Diskusjon:John Fredriksen

Sideinnholdet støttes ikke på andre språk.
Fra Wikipedia, den frie encyklopedi
Denne artikkelen omtaler en eller flere levende personer. Informasjon med manglende kildeangivelse, som er av tvilsom opprinnelse eller som er av straffbar karakter, må slettes umiddelbart.

Varetektsfengsling, uten påfølgende rettssak?[rediger kilde]

Er det ikke slik at omtalte skipsreder ble holdt varetektsfengslet i Norge, i flere uker/måneder, for mange år siden? Og at fengslingen ikke førte til noen rettssak? Med gode referanser, strider slik omtale i mot noen av retningslinjene på wikipedia? Shamalama Dingdong2 30. mar 2010 kl. 14:40 (CEST)

Omtale av bunkerssaken[rediger kilde]

Jeg synes de endringene bruker Keanu har gjort ikke er særlig bra, spesielt ikke den første. Fakta i saken er at Fredriksen godtok en stor bot, om en skal dra inn den ene partens syn på det så må den andre partens syn også inn og det blir da begge siders subjektive oppfatning av saken. Igjen - det ble en bot for å ha satt mannskapenes liv i fare, og det er hva som bør omtales.

Når det gjelder den andre endringen så er det ingen som vet hvor mye/lite han tapte, det kan like godt være at han tjente på det, det vet ingen. Begge redigeringer bør derfor fjernes. At Hauges og Stavrums bok er farvet er det ingen tvil om, men en god del av ansvaret for det må Fredriksen ta selv, han har ikke bare totalt avvist å bidra, men har i tillegg forsøkt å hindre bokens utgivelse. At Verdens Gang er noen bedre eller mer etterrettelig kilde kan jeg ikke se er sannsynliggjort, tvert i mot så er vel Hauge/Stavrum av de norske journalister som kjenner sfæren rundt Fredriksen best. Ulf Larsen 19. feb 2011 kl. 15:39 (CET)

