Diskusjon:Luxembourg-avtalen

Fra Wikipedia, den frie encyklopedi
Hopp til navigering Hopp til søk
Anbefalt artikkel Luxembourg-avtalen er en anbefalt artikkel, noe som betyr at den har gått gjennom en prosess og blitt ansett av brukere på Wikipedia som spesielt velskrevet, lesverdig og til inspirasjon for andre artikler.


--M O Haugen (diskusjon) 25. sep. 2017 kl. 21:37 (CEST)

Wikipedia Luxembourg-avtalen har vært utvalgt artikkel og var på Wikipedias forside uke 37, 2018.

Materiell erstatning[rediger kilde]

@Trygve W Nodeland: Takk for viktig og god artikkel. Artikkelen bruker «materiell» erstatning, juridisk er sikkert det riktig, men det alminnelige uttrykket er vel «økonomisk»? En annen ting: Ingressen nevner «skader» påført det jødiske folk, dette er naturligvis et understatement. Hva med å nevne Holocaust konkret? --Vennlig hilsen Erik d.y. 1. jul. 2017 kl. 16:59 (CEST)

@Erik den yngre:Takk for hyggelige ord og gode spørsmål. Her kom nok ordstillingen feil, så jeg har endret den, og da blir det kanskje tydeligere hva jeg mener. I avtaleteksten brukes uttrykket «material damage». Jeg mener vel på denne bakgrunn at ordet «skader» ikke er et understatement, men helt presist. Erstatningen er for materielle skader, ikke for et ikke-økonomisk tap. Det siste er et juridisk uttrykk, og kanskje upassende å bruke i sammenhengen, men ord blir fattige når vi omtaler denne del av historien. Vi har alle en forestilling om hvilke skader jødene ble påført, og tenker da på en blanding av økonomisk tap og menneskelige lidelser, kanskje mest det siste. Lidelsene var nok større enn det noen av oss kan forestille seg. Da jeg begynte med denne artikkelen sto det nokså tydelig klart for meg at man ikke måtte overdrive avtalens virkeområde. Den dekker (noen, materielle) skader, men ikke mer enn det. Videre var det viktig for meg når jeg skrev at jeg ikke skulle fargelegge noe, ettersom begivenhetene er så dramatiske i seg selv. Noen har gått før meg i en neddempet og saklig fremstilling. Det er imponerende hvordan Israels nasjonalbibliotek kan beskrive denne traktaten og foranledningen til den på en så nøktern og saklig måte, og det til og med på tysk. Så til begrepet holocaust. Jeg synes kanskje at dette uttrykket er litt upresist i sammenhengen, for det dreier seg vel mest om tiden etter krigsutbruddet? Jeg har brukt det en gang i artikkelen om Begins foreldre, som han mistet i shoah. Jeg foretrekker forøvrig shoah om jødeforfølgelsene, og ikke holocaust. Beslagleggelsen av jødisk eiendom begynte allerede i 1938, kanskje også tidligere. Denne avtalen gjelder etter sin ordlyd den nasjonalsosialistiske periode, og som vi vet tok den til i 1933. Forøvrig er det et stort embetsverk som steller med dette i Tyskland den dag idag. De har nok å gjøre fremdeles, noe jeg kjenner litt til fra min egen arbeidsdag. Det skyldes at DDR ikke utbetalte mer enn symbolske summer. Det er i og for seg ikke vanskelig å få erstatning, når man bare klarer å identifisere seg som rette vedkommende. Deretter anvendes omregningstabellene fra riksmark til tyske mark og til euro, og så kommer utbetalingen. Vi mangler forøvrig et bilde som jeg gjerne skulle ha klistret opp øverst i artikkelen. Det er bildet av David Ben-Gurion og Konrad Adenauer, der Ben-Gurion legger hånden vennlig på Adenauers arm. Noen burde få Adenauerstiftelsen til å legge dette ut på commons! --Trygve Nodeland (diskusjon) 2. jul. 2017 kl. 10:40 (CEST)

Takk da forstår jeg mer hva avtalen omfatter, men det sto ikke helt klart for meg da jeg leste ingressen. Så ingressen bør kanskje nevne konkret hvilke skader avtalen omfatter (type skade, periode etc). Da jeg leste artikkelen fikk jeg inntrykk av at avtalen omfattet mye mer. Apropos: Det engelske "damage" er tvetydig såvidt jeg vet, det kan gjelde både selve skaden og det kan være kompensasjon for skaden (erstatning), "to pay damages". --Vennlig hilsen Erik d.y. 2. jul. 2017 kl. 12:40 (CEST)
Teksten lyder «to make good material damages». --Trygve Nodeland (diskusjon) 2. jul. 2017 kl. 22:53 (CEST)
Den engelske teksten sier Reparations Agreement between Israel and West Germany Avtalens innledning beskriver som --Trygve Nodeland skriver materiell skade som Bundestag anerkjenner at Tyskland har utført og staten Israel krever materiell erstatning for bl.a de flyktningene de har motatt. Se også en:Reparations (transitional justice) og en:Reparation. Hele avtalen finnes her. [[1]] Mvh --Pmt (diskusjon) 18. sep. 2017 kl. 23:16 (CEST)
Det som jeg tror gjør denne avtale særlig vanskelig å rubrisere, er at det dreier seg om en gjeld på et politisk grunnlag, slik jeg oppfatter det. Det er ingen ordinær, kommersiell gjeldsavtale. Det er forsåvid heller ikke bestemte materielle ødeleggelser man har i tankene. Man slår isteden fast at det skal betales en sum, på en bestemt historisk bakgrunn. Debitor er desuten en stat som ikke eksisterte da ødeleggelsene fant sted.Trygve Nodeland (diskusjon) 19. sep. 2017 kl. 09:12 (CEST)

Årsaken til problemene[rediger kilde]

Der er en IP som stadig vil ha inn i en setning i andre avsnitt at staten Israel var opprettet. Det er en klar forutsetning for at denne staten har vanskeligheter med å kommunisere med Tyskland. Og det er riktig at det tok tid etter andre verdenskrig før Israel ble etablert. Jeg håper setningen nå kan være bedre enn før. I motsatt fall er diskusjonssiden opprettet - for kommunikasjon. --Trygve Nodeland (diskusjon) 15. sep. 2018 kl. 10:20 (CEST)

Og årsaken til problemene? Ja det var shoah, og ikke opprettelsen av staten Israel Det var liksom poenget! --Trygve Nodeland (diskusjon) 15. sep. 2018 kl. 10:21 (CEST)