparket (eller wikipedias dekning av verden) går etter _hvem_ som mente noe, og ikke _hva_ de påsto: så blir det bare personfokus, namedropping, flokkmentalitet. Eller "F***, nå har de senket takhøyden igjen, må huske å kjøpe nye knebeskyttere." Som Bing & Bringsværd ytret for en stund siden. --Andrez1 (diskusjon) 21. apr. 2022 kl. 22:30 (CEST)

Jeg er enig i at den norske offentligheten har blitt nokså ensidig. Zelenskyi er en helt, men Saddam var ikke en helt i 2003 selv om den folkerettslige situasjonen lignet veldig. Det er bra at WP kan innta en kjølig, leksikalsk holdning når situasjonen er opphetet. Vennlig hilsen Erik d.y. 21. apr. 2022 kl. 23:02 (CEST)

Jeg var ikke tilhenger av Irakkrigen, men jeg håper du ser forskjellen på en demokratisk valgt president som ikke har begått noen overgrep, og en diktator som gasset minoriteter og mye annet fælt. Å trekke inn Saddam er umusikalsk i forbindelse med Ukrainas president. --Anniságat (diskusjon) 22. apr. 2022 kl. 21:06 (CEST)

Jeg har ikke laget noen liste over hvilke personer som skulle være å anse som Putinforståere og jeg synes ikke det er et heldig tillegg til artikkelen (fordi det blir for unyansert/upresist/synsete). Den artikkelen jeg har skrevet så slik ut: [1] --Anniságat (diskusjon) 22. apr. 2022 kl. 21:00 (CEST)

Kos at du opprettet og skrev artikkelen. Den var på sin plass. Og er enig i din forståelse av ditt bidrag. Begrepet blir brukt nedsettende. Ikke noe feil med det. Mange av begrepene i omløp dekket av wikipedia blir brukt nedsettende, det har ikke wp noe med. Når begrepet ble brukt i artikkelen til å liste opp personer som omfattes av begrepet (annet enn som et eksempel på bruk) så går WP fra; å beskrive et saksforhold (begrepet putinversteher); til å bruke det mot en gruppe personer.

Det første er greit og en innertier i forhold til hva wp skal holde på med. Det andre, å ta stilling, her verdimessig, i forhold til denne gruppen personer. Er ikke like greit fordi det innebærer at WP skriver normativt. Det går fra å beskrive noe som er. Til å beskrive hvordan noe burde være (eller ikke burde være).

Når jeg trakk inn navnet ditt i denne diskusjonen så var forbindelsen Julie Wilhelmsen og Tormod Heier. På førstnevnte sto -

"Professorene Sven G. Holtsmark og Torunn Laugen Haaland ved Institutt for forsvarsstudier har kritisert Wilhelmsen for uttalelser om at NATOs utvidelser har skylden for Russlands aggresjon mot nabolandene og at løsningen etter hennes mening ligger i at «NATO tar et skritt tilbake»."

- og det er et greit utsagn, rimelig kildebelagt. Borte ble det. Som saksforhold kan det også leses som et forsøk på å snakke noen opp og noen ned. At det er ærendet. Og da tenkte jeg i baner av kampanje, cancel-culture, de-platforming. Ytringsklima. Andrez1 (diskusjon) 22. apr. 2022 kl. 22:32 (CEST)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Putinversteher. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til arkivet https://web.archive.org/web/20190225005214/https://www.opendemocracy.net/od-russia/andriy-portnov/germany-and-disinformation-politics-of-ukraine-crisis til https://www.opendemocracy.net/od-russia/andriy-portnov/germany-and-disinformation-politics-of-ukraine-crisis

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 13. mar. 2023 kl. 15:19 (CET)