Diskusjon:Liste over norske militære bidrag i utenlandsoperasjoner etter 1945/Arkiv1

Irak-krigen

Norge deltok vel ikke i Irak-krigen ? Jeg vet det ble sendt noen ingeniørsoldater etter invasjonen, men jeg vet ikke hvorvidt dette kan kalles deltakelse i Irak-krigen. Dette burde uansett spesifiseres.--80.213.18.57 6. mai 2013 kl. 00:32 (CEST)

Irakkrigen er nevnt som «Koalisjonen av villige», med et norsk bidrag på totalt 163 mann. Har spesifisert at det dreide seg om Multi-National Force–Iraq og varte til 2005. Det er riktig at dette vel stort sett var et pansret ingeniørkompani kalt Telemark Engineer Squadron. Dette er en utenlandsoperasjon norske myndigheter selv regner med. Vennlig hilsen, Ordensherre (diskusjon) 6. mai 2013 kl. 07:39 (CEST)

Men det fremstilles jo feilaktig at Norge var en del av denne krigen. Denne listen gir, pga. dens begrensinger, et feilaktig bilde. — Dette usignerte innlegget ble skrevet av 80.213.18.57 (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)

Norge deltok ikke i begynnelsen av krigen, det vil si angrepet på Irak i slutten av mars 2003, men krigen varte jo lenger enn det. I mai 2003 ble det vedtatt å sende norske soldater til Irak (jf. Dagbladet). Dette er det opplyst om i Stortingsmelding nr. 34 (2008–2009), listens hovedkilde (se tabellen side 16).

Forsvaret legger heller ikke skjul på dette. Se f.eks. heftet Med Norge for fred. 1945-2012. Norsk deltakelse i internasjonale militære operasjoner s. 11: «Slike koalisjonsstyrker ble satt inn i Gulfen i 1991-1992, og igjen i Irak i 2003, med norsk deltakelse.», s. 14: «Og etter den kalde krigen har Norge bidratt med styrker i begge de to koalisjonsinnsatsene mot Irak.», s. 20: «I Irak stilte Norge i 2003 for første gang med et pansret ingeniørkompani, Telemark Engineer Squadron.», samt tabell s. 46-47. Det finnes også en offisiel medalje, Forsvarets operasjonsmedalje med bånd i Iraks fager, for norsk personell som deltok i Irak (jf. Forsvarsdepartementet nyhetsmelding fra desember 2005: «Siste Irak-soldater hjem»).

Listen gir altså det bilde norske myndigheter opplyser om i kildene som er brukt: et, krigens omfang tatt i betraktning, beskjedent bidrag fra 2003 til 2005. Listen kan nok, som nevnt i artikkelen, være mangelfull, men vel ikke når det gjelder Irak. Vennlig hilsen, Ordensherre (diskusjon) 6. mai 2013 kl. 13:59 (CEST)

Så vidt jeg husker var denne deltakelsen kontroversiell. Disse soldatene ble trukket ut like etter at Stoltenberg kom til makten. Slik informasjon kommer ikke med og lista kan dermed bidra til å gi (i verste fall) direkte feilaktige opplysninger. Litt betenkelig siden den har fått så høy status som Utmerket.--Ezzex (diskusjon) 6. mai 2013 kl. 14:10 (CEST)

Jeg undres på hva som skulle være "feilaktig"? Det var mye diskusjon om den norske deltagelsen i Irak, helt fra starten (og nesten ingen norske soldater igjen høsten 2005), men det er ikke tvil om at det var norske soldater i Irak fra 2003 til 2005. Det er dette listen handler om: Hvor og i hvilket omfang norske myndigheter har sendt soldater utenlands. Det har vært mye diskusjon om flere av de andre bidragene også, f.eks. Kosovokrigen eller krigen i Afghanistan, for å nevne et par. Etter min mening er opplysninger om politisk diskusjon omkring de norske bidragene noe som hører hjemme i de underliggende artiklene. Vennlig hilsen, Ordensherre (diskusjon) 6. mai 2013 kl. 14:24 (CEST)

Det vi kan fastslå er at Norske myndigheter sendte et begrenset antall norske soldater til Irak (en slags stabiliseringsstyrke?) etter at invasjonen var avsluttet. Samtidig er Norge kjent som en av de landene som sa nei til å delta i Irak-krigen. Dette problematiseres ikke i det heletatt i her. Siden det er en liste vil man av naturlige årsaker ha begrenset plass, men man burde kanskje legge til en rubrikk med en kort kommentar.--Ezzex (diskusjon) 6. mai 2013 kl. 14:35 (CEST)

Norge var ikke et av landene som sa nei til å delta i Irak-krigen, men heller et av landene som sa nei til å delta i angrepet på Irak (invasjonen), men som ble med i (straks) etterpå, med begrunnelse i FN-mandat for koalisjonsstyrkene (sikkerhetsrådsresolusjonene 1483 fra mai 2003 og 1511 fra oktober 2003). USA erklærte at krigen var over allerede 1. mai 2003 og at okkupasjonen var over i juni 2004, men i lys av hvordan det gikk, virker det ikke riktig å si at krigen i Irak da var over. Den pågikk lenge etter at de fåtallig norske soldatene var ute i desember 2005. Det vil virke svært misvisende, synes jeg, å unnlate å opplyse om at krigen i Irak var konflikten de norske styrkene ble satt inn i. Vennlig hilsen, Ordensherre (diskusjon) 6. mai 2013 kl. 16:32 (CEST)

Eg synst oversikta er dekkande slik den står. Som nemnd over kan ev. usemje om deltakinga framgå av artiklane om dei ulike konfliktane. Athos (diskusjon) 6. mai 2013 kl. 16:36 (CEST)

Men USA hadde ikke noe FN-mandat til å gå til angrep. Du har meget feilaktig klart å klasifiere Norge som «koalisjonen av de villige» (på linje med Storbritannia, Danmark, Italia osv). Hvordan denne lista kunne bli klassifisert som utmerket er mildt sagt merkelig. Med så feilaktig informasjon som kommer jeg til å anbefale at denne lista mister sin status som utmerket. Den bør heller ikke ha anbefalt, men snarere et objektivitetsmerke.--Ezzex (diskusjon) 6. mai 2013 kl. 19:09 (CEST)

Nå er det altså slik at informasjonen i listen er basert på Tabell 3.1 i St.meld. nr. 34 (2008–2009), der "Koalisjon av villige" oppgis som operasjonen de 163 norske soldatene deltok i i Irak. Man kan mislike dette eller være uenig i opplysningen, men det er altså kilde på at den norske regjeringen har sett det slik i en Stortingsmelding med oversikt over norske utenlandsbidrag. Vennlig hilsen, Ordensherre (diskusjon) 6. mai 2013 kl. 19:19 (CEST)

Norges deltakelse var basert på en FN-resolusjon som kom i etterkant av invasjonen. --Ezzex (diskusjon) 6. mai 2013 kl. 19:59 (CEST)