Fredriksen har ikke avvist å bidra til hans forståelse av saken. Stavrums syn kommer frem fra boka, og Fredriksens kommer nå bl.a. fra et intervju gjort av en landsdekkende avis. Det virker som om du forsøker hindre alternative syn på saken kommer frem, feks med dine redigeringer. Du slettet feks et sitat som kunne stått om sitat, med forklaring på hvorfor Fredriksen valgte å betale boten. Jeg har satt den inn i teksten, da det er på sin plass med en slik forklaring. Han ble aldri dømt for noe. Keanu 19. feb 2011 kl. 15:51 (CET)
Stavrum kjenner ikke sfæren rundt Fredriksen særlig godt, han har jo ikke kommet inn på personen i det hele tatt. Keanu 19. feb 2011 kl. 15:53 (CET)
Jeg gjentar, ikke bare har Fredriksen nektet å kommentere boken, han har også forsøkt å hindre den utgitt. Den kilden du viser til et er intervju med han i Verdens Gang fra 2004, skrevet av en journalist som neppe har noe grunnlag fra næringslivsjournalistikk. Jeg forsøker ikke hindre alternative syn på saken - men om du mener partsuttalelser fra Fredriksen skal stå, så får tilsvarende partsuttalelser fra motparten også stå, dvs at Fredriksen var nær på å bli dømt for dette osv. Det som står fast er at Fredriksen godtok en bot på 2 millioner for å sette mannskapenes liv i fare ved bruk av last som bunkers. Ulf Larsen 19. feb 2011 kl. 16:02 (CET)
Det står også fast at det ikke ble påvist at råolje for 60 millioner ble stjålet. Videre kom saken ikke for retten og han ble aldri dømt for noe. Om saken hadde vært så vanntett som Stavrum skal ha det til, hvorfor kokte den da egentlig ned til ingenting? Videre er det relevant at den endeløse saken trakk oppmerksomhet vekk fra virksomheten hans. Mener du at vedkommende lyver når han sier at han tapte 3-4 mrd på prosessen? Står det forresten i boken om det var Fredriksen personlig eller foretaket som ble dømt? Om det var foretaket som betalte boten så har det ikke noe i artikkelen om eieren å gjøre. Keanu 19. feb 2011 kl. 16:06 (CET)
For det første så står det fast at påtalemyndighetene etter en omfattende etterforskning tok ut tiltale mot John Fredriksen og fem andre i ledelsen for Marine Management og 38 sjøfolk, for tyveri av råolje for 58 millioner kroner, videre for bedrageri av Gard for 800 000 dollar, brudd på regnskapsloven og for å ha satt sjøfolkenes liv i fare ved bruk av eksplosivt brennstoff, side 138-139 i boken. Det er en logisk brist når du påstår at det ikke ble påvist, det ble aldri noen rettssak, men det betyr ikke at påtalemyndighetens beskyldning slik den fremkommer i tiltalen ble kjent død og maktesløs.
Påtalemyndighetenes påstand om tyveri ble jo kjent død ved at det ikke kunne bevises tyveri. Man er uskyldig inntil man er dømt her i landet. Keanu 19. feb 2011 kl. 16:30 (CET)
Du skriver at «Om saken hadde vært så vanntett som Stavrum skal ha det til, hvorfor kokte den da egentlig ned til ingenting?». Hauge/Stavrum hevder ikke det i boken, de viser tvert i mot at politiet gjorde en rekke feil, saken var ikke vanntett og med et kobbel jurister så ble saken bevisst dratt ut så lenge som mulig. Men den kokte ikke «ned til ingenting», Fredriksen betalte en bot på 2 millioner for å ha satt sine mannskapers liv i fare og i tillegg betalte han over 800 000 dollar til Gard. Om Fredriksen hadde ment boken hadde seriøse feil så står det han fritt til å saksøke de to og forlaget, det har han aldri gjort. Boten på 2 millioner og over 800 000 dollar til Gard sier sitt om hvorfor han aldri har gjort det. Fredriksens påstand om tap er nettopp det, påstand, ingen vet og derfor er det også hensiktsløst å skrive om det. Det står forøvrig at det er John Fredriksen som ble tiltalt, ikke foretaket. Ulf Larsen 19. feb 2011 kl. 16:21 (CET)
Fint om du beskriver dette i mer detalj i artikkelen, slik at man forstår at han ikke ble dømt for tyveri av 58 millioner kroner verdt av råolje. Det fremstår jo nesten slik, når det ikke er nevnt. Dét er hva som menes med at det kokte ned til "ingenting". I forhold til 60 mill i tyveri er 2 mill i bot en bagatell. Videre synes jeg det er rimelig at det er nevnt at Fredriksen hevder han betalte boten for å få den ut av verden, ikke som innrømmelse av skyld. Keanu 19. feb 2011 kl. 16:28 (CET)
