Diskusjon:Kapitulasjonsavtalen 1940

Artikkelen er søppel

Et eneste langt partsinnlegg som passer bedre i en blogg enn i et leksikon. Når jeg prøver å rydde opp og skrive fakta (og inkluderer avtaleteksten) blir det slettet. Fantastisk! — Dette usignerte innlegget ble skrevet av Hakbr (diskusjon · bidrag) 2020-07-07T09:56:53‎ (Husk å signere dine innlegg!)

Hei, Hakbr. Da foreslår jeg at du heller legger fram dine forslag til endringer her på diskusjonssiden, slik at vi andre får et inntrykk av hvor du vil hen. Du kan begynne med å forklare hvilken tekst du vil fjerne og hvorfor. Deretter kan du foreslå en ny disposisjon for artikkelen. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 7. jul. 2020 kl. 09:59 (CEST)

Jeg vet ikke helt om du tuller med meg eller om jeg svaren en bot. Du vet jo selv godt hva slags artikkel og innhold du tilbakestilte. Versjonen til venstre er enklere, av høyere standard, mer leksikalsk og langt mindre tendensiøs. I tillegg er teksten til kapitulasjonsavtalen der.

https://no.wikipedia.org/w/index.php?title=Kapitulasjonsavtalen_1940&diff=20601956&oldid=20601951

— Dette usignerte innlegget ble skrevet av Hakbr (diskusjon · bidrag) 2020-07-07T10:03:26‎ (Husk å signere dine innlegg!)

@Hakbr:. Nei, jeg tuller ikke med deg. Og hvis du tror du diskuterer med en bot, så får du heller tenke deg om en gang til, og vurdere om summen av mine redigeringer virker bot-aktige. Det svaret du fikk er helt innenfor vanlig respons når nye/anonyme brukere gjør store, omfattende endringer på artikler med antatt kontroversielt innhold. Det er ikke mer enn to dager siden Spesial:Bidrag/85.164.231.153 ønsket å bruke vurderinger fra Institutt for Norsk Okkupasjonshistorie som kilde i denne artikkelen. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 7. jul. 2020 kl. 10:10 (CEST)

Vel, det virket bot-aktig å slette en slette en artikkel som var langt mer leksikalsk enn det tendensiøse materialet som var sauset sammen der. Det sto også en oppfordring på siden om å starte på nytt eller slette "artikkelen", rett og slett fordi "artikkelen" var for svak.

Jeg brukte ellers ikke vurderinger fra INO, men en primærkilde i form av et brev, skrevet av ingen andre enn general Erich Buschenhagen. Major Jürgen Bieler, som også var til stede, støttet også Buschenhagens syn på at "gesamte norwegische Streitkräfte" betyr "gesamte norwegische Streitkräfte". Jeg forventer ikke at du skal forstå at det ikke er smart å kun hvile seg til en eneste kilde (Rocher Nielsen) om hva som skjedde bak lukkede dører i Trondheim, men kanskje kan du prøve å forstå at en primærkildes validitet ikke blir ødelagt av hvem som eier domenet den er lagret under. Kanskje du skal overlate kildekritiske vurderinger til fagfolk. — Dette usignerte innlegget ble skrevet av Hakbr (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)

For å ta det første sist, hvordan vet vi andre som bidrar her at den som bidrar under brukernavnet Hakbr er faghistoriker? Det vet vi ikke, og vi har ikke mulighet for å ha noe system på det, følgelig er basis for omstridte seksjoner kildene. Forøvrig er dette hva fagfolk skriver om kapitulasjonsavtalen. Ulf Larsen (diskusjon) 7. jul. 2020 kl. 15:04 (CEST)

Vel, jeg synes at forfatteren bak artikkelen for Norgeshistorie.no har gjort en utmerket jobb. Han eller hun presenterer flere sider av saken på nøytralt vis, og så vidt jeg kan se er det ingen viktigper som har slettet avtaleteksten ennå eller erstattet selve brødteksten med et tendensiøst innlegg. Artikkelen tiltredes.

Hvem jeg er, eller hva kvalifikasjonene mine er, er i og for seg irrelevant. Jeg mener ellers ikke å være frekk, men jeg tror ikke du har så mye å lære meg om kildekritikk når du mener at siden en primærkilde er lagret på er grunnlag for å avfeie hele primærkilden i seg selv og slette all omtale av den. (Du kan trolig heller ikke forstå (det tyske) innholdet i kilden.) Kilden er også sammenfallende med en annen primærkilde (Bieler), intern tysk kommunikasjon, for ikke å snakke om sammenfallende med avtaleteksten i seg selv (= samtlige/alle norske stridskrefter). Som sagt diskvalifiserer dette ikke regjeringens intensjon om å fortsette kampen mot tyskerne, noe både Rocher Nielsen, Buschenhagen og Bieler kunne bekrefte.