Her kan man lese FN-sambandets oppsummering av Sikkerhetsrådets resolusjon 1483 fra 22. mai 2003. Det er altså snakk om at USA og Storbritannia ble anerkjent som okkupasjonsmakter med mandat til å styre Irak gjennom en amerikansk-britisk felleskommando. Det var ingen styrke under FN-kommando å delta i for Norge i Irak, men en flernasjonal koalisjon - den som hadde invadert landet et par måneder før Norge sendte soldater. Koalisjonen hadde varierende tilslutning over tid, for Norges del altså et beskjedent bidrag fra 2003 til 2005. I Stortingsmeldingen (oppgitt som kilde i artikkelen) er dette rubrisert som "koalisjon av villige". Mener Ezzex at denne opplysningen er feil, at den ikke finnes i Stortingsmeldingen? Vennlig hilsen, Ordensherre (diskusjon) 6. mai 2013 kl. 20:38 (CEST)

JA DEN ER FEIL. Mest fordi den gir et feil inntrykk av hva Norge var med og ikke med på. Norge var ikke med på selve angrepet og invasjonen. Dette hadde ikke støtte i FN. Norges deltakelse var basert på en egen FN-resulosjon (som du nevner). Selv om de var støtteenhet for en dansk enhet (hvis jeg husker riktig fra august) så kan de ikke betegnes som en å være en del av overnevnte koalisjon. Norge og en del andre Europeiske land (som f.eks Tyskland) opplevde vel å bli støtt litt ut i kulden av USA da de nektet deltakelse. Det du driver med er historieforfalskning.--Ezzex (diskusjon) 6. mai 2013 kl. 20:53 (CEST)

Artikkel fra Dagbladet: Bondevik sender soldater til Irak. «Med vedtaket i FNs sikkerhetsråd er det nå klart at vi ved å delta i stabiliseringsstyrkene ikke blir en del av okkupasjonsmaktene», sier Kjell Magne Bondevik[1].--Ezzex (diskusjon) 6. mai 2013 kl. 22:03 (CEST)

Denne lista sier ikke at Norge var en «del av okkupasjonsmaktene»; så det er ikke nødvendig å diskutere det i denne omgang. Denne lista sier at det var en utenlandsoperasjon i Irak 2003-05, med et norsk bidrag. Det sier denne lista med støtte i en Stortingsmelding fra 2008-09; tabell side 16. Det er vel skikk på Wikipedia å regne en stortingsmelding som en mer pålitelig kilde enn et Dagblad-intervju. Uansett er ikke en slik rangering noe tema denne gang, fordi de to kildene heller ikke snakker om de samme begrepene. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 6. mai 2013 kl. 22:13 (CEST)

Sluddder. Lista sier ganske tydelig at Norge var en del av «Koalisjonen av villige».--Ezzex (diskusjon) 6. mai 2013 kl. 22:24 (CEST)

Ja, det sier også stortingsmeldingen at Norge var, så det er vanskelig å underslå det. Hvis du har et konkret formulert forbedringsforslag om hvordan to forskjellige typer deltagelse i denne koalisjonen kan nyanseres, så er vi lutter øre. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 6. mai 2013 kl. 22:28 (CEST)

Jeg foreslår og fjerne «Koalisjonen av villige» og evt. utvide lista med et rad for korte notater, for nærmere spesifisering (kort forklaring).--Ezzex (diskusjon) 6. mai 2013 kl. 23:01 (CEST)

Hmmm! Lag heller en liten sak om koalisjonen og lenk den til listen. Det som står i listen er ikke feil i seg selv, men nyansering er ingen ulempe. --Bjørn som tegner (diskusjon) 6. mai 2013 kl. 23:10 (CEST)

Uaktuellt. Problemet er hva som står i lista. Dette er i beste fall en kraftig forenkling som bidrar til uheldig oppfatning, eller i verste fall direkte løgn. Jeg mener det heller mest mot det siste. Lister vedrørende krig er i utgangspunktet problematiske. Kanskje greit å utvide med en seksjon - eller slette hele dritten.--Ezzex (diskusjon) 6. mai 2013 kl. 23:17 (CEST)

Så du vil ta ut en opplysning som står i kilden, og erstatte den med en forklaring som du formulerer selv? Jeg synes ikke det er noen god idé. Da har jeg mer tro på Bjørns forslag. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 6. mai 2013 kl. 23:15 (CEST)

Her er utdrag fra en Aftenposten-artikkel fra 2008 vedrørende dagene like før invasjonen: «Torsdag 13. mars, får Bondevik den berømmelige telefonen fra president George W. Bush, der den amerikanske presidenten ber om norsk støtte til invasjonen som skulle komme syv dager senere. En trygg Bondevik kunne nå si nei.»[2]--Ezzex (diskusjon) 6. mai 2013 kl. 23:22 (CEST)

Artikkel av Gro Holm fra 2013: Krig på falskt grunnlag: «Statsminister Kjell Magne Bondevik sa klart nei, men utenriksminister Jan Petersen befant seg et sted i midten, skal en tro uttalelser i tiden rundt krigsutbruddet. Det var Bondeviks linje som ble norsk politikk»[3].--Ezzex (diskusjon) 6. mai 2013 kl. 23:37 (CEST)

Dette er en komplett meningsløs diskusjon. Jeg har selv deltatt i demonstrasjon mot denne styrken og skulle gjerne sett at den aldri hadde blitt sendt, men styrken ble nå engang sendt. Dette, og navnet på operasjone/styrken/krigen er bekreftet gjennom en solid referanse i listen. Listen oppgor hvor det har vært norske styrker i utlandet. Det har det vært i Irak. Det kan vi mislike så mye vi vil, men det klokkeklare faktum er at det var norske soldater i Irak. Wikipedia skal selvsagt formidle dette, da det er sant og relevant. 3s (diskusjon) 6. mai 2013 kl. 23:58 (CEST)

Tror du missforstår litt. Det handler ikke om akkurat det. Poenget er at listen fremstiller det som om Norge var en del av de landene som deltok i invasjonen. Det er disse som assosieres med koalisjonen av villige. Jeg er ganske sikker på at «koalisjonen av villig» oppfattes som de landene som sa ja til den oppfordringen som den amerikanske presidenten kom med like før angrepet. Sagt på en annen måte: Når en leser ser at det står at Norges var en del av denne koalisjonen så tror vedkommende at Norge var med i selve invasjonen.--Ezzex (diskusjon) 7. mai 2013 kl. 00:14 (CEST)

«Problemet» er bare at det er dette navnet som blir brukt i stortingsmeldingen. Wikipedia kan ikke finne på andre navn fordi man ikke liker det navnet som blir brukt fra offentlig hold. 3s (diskusjon) 7. mai 2013 kl. 00:23 (CEST)

Jo det kan vi så absolutt gjøre hvis det er missvisende. Og dette er så absolutt missvisende.--Ezzex (diskusjon) 7. mai 2013 kl. 00:25 (CEST)

- og hva har grunnlaget med dette å gjøre? Det er et ubestridt faktum at der ble sendt en militær «misjon» på 163 mann til Irak i dragsuget av den amerikansk-britiske aksjon: «Kvitt Saddam». Sjekk overskriften til denne artikkelen/listen. Hva er det i den, som gjør det feil å nevne det? (Enhver liste over militæroperasjoner er IMØ langt på vei en liste over vurderingssvikt hos noen - ikke sjelden noen på topp i politikken. Det ser jeg ikke som hinder for at slike lister kan lages så lenge referansene er holdbare. Begivenhetene har tross alt funnet sted). --Bjørn som tegner (diskusjon) 7. mai 2013 kl. 00:09 (CEST)

Jeg mener at lista er unøyaktig slik den nå står. Det bør fremgå at det er forskjell på å være del av en invasjonsmakt og en etterfølgende fredsskapende/fredsbevarende operasjon. Kanskje kan det lages en kolonne for hvilket mandat de aktuelle styrkene hadde, det bør gjøre det noe klarere. Slik lista er nå så mangler mange oppdrag en beskrivelse av mandatet. I noen tilfeller vil det nok også være lurt å angi hva slags styrker det var snakk om, ikke minst i dette tilfellet. — Jeblad 7. mai 2013 kl. 01:35 (CEST)

Deltaking i koalisjonen av villige er ikkje synonymt med deltaking i invasjonen. Uttrykket vart lansert for dei landa som støtta USA i forkant, men inkludert land som ikkje tok del i sjølve invasjonen[4]. Begrepet vart dog seinare nytta om deltaking i Irak eller støtte til aktivitetane der[5](som presiserer skilnaden). Dette er då i samsvar med lista sin bruk (og bruken i St.meld. nr. 34 (2008–2009)). Eg foreslår at ein gir ein grundig presentasjon av dette i ein artikkel om Koalisjonen av villige. Dersom ein ynskjer presisering (i denne lista) av deltaking i dei ulike operasjonane kan ein inkludera eit avsnitt eller to i byrjinga kring bakgrunn/mandat for operasjonane. Athos (diskusjon) 7. mai 2013 kl. 08:22 (CEST)

Denne nettsida viser utviklinga av begrepet «koalisjonen av villige». Vi trenger absolutt en artikkel om dette. Hilsen GAD (diskusjon) 7. mai 2013 kl. 09:28 (CEST)

Jeg deler Ezzex bekymring i at det er problematisk når et offisielt begrep benyttet av politikere benyttes ukritisk (om det er tilfelle). Dog skal vi skrive noe annet eller presisere ting må solide kilder på plass som beskriver de forskjellige oppfatningene. Såvidt jeg ser er det dekning for begrepsbruken fra mer nøytrale kilder enn et regjeringsdokument/stortingsmelding (de vil selvf. alltid rosemale sit., mest mulig). Jeg heller mot at det kan være fordelaktig med en anmerkningskolonne el.l. Vi skal beskrive virkeligheten og da kan vi ikke bare ta med en del av virkeligheten, vi må beskrive alle sider så lenge det er dekning for det i solide sekundærkilder i riktige proporsjoner. Nsaa (diskusjon) 7. mai 2013 kl. 10:47 (CEST)

Selv gode kilder kan brukes feil uten at det handler om deres kvalitet, eller gi for snevre / fargede inntrykk av hendelser. Det ser ut til at informasjonen i denne artikkelen er for smal / ensidig til at det gir et balansert bilde. Kilder rundt ulike slag og kriger har en tendens til å vise den nasjonens sannhet som historieskriverne virket for, og det er generelt sett ønskelig med flere ulike kilder (fra ulike nasjoner i dette eksempelet) i slike situasjoner. Jeg kan meget vel se det poenget Ezzex har prøvet å få frem her. noorse 7. mai 2013 kl. 11:03 (CEST)

Objektivitet

I kveld har Ezzex (diskusjon · bidrag) to ganger forsøkt å påføre {{objektivitet}} på denne lista. Jeg forstår av den overstående diskusjonen at han har synspunkter på Norges deltagelse i krigen i Irak fra 2003 av, og på USAs manglende FN-mandat. Jeg mener at det er misbruk av tagging.

Artikkelmerket {{objektivitet}} bør brukes når det mangler opplysninger eller når sammensetningen av opplysninger er skjev, partisk eller uriktig. I denne lista er det gitt opplysninger med utgangspunkt i en navngitt kilde: en norsk stortingsmelding. Dette er en type kilde vi vanligvis regner som god, og Ezzex må derfor eventuelt vise at kilden ikke er brukt riktig.

Jeg mener at Ezzex' tagging var feil, og har derfor fjernet den to ganger, og nå låst artikkelen for et døgn. Hvis Ezzex mener at det er feil i artikkelen, så kan han bruke døgnet til å foreslå nye forbedrede formuleringer i artikkelen. De vil eventuelt bli lagt inn i artikkelen etter at det er konsensus om det. Mvh M O Haugen (diskusjon) 6. mai 2013 kl. 21:59 (CEST)

Korrekt låsing, at det forholder seg som beskrevet i artikkelen er det gode kilder på. At en ikke liker det er ikke noe som skal påvirke artikkelen og et objektivitetsmerke blir helt feil. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 6. mai 2013 kl. 22:19 (CEST)

Slutter meg til Ulf Larsen. PaulVIF (diskusjon) 7. mai 2013 kl. 10:02 (CEST)

Orland har på nytt tilbakestilt og stengt siden. Jeg mener at jeg (på bakgrunn av diskusjonen her) var i min rett til å sette på objektivitetstag.--Ezzex (diskusjon) 7. mai 2013 kl. 23:43 (CEST)

Jeg mener han har handlet rett og kom meg i forkjøpet da jeg skulle tilbakestille og beskytte. Profoss (kontakt) 7. mai 2013 kl. 23:45 (CEST)

Jeg synes det er en ekstremt arrogant oppførsel fra Orland. Det virker som om at de som har stemt frem denne artikkelen ikke kan innrømme at de har gjort en feil. Det er og blir feilaktig å definere Norge som en del av «koalisjonen av de villige».--Ezzex (diskusjon) 8. mai 2013 kl. 12:02 (CEST)

Nå konstruerer du et motiv hos meg, Ezzex; det er ikke riktig motiv og det er ikke en redelig diskusjonsteknikk.
Min motivasjon i denne saken er enkel: korrekt bruk av kildene er god Wikipedia-praksis, og det er det her. Kilden (Stortingsmeldinga) har en entydig formulering, som er gjengitt i Wikipediaartikkelen. Vi kan selv lese at regjeringen mener at Norge var en del av koalisjonen av villige i en gitt periode; det er det kilden sier, og det er det Wikipediaartikkelen gjengir, med kildeangivelse. Nå er det i tillegg satt i gang et omfattende arbeid (på ditt initiativ) for å presisere og nyansere hva dette innebar.
Hvis du fremdeles mener at Norge aldri har vært en del av koalisjonen av villige, så har du et betydelig dokumentasjonsproblem med å finne anerkjente kilder som sier at Forsvarsdepartementet tar feil. Simple as that. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 8. mai 2013 kl. 12:24 (CEST)

Kilden kan godt være korrekt brukt, det forhindrer dessverre ikke at selv gode kilder kan gi et vel ensidig bilde av en "sannhet". I slike tilfeller kreves det informasjon og kilder fra andre sider enn de opprinnelige (i dette tilfellet den norske stat) for å gi et balansert bilde. noorse 8. mai 2013 kl. 13:00 (CEST)

Enig med noorse. Denne NRK-artikkelen fra 2004 problematiserer den norske styrkens oppdrag og forhold ti okkupasjonsmyndighetene [6]. «Statsminister Kjell-Magne Bondevik, forsvarsminister Kristin Krohn-Devold og utenriksminister Jan Petersen har alle forsikret at de norske soldatene ikke tjener okkupasjonsstyrkene. Men nå viser stridsreglene at de norske soldatene, som er underlagt britisk kommando, i praksis kan bli involvert i kamphandlingene».