Kan du forklare meg hvorfor Rocher Nielsen er så mye mer troverdig enn Buschenhagen og Bieler, at Rocher Nielsens versjon blir den enerådende, mens all omtale av Buschenhagen og Bielers syn ikke skal nevnes?

Fagfolk er ellers ingen ensartet gruppe. Du kan kanskje starte med å lese deg opp på den tyske "Historikerstreit" på 1980-tallet for å finne eksempler på det motsatte. — Dette usignerte innlegget ble skrevet av Hakbr (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)

Til forskjell fra faghistorikeres arbeid, baserer Wikipedia seg ikke på primærkilder for eksempel i form av arkivmateriale fra den aktuelle tiden eller hendelsen. I stedet baserer vi oss på pålitelige sekundærkilder der råmaterialet fra primærkildene er analysert, sammenfattet, tolket og vurdert. Pålitelige sekundærkilder kan i dette tilfellet være faghistorikeres fremstilling av saken i form av bok på forlag, artikkel i tidsskrift eller annen anerkjent publikasjonsform. Policyen beskrives på engelsk wikipedia slik: «Wikipedia articles usually rely on material from reliable secondary sources. Articles may make an analytic, evaluative, interpretive, or synthetic claim only if that has been published by a reliable secondary source.» Vennlig hilsen Erik d.y. 7. jul. 2020 kl. 17:20 (CEST)

Jeg argumenterte ikke for at artikkelen skulle basere seg på primærkilder alene, men i artikkelen som ble slettet skrev jeg at Buschenhagen oppfattet avtalen annerledes enn Rocher Nielsen, noe som er et ubestridbart faktum. Dette kan også enkelt leses rett ut av teksten. Som Wikipedia selv skriver det: "The goal is only that the person could compare the primary source with the material in the Wikipedia article, and agree that the primary source actually, directly says just what the article says it does." https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Identifying_and_using_primary_sources

Er det noe feil med det jeg skriver?

Oppgradering av artikkelen

Jeg har nå utvidet artikkelen med en rekke kilder, blant annet sentrale personer som Skodvin og Andenæs. Jeg har ikke funnet noen omtale av avvik mellom Buschenhagens og Roscher Nielsens syn. Fint med tips til gode kilder. Jeg har også fjernet den argumenterende stilen, leksikonartikler skal gjengi, ikke argumentere. --Vennlig hilsen Erik d.y. 9. jul. 2020 kl. 13:52 (CEST)

Pen innsats, Erik d.y.. Tror du at den nå kan være aktuell som kandidat til AA? Den er jo gjennomarbeidet og kildebelagt slik det kreves der. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 9. jul. 2020 kl. 15:36 (CEST)

Vente en stund. Trenger noe struktur og ordning av stoffet, fint om andre tar en titt før vi evt setter i gang prosess. --Vennlig hilsen Erik d.y. 10. jul. 2020 kl. 02:06 (CEST)

Godt jobba, Erik d.y.!

Roscher Nielsen sit syn står i lenken under. Etter mitt syn er dette ikke troverdig, fordi tyskerne nedla ultimatum om en forhandler med alle fullmakter for å stanse bombingen av norske mål. "Avtalen" var også et diktat og et ultimatum uten prutningsmonn. At Roscher Nielsen skulle møte opp eplekjekk og ordne endringer i ordlyden i Trondheim uten nødvendige fullmakter passet bra inn i det patriotiske narrativet etter krigen, men blir motsagt av tyskerne som var til stede. https://www.nb.no/items/a0be3dbd423e55788554263459ea06ed?page=151&searchText=tappenstrek%20ragnvald%20roscher%20nielsen

Erich von Buschenhagen sitt syn finner du her: Han sier at det fra R-N sin side ble poengert at regjeringen ville fortsette utenfor Norges grenser, men at han likevel skrev under på at alle norske stridskrefter skulle nedlegge våpnene. Buschenhagen mente derfor at de etter folkeretten hadde plikt il å legge ned våpnene. At ordlyden "til lands, til vanns og i luften" ikke finnes, spiller ingen rolle, sa hans adjutant, siden § 3 sa at alle militære fly, skip og kjøretøyer skulle overleveres tyskerne uskadd. http://sno.no/files/documents/105418.pdf — Dette usignerte innlegget ble skrevet av Hakbr (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)