Uansett så kan jeg ikke se at Norges rolle skal innbefattes i «koalisjonen av de frivillige».--Ezzex (diskusjon) 8. mai 2013 kl. 13:11 (CEST)

Både kilden og lista sier «koalisjonen av de frivillige» – det er objektivt i Wikipediaforstand; verken kilden eller lista sier «okkupasjonsstyrkene» – så det har ingen hensikt å diskutere dét. Den som vil, kan delta i arbeidet med å nyansere den differansen som ligger mellom de to begrepene. Mange har foreslått at det kan gjøres i en fotnote her, og mange har også foreslått at det kan gjøres i artikkelen koalisjonen av villige. Jeg foreslår at energien brukes der. Mvh M O Haugen (diskusjon) 8. mai 2013 kl. 13:38 (CEST)

Det er ikke akseptabelt å ensidig definere dem som en del av koalisjonen av de villige. Jeg avviser at informasjon skal gjemmes i en fotnote. Det er flere enn meg som har uttrykt at dette blir for ensidig, blant annet Jeblad, noorse, Nsaa m.fl. Slik vesentlig info skal være i lista.--Ezzex (diskusjon) 8. mai 2013 kl. 14:07 (CEST)

Hvis jeg forstår Jeblad, noorse og Nsaa rett, så sier de at dette trenger å nyanseres og presiseres. Da er de på linje med alle oss andre som har ytret oss her. Noen har foreslått en ekstra kolonne. Mange er skeptiske til å bruke en egen kolonne til dette, og har begrunnet dette. Du er (såvidt jeg kan se) den eneste som avviser å bruke en fotnote. Kanskje på tide å stikke fingeren i jorda, og se at flertallet går inn for en fotnote-løsning, og så heller bidra til at den blir best mulig!? --M O Haugen (diskusjon) 8. mai 2013 kl. 14:18 (CEST)

Jeg har ikke sagt noe om fotnote eller kolonne inntil nå. Det eneste jeg har uttalt meg om, er at gode kilder kan være (for) ensidige i en leksikalsk sammenheng, og det ser ut til å være tilfelle her (uten at jeg i detalj har lest den angitte kilden). For meg betyr det at en annen kilde enn Stortingsmeldingen, med en annen opprinnelse enn den norske stat, bør legges til for å nyansere. Når det er sagt, heller jeg til at en ekstra kolonne kan være den enkleste løsningen siden det da vil bli mer direkte synlig enn via en fotnote / referanse. Dette fordi fotnoter i wikipediasammenheng oftest brukes for å angi benyttede kilder, og mindre ofte nyanseringer. En slik fotnote vil da lett drukne i mengden og for lett kunne forveksles med en kildeangivelse. noorse 8. mai 2013 kl. 14:32 (CEST)

Denne lista har pr nå 14 fotnoter, og allerede nå er 5 av dem slike som nyanserer og problematiserer opplysningene i de enkelte radene og rutene. Den fotnoten vi diskuterer her vil passe naturlig inn i den konteksten.
Dersom man skal opprette en ny kolonne som skal inneholde en (lang?) utdypende, nyanserende tekst bare for én enkelt rad i tabellen, så sier det seg selv at det blir en forholdsvis stor rute, og at det blir teknisk og visuelt uheldig. Effekten av det er demonstrert her. Mvh M O Haugen (diskusjon) 8. mai 2013 kl. 15:02 (CEST)

Nå ser jeg at lista har en blanding av referanser og fotnoter. Det gjør det jo bare enda verre.--Ezzex (diskusjon) 8. mai 2013 kl. 15:09 (CEST)

Jeg er veldig enig med noorse her. jeg kan nesten garantere at fotnoter knapt blir lest av andre en etablerte bidragsytere.--Ezzex (diskusjon) 8. mai 2013 kl. 15:00 (CEST)

Det er langt fra bare Stortingsmelding nr. 34 (2008–2009) som opererer med norsk bidrag til koalisjonen av villige (etter angrepet og invasjonen, meg bekjent er det vel ingen som bestrider at Norge sto utenfor på det tidspunkt og i den del av krigen). Noen utdrag fra norsk presse kan tjene som eksempler på at det langt fra er så enkelt som å si at koalisjonen av villige kun er benyttet om de landene som deltok i, eller ga politisk støtte til, angrepet på Irak. Begrepet er også benyttet om land som deltok senere i krigen, slik disse kildene fra 2005 og 2006 viser:

• «Ikke like villige», Klassekampen, 10.02.2005: «Etter Irak-valget ser "koalisjon av villige" ut til å rakne. Flere av landene som har hatt styrker i Irak, vil trekke ut sine kontigenter nå når valget er gjennomført.» ... «Derimot har antallet land i "koalisjonen av villige" skrumpet fra 40 til 27 land, inkludert Norge som står oppført på lista med et mannskap på 10.»
• «Skal ut av Irak Jagland vil ha soldatene hjem», Dagbladet, 29.06.2005: «Vinner Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet makten i valget 12. september, må Bush stryke det norske flagget fra lista over Koalisjonen av de villige.» ... «Opprinnelig bidro 36 land med styrker til "Koalisjonen av de villige". Hvis Norge trekker sitt bidrag, står det bare 19 land igjen.»
• «Press på koalisjonen», Klassekampen, 29.11.2005: «Washington regner 27 land til "koalisjonen av villige", deriblant Norge, og enhver tilbaketrekking vil legge ytterligere press på Bush-administrasjonen på hjemmebane.» ... «- Militært utgjør ikke kontigentene som er der noen enorm forskjell. Men fra et politisk perspektiv utgjør de en enorm forskjell. Det hvite hus kan vise til "koalisjonen av villige", stadfester den tidligere britiske etterretningsoffiseren Charles Heyman, nå sikkerhetsanalytiker for Jane's Information Groupe i London, overfor Boston Globe.»
• «Koalisjonen av villige krymper», Aftenposten, 21.06.2006: «"Koalisjonen av villige" blir stadig mindre.» ... «Norge har også trukket seg fra koalisjonen.» ... «"Koalisjonen av de villige", som Bush lanserte i mangel av støtte fra FN under oppkjøringen til krigen mot Irak, besto av 44 nasjoner. USA regnet etter hvert Norge som medlem i koalisjonen, men det norske utenriksdepartementet presiserer at Norge ikke var en del av invasjonsstyrken.» ... «- Et jevnt tempo i tilbaketrekning og kutt fra "koalisjonen av de villige", sender et signal om at krigen ikke har den samme støtten som tidligere, og det har heller ikke USA, sier senioranalytiker Anthony Cordesman ved Center for Strategic and International Studies i Washington til Financial Times.»

I tillegg kan nevnes at i en fagartikkel av Atsushi Tago, «When Are Democratic Friends Unreliable? The Unilateral Withdrawal of Troops from the 'Coalition of the Willing'», Journal of Peace Research, March 2009, vol. 46 no. 2, er Norge medregnet blant landene som sluttet seg til etter invasjonen (i juli 2007).

Vi kan da slå fast at det finnes kildedekning på at Norge av USA har vært regnet til koalisjonen av villige, at det finnes kildedekning på at Norge har vært omtalt som en del av koalisjonen av villige i norsk presse og at det finnes kildedekning på Norge har vært regnet med i koalisjonen av villige i faglitteratur. Dette da i tillegg til at Norge er nevnt som bidragsyter til koalisjonen av villige i den nevnte Stortingsmeldingen. Vennlig hilsen, Ordensherre (diskusjon) 8. mai 2013 kl. 16:04 (CEST)

Jeg ser hva du skriver, men beklager, jeg står på mitt. Det burde i det minste være en kort presisjon som forteller at Norge ikke deltok i angrepet og invasjonen. Sagt på en litt lettvint måte: Norge kom til åstedet etter at ulykken hadde funnet sted. I andre kolonne kunne det feks stå følgende: Norge deltok med en liten stabiliseringsstyrke etter at invasjonen var overstått.

Jeg synes også at lista burde ha en kort presiseringen om at deltakelse i den Syriske borgerkrigen dreier seg om observatørrolle.--Ezzex (diskusjon) 8. mai 2013 kl. 18:37 (CEST)

Nå må du gi deg! Her kommer Ordensherre med mye og god dokumentasjon på at bruken av begrepet i artikkelen er slik det har blitt brukt i gode kilder, og likevel avfeier du det. Dette er en liste over plasser norske styrker har vært. Nærmere drøfting av hva de gjorde der og når i operasjonen de gjorde det hører ikke hjemme i listen, hverken for denne eller andre operasjoner. Det er slikt vi har lenker for. Og når det gjelder Syria: Navnet på operasjonen i Syria inneholder ordet «supervision». Det må da holde. I tillegg er det massevis av andre operasjoner som er overvåking. Hvorfor skal Syria presiseres? 3s (diskusjon) 8. mai 2013 kl. 20:06 (CEST) Og for å presisere det, siden motivene til folk har blitt mistenkeliggjort her: Jeg har ikke «stemt fram denne artikkelen».

Ezzex har mer eller mindre startet denne diskusjonen og drevet den fram, hele veien uten å bidra til å finne løsninger. Nå sier han eksplisitt at han foretrekker å stå på sitt. Det er en ærlig melding, men det er ikke et standpunkt som fungerer på Wikipedia. Wikipedia er basert på at vi skal finne gode løsninger sammen. Vi må konstatere at Ezzex har meldt seg ut av samarbeidet og jakten på et kompromiss. Ettersom verken han eller noen andre har vetorett her, så kan vi derfor trygt se bort fra hans videre innspill, og la de som vil og kan få jobbe fram en løsning. --M O Haugen (diskusjon) 8. mai 2013 kl. 21:17 (CEST)

Unnskyld meg, men i andre kolonne er overskriften Fullt navn, forklaring. I mange av de andre oppdragene i samme tiår ser jeg det står en kort beskrivelse av oppdraget. Her kunne det feks stått «Norge deltok med en liten stabiliseringsstyrke etter at invasjonen var overstått» - i steden for «Koalisjonen av villige» i Irak.--Ezzex (diskusjon) 8. mai 2013 kl. 22:03 (CEST)

Enig med Ezzex, det kan vel legges inn en kort kommentar, f.eks Norsk kontingent utplassert etter invasjonen, det bør vel være dekkende. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 8. mai 2013 kl. 22:19 (CEST)

Støtter den formuleringen. Kort og grei.--Ezzex (diskusjon) 8. mai 2013 kl. 22:39 (CEST)

Nå går denne diskusjonen i så mange tråder at det blir nokså komplisert å delta. I avsnittet: «Nok nå?» ligger nå forslag til note som skulle ivareta de opplysningene som etterlyses uten å gjøre andre endringer i lista enn å legge inn to noter. Stallo (diskusjon) 8. mai 2013 kl. 22:46 (CEST)

Det er for øvrig mulig å slå sammen de to siste kolonnene; antall personell kan stå (i parentes) under årstall. Dermed kan andre kolonne utvides i bredden. Dugnad (diskusjon) 8. mai 2013 kl. 23:08 (CEST) Bare et forslag – ikke en meningsytring :)

Hvis man slår de sammen kan man ikke lenger sortere listen på antall personell eller årstall. Profoss (kontakt) 8. mai 2013 kl. 23:12 (CEST)

Da har jeg lagt inn formulering som angitt over, håper det kan bidra til å avslutte diskusjonen. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 9. mai 2013 kl. 10:14 (CEST)

Ser greit ut. Bra at dette ble presisert.--Ezzex (diskusjon) 9. mai 2013 kl. 11:39 (CEST)

Godt dette ble løst på godt vis. Forøvrig er jeg av mening at eksempeltabellen hadde fått en overdrevet bred kolonne, men, jeg er mer vant til å bruke nøkkelord og henvisning til andre artikler enn lange, grammatikalsk korrekte setninger i en slik setting. Trolig er det forskjellen. noorse 13. mai 2013 kl. 12:44 (CEST)

Forslag

Fotnote til det som står i kolonne 2 om Irak-krigen, omtrent slik: «Norge deltok ikke i den USA-ledete koalisjonens invasjon i Irak og de påfølgende kampene mot Saddam Husseins regime. Norge bidro imidlertid i etterkant med (troppebeskrivelse) på grunnlag av FN-resolusjon xx om (formålsbeskrivelse).» Hilsen GAD (diskusjon) 7. mai 2013 kl. 07:10 (CEST)

En fotnote i lista og en utfyllende artikkel om de villige hvor man kan gå i detalj om hvem som var med på invasjonen og hvem som senere var inne med stabiliserende styrker og når disse i sin tur trakk seg igjen høres ut som et godt kompromiss og en god idé fra GAD. Støttes. mvh, --Apple farmer (diskusjon) 7. mai 2013 kl. 09:39 (CEST)

Så viktig informasjon skal ikke gjemmes bort i en fotnote. Det som står der bør enten endres eller utvides.--Ezzex (diskusjon) 7. mai 2013 kl. 15:09 (CEST)

For det første er ikke en fotnote å gjemme bort informasjon. Når regjeringens (og andres) navn på dette er koalisjonen av villige skal det heller ikke stå i anførselstegn. Man kan like eller ikke like navnet og lesemåtene navnet kan utsettes for, men når det nå en gang er slik at det er dette det ble kalt, så må vi finne oss i hva det ble hetende.

- Dette er imidlertid et veldig stort tema se: en:Coalition of the willing. Det kan bli en veeeeeldig lang fotnote, det blir nok ikke norgesrekord i fotnote hvis det forklares sånn at folk forstår, men laaaaang blir den. Her skal alle huske på at invasjonen skjedde 20. mars, Koalisjonen av villige før denne dato var villige til andre ting og på andre premisser enn etter at USA m.fl. hadde de facto invadert Irak og fått «authority» over Irak av Sikkerhetsrådet (i etterkant). Hvem koalisjonen bestod av endret seg også etter at invasjonen var et faktum. Det er kanskje denne forklaringen Ezzex etterlyser?

- Jeg kan tenke meg å rett og slett oversette den engelske artikkelen en:Coalition of the willing. Da kan fotnoten bli kort (ex «Koalisjonen av villige henviser her til de nasjoner som samarbeidet om hjelpearbeid i Irak etter den amerikansk/britiske invasjonen. Se også artikkelen Koalisjonen av villige» såvidt jeg vet var ett av premissene å ikke delta i kamphandlinger eller være en del av invasjonstyrken, men balansegangen var nok vanskelig) og så kan koalisjonen av villige bli en vanlig lenke til en artikkel.

- Kan noen hjelpe meg å få den importert den engelske artikkelen slik at historikken blir med til norsk Wikipedia?. Når jeg har oversatt må noen gå over med ordentlig skikkelig og grundig kritisk blikk og i tillegg må språket finkjemmes. Forutsatt at det er ok om jeg oversetter og at ikke andre har lyst. Stallo (diskusjon) 7. mai 2013 kl. 16:46 (CEST)

En fotnote høres ut som en god løsning. Den kan legges rett under tabellen slik som her. – Danmichaelo (δ) 7. mai 2013 kl. 19:22 (CEST)

Jeg stiller meg avvisende til fotnoter. Det er ingen utbredt tradisjon for fotnoter på wikipedia og jeg synes det heller ikke passer inn. Fotnoter fanger større oppmerksomhet i en vanlig papirbok og hører hjemme der. Her på wikipedia drukner de i røde og blå lenker samt referanser osv. Jeg skjønner dessuten ikke motviljen mot å utvide lista med en kolonne? Det er da tydelige at de som har godkjent denne lista har gjort en liten blunder. Da kan man rette den opp.--Ezzex (diskusjon) 7. mai 2013 kl. 20:15 (CEST)

Tabellen er allerede nokså bred. Med en ekstra kolonne med forklarende tekst vil den bli for bred for mange skjermer og for praktisk utskrift på A4-ark med behagelig skriftstørrelse. Om det skal legges til mer informasjon, må det gjøres i de kolonnene tabellen allerede har, eller som fotnote. En fotnote egner seg fordi det er snakk om tilleggsinformasjon knyttet til én oppføring i tabellen. – Danmichaelo (δ) 7. mai 2013 kl. 20:31 (CEST)

Da er Koalisjonen av villige klar til videre puss. Jeg lagret først en variant inklusive engelsk tekst slik at det skulle være lett å kontrollere oversettelsen og så fjernet jeg all engelsk tekst i versjon 2. Jeg har ikke fikset kategorier. Den viser nå videre til en utdypende artikkel som finnes på engelsk, og som jeg tror er vel verdt jobben å oversette. Jeg har ikke fikset kategorier. iw'er fikser seg vel selv? de som den engelske henviste til ligger i artikkelen. Jeg har ikke kontrollert kildene til artikkelen, bare oversatt slik det stod. Sikkert mere å si.

- Motstanden mot noter forstår jeg ikke. Dette er den store forskjellen mellom snl.no og Wikipedia, muligheten til å lage noter og slik dokumentere hvor stoffet faktisk kommer fra. snl.no kan bare angre på at de ikke laget denne muligheten, nå har de mye, mye dårligere muligheter enn Wikipedia til å dokumentere påstandene i artikkelen. Jeg er også sånn innrettet inne i hodet mitt at jeg leser notene underveis (men det gjør jeg med bøker også). På Wikipedia er det en fornøyelse i motsetning til bøker hvor det ofte står bakerst i kapitlet eller bakerst i boka. Nå sklir jeg så lett cursoren over noten og kan direkte se hva som står der, elegant, lett og skikkelig informativt.

- Tabellen er mer enn bred nok, blir den bredere blir den som påpekt uleselig (også på en bred skjerm). Det blir rett og slett så mange ruter at det grafiske uttrykket ser rotete ut selv om intensjonen er å sortere og rydde. Stallo (diskusjon) 7. mai 2013 kl. 21:55 (CEST)

I følge artikkelen innbefattes ikke Norge i dette begrepet.--Ezzex (diskusjon) 7. mai 2013 kl. 23:26 (CEST)

Hva med å lenke til en artikkel om Multi-National Force–Iraq snarere enn koalisjonen av de villige? Jeg har forstått det slik at det er ordet Ezzex setter seg så kraftig på bakbeina over. Profoss (kontakt) 7. mai 2013 kl. 23:44 (CEST)

Regjeringens dokumentarkiv: Statssekretær Odd Jostein Sæter. Artikkel i Dagsavisen 8. desember 2003 [7]: «Norsk holdning til krigen i Irak har vært konsekvent og klar: Norge støttet ikke krigen i Irak. Vi deltok derfor ikke i den. Vi mente at de fredelige muligheter til å løse konflikten ikke var uttømt og at FN-inspektørene burde få mer tid. Regjeringen la stor vekt på FNs rolle i arbeidet for å løse konflikten på fredelig vis.»

«Etter at Irak ble okkupert av USA og Storbritannia, kom man over i en ny fase. Det er stort behov for stabilisering og gjenoppbygging. Det er også behov for humanitær hjelp. Til Irak gir vi i år bistand for over 200 millioner kroner – fordelt gjennom FN, Røde Kors og norske frivillige organisasjoner. De kan fortsatt arbeide i noen deler av Irak, men sikkerhetsproblemene gir store begrensninger.»

«Det var nettopp i denne situasjonen regjeringen besluttet å sende soldater for å bidra til gjenoppbyggingen av landet som et supplement til støtten gjennom bistandskanalene. Det hører med til bildet at FNs medlemsland ble oppfordret av Sikkerhetsrådet i resolusjon 1483 av 22. mai i år om å bidra til stabiliseringen og gjenoppbyggingen av Irak.»--Ezzex (diskusjon) 8. mai 2013 kl. 12:29 (CEST)

Greit, jeg ser du er mer interessert i å diskutere enn å finne en løsning. Profoss (kontakt) 8. mai 2013 kl. 14:31 (CEST)

Bidragsyter GADs forslag om fotnote er bra og jeg støtter det. Norges bidrag er godt dokumentert fra gode kilder og må nevnes, med fotnoten så klargjøres det at Norge ikke deltok i selve invasjonen men etterpå. En ekstra kolonne som kun skal dekke dette blir ganske meningsløst og negativt for listen. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 8. mai 2013 kl. 14:25 (CEST)

New Deal

Debatten og gradering av artikler til utmerket

Den debatten vi har her - burde vi ideelt ha hatt i forkant av at denne artikkelens evaluering til utmerket. Jeg har dessverre inntrykk av at de som deltatt i disse avstemningene ikke er like kompetente på alle områder. Det er vel også snakk om et fåtall som jevnlig deltar i disse prosessene. Jeg har ikke deltatt særlig mange ganger og det kan synes som om det gjelder flertallet av etablerte bidragsytere her.

Cred på wikipedia

Det virker kanskje (med fare for å støte noen) at enkelte har opparbeidet for mye cred her inne. Så mye cred at de i praksis har en blankofullmakt når det gjelder å få sine artikler oppgradert til anbefalt/utmerket. Det er Ordensherre som har opprettet og opparbeidet siden. Utvilsomt en av våre største og beste bidragsytere. Men er det kanskje slik at han og en del andre har blit gitt for mye cred her? Jeg er absolutt tilhenger av at brukere kan opparbeider cred, det har jeg selv gjort. Men det kan ALDRI bli slik at stor cred glir over i blankofullmakter. Det må være en balanse. En slik ukritisk holdning (hvis den eksisterer) vil utvilsomt føre til at artikler ufortjent blir oppgradert fordi man stoler for mye på artikkelskriver. Når det i tillegg er såpass få som er med på disse evalueringene så er det enda lettere å godkjenne ting som kommer fra «ens egne». Det oppstår kanskje en klikk-mentalitet eller følelsen av å være medlem av en klubb («gutteklubben grei») ?

Type artikler

Enkelte tema er mer problematisk en andre. Det meste av artikler innen kultur og vitenskap er ofte mindre ømtålelig enn tema som krig, ideologi, religion o.l. Biografier kommer det veldig på hvem det handler om. En gjenganger som ofte vekker sterk debatt er Midtøsten - og denne artikkel/liste berører også dette tema.
Jeg foreslår at det settes ned en kommisjon for tema som omhandler politikk, krig, ideologi og religion o.l. All etablerte brukere som er interessert i disse tema kan melde seg på denne kommisjonen - og hver gang en artikkel med slikt tema er opp til vurdering så får dens medlemmer en beskjed på diskusjonsiden.--Ezzex (diskusjon) 8. mai 2013 kl. 14:47 (CEST)

1. Det er et forslag jeg finner veldig dårlig.
2. Dette er ikke en diskusjon som hører hjemme på denne diskusjonssiden. Jeg oppfordrer derfor Ezzex til å finne en bedre plass til avsnittet. 3s (diskusjon) 8. mai 2013 kl. 15:16 (CEST)

Til Ezzex: For det første så er det slik at å bidra til prosessen rundt anbefalt/utmerket er åpen for alle, men skal en ta det på alvor så tar det tid, mye tid. Selve avstemningen er bare en mindre del av det, selve innsatsen ligger i arbeidet med artiklene fra de som skriver eller oversetter og tilsvarende den kritiske gjennomlesning fra de som vurderer artikler til anbefalt eller utmerket. At det er ulikt faglig grunnlag på de som deltar er helt klart og det er slik det må være på Wikipedia, vi har ikke noe krav til at en f.eks skal være nautisk utdannet for å kunne bidra til artikler om sjøfart.

Vedrørende spørsmål om «cred» så forsøker jeg å lese gjennom og være kritisk, uavhengig av hvem som har skrevet artikkelen. Samtidig har jeg gjennom årene blitt stadig mer fokusert på at artikler må underbygges av gode kilder og at våre artikler må gjenspeile hva som er «gjengs kunnskap» ellers i samfunnet, noe jeg mener denne artikkelen gjør, den er basert på svært gode kilder og det er ikke noe kontroversielt i å formidle at Norge bidro med en kontingent i Irak-krigen.

Forslaget om kommisjon er svært uklart, men om det er snakk om redigeringsansvar så kan den ballen legges død med en gang. Du er din egen redaktør her, slik er det og slik vil det fortsette å være. Forøvrig er jeg enig med 3s at dette innlegget passer bedre et annet sted. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 8. mai 2013 kl. 16:26 (CEST)

Jeg har aldri nektet for at Norge bidro med en kontingent i krigen. Det er strengt tatt ikke det det dreier seg om, men om hvorvidt det norske bidraget skal inkluderes som en del av «koalisjonen av villige». Det er jeg sterkt imot at de skal. Les forøvrig hva Nsaa, Jeblad og noorse skriver.--Ezzex (diskusjon) 8. mai 2013 kl. 17:55 (CEST)

Jeg er enig i at det er et problem at denne koalisjonen ble kallt koalisjonen av villige. Det var i denne sammenhengen flere koalisjoner av villige så her viste det seg å være et språklig problem. Problemet er det imidlertid Regjeringen som har skaffa oss og ordbruken i artikkelen er av den grunn riktig. Norge deltok i en koalisjon som ble kalt "koalisjonen av villige". Det at en artikkel kan ha behov for redigering etter at den ble utnevnt til anbefalt eller utmerket er ingen grunn til å si at den aldri var det eller fremsette andre påstander. Jeg er sterkt uenig i at denne ene formuleringen som altså den norske regjeringen står for (og også ganske mange andre) skulle gi grunnlag for at hele artikkelen manglet objektivitet eller burde underkjennes. Da kan jeg heller ikke støtte noe forslag om andre redigerings- eller nominasjonsprosedyrer på grunnlag av det som har vist seg å være problematisk i denne artikkelen. Nå er det i tillegg slik at kultur og vitenskap helt typisk er minst like ømtålelige tema som krig, ideologi, religion, for ikke å snakke om språk. Avstemninger om en artikkel skal være anbefalt/utmerket blir offentliggjort og alle som ønsker det kan selv lese, vurdere, kommentere og stemme. Ytterligere "annonsering" bør være unødvendig. Se forøvrig forslag til løsning/notetekst til dette konkrete problemet nedenfor. Stallo (diskusjon) 8. mai 2013 kl. 22:36 (CEST)

Nok nå?

Slik jeg ser saken er dette bortimot en ikke-sak. Stortingsmeldingen bruker det omstridte navnet på det som skjedde i Irak. Det kan vi like eller mislike, men slik er det. Ha gjerne en fotnote om at uttrykket har ulike betydninger, det er bare fint. Denne diskusjonen er et eksempel på Wikipedia når det går på trynet. En mikroskopisk sak blir blåst ut av alle proposjoner. La oss lage en fotnote, legge ballen død og bruk kreftene våre på noe mer konstruktivt enn dette! 3s (diskusjon) 8. mai 2013 kl. 15:22 (CEST)

Hear hear! Diskusjoner som denne stjeler fokus fra faktisk bidragsyting og motivasjon, ikke bare fra de som deltar, men også de som leser det. Profoss (kontakt) 8. mai 2013 kl. 16:09 (CEST)

Enig med 3s at diskusjoner som dette gjør WP til en parodi. Siden jeg både har en jobb å skjøtte, og at WPs sider har vært litt ustabile de siste timene, har jeg ikke orket å gå inn i alle nyansene, dvs hva som egentlig er problemet med fotnoteløsningen. (NB dersom ingen leser fotnoter, hvorfor har vi dem da? Slike påstander må dokumenteres, og er for meg absurde. Jeg har større tiltro til de interesserte leserne enn at de er så overflatiske.) Slike insisterende og hva jeg opplever som kverulerende diskusjoner skaper bare tapere og ingen vinnere, og den største taperen er prosjektet. Dette er en liste, og etter hva jeg kan se flere steder, er det godt dokumentert at uttrykket brukes, både av norske og utenlandske myndigheter og medier. Bruk kreftene på innholdsproduksjon.PaulVIF (diskusjon) 8. mai 2013 kl. 16:14 (CEST)

Dersom fotnoteløsningen velges, kan man for øvrig splitte fotnotene fra referansene, slik at det blir åpenbart for de som leser tabellen at det finnes en kommentar, og ikke bare en kildehenvisning.

Noter

Dugnad (diskusjon) 8. mai 2013 kl. 17:08 (CEST)

Forslag til hvordan noten/e skal se ut. Da har jeg lest hele diskusjonen om igjen, lest henvisninger, stjelt hemningsløst det andre så vennlig har funnet frem av gode kilder og nå har jeg et forslag som forhåpentligvis har en viss mulighet til å ivareta alle interesser i diskusjonen (i alle fall ganske mange). Det jeg nå foreslår hadde jeg ikke klart å lage hvis ikke folk hadde giddet å diskutere spørsmålet, jeg synes slike spørsmål er viktige selv om det altså vel koker ned til et par noter. Kilder og gjerne i form av noter er ryggraden i Wikipedias pålitelighet.
- Av denne kilden (som er det norske forsvaret, se side 46-47) fremgår at Norge inngikk i to forskjellige sammenhenger etter at invasjonen av Irak var avsluttet. Her står at Norge hadde soldater i: «MNF–I / Multi-National Force–Iraq» og organiseringen betegnes som «Koalisjon» og at Norge hadde soldater i: «NTM–I / NATo Training Mission–Iraq» som var ledet av «NATo». Forsvaret skriver videre på sidene: «Grupper av land har gått sammen om militære aksjoner på vegne av FN. Slike koalisjons- styrker ble satt inn i Gulfen i 1991-1992, og igjen i Irak i 2003,» og «Og etter den kalde krigen har Norge bidratt med styrker i begge de to koalisjonsinnsatsene mot Irak.» (side 10-11). Her fremgår at det var snakk om norske soldater under britisk kommando. Problemet vårt er at Regjeringen kaller dette Koalisjonen av villige. Forsvaret har antagelig rett i at det egentlige navnet var MNF–I, sånn helt offisielt og antagelig det som stod i papirene.
- Denne artikkelen (Multi-National Force – Iraq) mangler på norsk Wikipedia. I denne artikkelen hører stoff om de norske soldatene i Irak hjemme, ikke i den listen vi nå diskuterer. I artikkelen står: «The Multi-National Force – Iraq (MNF–I), often referred to as the coalition forces, was a military command during much of the Iraq War, that was led by the United States of America and its allies. The MNF-I was responsible for conducting and handling military operations during Operation Iraqi Freedom and for much of the Iraq War. Multi-National Force – Iraq replaced the previous force, Combined Joint Task Force 7, on 15 May 2004, and was later itself reorganized into its successor, United States Forces – Iraq, on 1 January 2010.»
- Forslaget mitt er at det lages en note i denne listen hvor det står: .

Jeg synes fotnotene skal stå sammen med de andre fotnotene. Jeg ser ikke noe poeng i å ha dem i en egen seksjon, da må alle de andre oppdragene antagelig få fotnoter. De jeg foreslår er også lange og det hele ser penere og mer leselig ut om de står sammen med de andre. Fotnoter er dessuten veldig lett tilgjengelige, når cursoren føres over noten så dukker noteteksten opp. Med vennlig hilsen --Stallo (diskusjon) 8. mai 2013 kl. 22:03 (CEST)

Her ser jeg at der er litt sprik mellom politiske og militære etiketter for samme sak. Tabellen er vanskelig nok for nettbrett og mobiler, og bør ikke utvides med flere kolonner, så da lander jeg på på legge inn de militære forkortelsene med fotnotehenvisning i tabellen og sløyfe den politiske eufemismen der. Den kan heller forklares sammen med forkortningene.

Fordel: Ikke for plasskrevende, militært korrekt - og god anledning til ytterligere forklaring. --Bjørn som tegner (diskusjon) 9. mai 2013 kl. 10:57 (CEST)

Utmerket ?

Hvordan denne lista kunne fått utmerket er meg en gåte. Her må det være noe galt med evalueringsprosessen. Det er jo føyd til en rekke ting, bare de siste dagene. Samt noen rettelser av grove feil («koalisjonen av villige»).--Ezzex (diskusjon) 19. sep. 2015 kl. 15:12 (CEST)

Ikke forundret over at Ezzex starter på nytt igjen her, men det er altså slik nå som det var i 2012 at betegnelsen «koalisjon av villige» er benyttet i St.meld. nr. 34 (2008–2009). Oppsøk gjerne kildene, det står på side 16 i meldingen. Så er det også slik at i de årene som har gått så har det kommet til nye kilder som gir mer detaljert opplysninger enn det som var tilgjengelig i 2012. Derav revisjonene. – Ordensherre (diskusjon) 19. sep. 2015 kl. 15:23 (CEST)

Når det gjelder «koalisjon av villige» så er jeg usikker på hva som er rett. Ja det er brukt i Stortingsmeldingen, men det er ikke ett navn på et norsk bidrag. Jeg skal se litt på det jeg også, og se om jeg blir litt klokere. Også er det riktig at Forsvaret i de siste årene har blitt mer åpne om hvilke bidrag som har vært opp igjennom tidene. Men jeg tror nok hele listen er moden for revisjon. Tar dette fortløpende når jeg har litt bedre tid. Pmathisen (diskusjon) 19. sep. 2015 kl. 16:31 (CEST)

Det kan vel kanskje også være at det er gjort unødige oppdelinger av av enkelte oppdrag. F.eks så er det en rekke for Jugoslavia på 1990-tallet. Kanskje det hadde holdt med Norsk deltagelse i Jugoslavia på 1990-tallet. Jeg er usikker.--Ezzex (diskusjon) 19. sep. 2015 kl. 17:10 (CEST)

Norges deltakelse i "Jugoslavia" på 1990-tallet spente over et utall operasjoner i det som var ett land og ble til sju. Noen var FN-styrker, andre var NATO-operasjoner og atter andre hadde andre oppdragsgivere. Dette bør ikke skjules i en samlekategori. – Ordensherre (diskusjon) 19. sep. 2015 kl. 17:17 (CEST)

Det er utvilsomt behov for revisjon og oppdatering i lys av ny informasjon. Er i gang med dette. Merk dog at feltet med forklaring ikke bare inneholder offisielle navn, men kontekst. "Irakkrigen" eller "Krigen i Afghanistan" er heller ikke offisielle navn på norske operasjoner. Nettstedet I tjeneste for Norge har er langt mer detaljert enn stortingsmeldingen, selv om en del sivile operasjoner ser ut til å være inkludert også. Informasjonen fra nettstedet muliggjør splitting og spesifisering av en del FN-styrker som stortingsmeldingen hadde slått sammen, og oppdatering med operasjoner som ikke var tatt med i stortingsmeldingen. Tall for norsk personell helt til høyre i listen i vår artikkel bør også sjekkes mot formodentlig oppdaterte tall på dette nettstedet. De siste årenes veteranarbeid har forhåpentligvis gjort at Forsvaret nå har bedre oversikt enn det hadde for bare få år siden, da det ikke en gang kunne gis svar på hvor mange som hadde tjenestegjort i Afghanistan. – Ordensherre (diskusjon) 19. sep. 2015 kl. 16:45 (CEST)

Enig der. Men det er viktig å pressisere at nettstedet I tjeneste for Norge både har informasjon fra Forsvaret OG fra privatpersoner. Derfor må det som står der tas med en liten klype salt. Jeg jobber litt med å fremskaffe bedre kilder som kan brukes, men I tjeneste for Norge er en god start. Pmathisen (diskusjon) 19. sep. 2015 kl. 16:51 (CEST)

Det står heller ikke «koalisjonen av frivillige» i den kilden du oppgir. Tror det må ha vært en liten kortslutning hos de som i sin tid stemte frem denne lista til stjerne.--Ezzex (diskusjon) 19. sep. 2015 kl. 16:59 (CEST)

Til Pmathisen: Jeg tenker at nettstedet I tjeneste for Norge er mest nyttig med tanke på operasjonsoversikt, spesifikt informasjonen som står til venstre i siden for hver operasjon, men det kan være en del usikkerhetsmomenter også der. Det rotes f.eks. litt med navn på land. For Operasjon Maritime Monitor oppgis det at Norge bidro med KNM «Bergen» men at norsk personell totalt var færre enn 10. Det ville vært en tynt oppsatt fregatt. – Ordensherre (diskusjon) 19. sep. 2015 kl. 17:22 (CEST)