Det er allerede beskrevet i artikkelen. Kjent død? Hvorfor tror du Fredriksen betalte over 800 000 dollar til Gard, dvs over 5 millioner norske kroner? Sorry - men den påstanden er ikke «kjent død» og det er nok derfor Fredriksen aldri har saksøkt Hauge/Stavrum eller Gyldendal for injurier. Jeg mener det bør være ganske greit å ha det stående slik det var, påtalemyndigheten tok ut tiltale for tyveri osv - og det endte med bot + privat forlik med Gard. Slik det står nå så synes det som et forsøk på å renvaske Fredriksen ved å redusere saken og resultatet av den. Ulf Larsen 19. feb 2011 kl. 16:39 (CET)
Hvis du hadde blitt frastjålet 70 millioner kroner, ville du godtatt 5 mill i erstatning? Siden når har forsikringsselskap vært så snille? Det sier seg selv at saken ble blåst ut av proposjoner. Keanu 19. feb 2011 kl. 16:48 (CET)
Om Fredriksen var så uskyldsren som du forsøker å fremstille han så hadde han neppe godtatt hverken bot eller å betale Gard. Blåst ut av proporsjoner? En reder som betaler en bot på 2 millioner for å ha satt sine mannskapers liv i fare? Meg bekjent har ingen norsk reder noe tilsvarende på sitt rulleblad. I tillegg har han altså betalt forsikringsselskapet over 5 millioner. Hvordan han har klart å få det ned fra 70 millioner vet bare han og Gard, men han fremstår ikke som en forfulgt uskyldighet. Ulf Larsen 19. feb 2011 kl. 16:54 (CET)
Ja, for alt vi vet kan det ha vært mannskapet selv som brukte av oljen. Noe annet er ikke bevist. Etter fem år var en mikrobot på 2 mill det eneste de klarte ta ham på. Alternativet var 5 nye år med advokatmat. Du har alternativet: 5 år i retten, kanskje med masse annet mas underveis (skattemyndigheter på besøk, dine barn blir hetset), eller du kan jobbe og bygge bedrift. Hva velger du?
Saksøke nettavisen/Stavrum = naivt. Mannen hadde sittet 5 år i retten mot norske myndigheter da den første biografien kom ut. Å foreslå at han da skal gå til retten for å slåss mot en journalist er rimelig søkt. Stavrum forsøker tjene penger på at folk ønsker å hate store menn. Men den har han bidratt til dårlige holdninger, feks slik som gjør at NRK synes det er greit å kalle Fredriksen for en monster på barneTV.
Uskyldig. Kanskje ikke. En stor mann? JA! Fredriksen har gitt mer til kreftforskningen enn noen annen norsk filantrop. Har du mistet noen til kreften, kjære WP-venn? Keanu 19. feb 2011 kl. 16:59 (CET)
Med all respekt, men jeg synes ditt siste innlegg er ganske avslørende. For min del har jeg hverken noe for eller mot Fredriksen, ikke minst fordi jeg som liberalist støtter kapitalisme og markedsøkonomi. Men for å ta det siste først, stor mann og kreftforskning - om alle hadde tenkt som han og ikke betalt en krone i skatt, så hadde det ikke vært et sykehus som hans kone kunne behandles på når hun ble syk, slik er det. Han har brukt alle lovlige smutthull på å undra seg skatt og det er hans valg, men det er lite heroisk og det finnes nok av de som klarer å drive godt under norske og nordiske forhold, spør Frank Mohn eller Stefan Persson. Jeg har mistet flere til kreft og de har under sykdommen fått bra behandling på statlige sykehus, betalt for dine, mine og andres skattepenger.
Mikrobot? Mannskapet selv? Jeg har seilt selv og noe slikt kan en ikke fikse på egenhånd, ikke i den skalaen, det er jeg ganske sikker på. Totalt måtte altså Fredriksen ut med over 7 millioner norske kroner og han aksepterte altså boten, på tross av at det stemplet han som en som har satt sine mannskapers liv i fare. Det er ingen fillesak spør du meg. Jeg kan ikke se noe søkt å i saksøke Hauge/Stavrum/Gyldendal, forfattere har blitt dratt for retten og bøker inndratt for mindre enn det som står i Storeulv. Hadde Fredriksen kunnet så hadde han nok gjort det, og han forsøkte med å kjøpe ut de to for å stoppe boken, men de avviste det.
John Fredriksen er utvilsomt en stor shippingmann, men han må leve med at han har satt sine mannskapers liv på spill for å tjene noen kroner ekstra, ikke særlig beundringsverdig, for å si det mildt. Med din mangel på distanse til Fredriksen vil jeg foreslå at du holder deg unna artikkelen heretter, en del av de redigeringene du har kommet med har mer karakter av hvitvasking enn forsøk på å skrive en objektiv leksikonartikkel. Ulf Larsen 19. feb 2011 kl. 17:18 (CET)
Så bra at du har avslørt meg! :) (not) Jeg skrev nemlig dette presist for å illustrere at folk kan være mangefasetterte, der du i motsetning ønsker å fremstille vedkommende som en stor skurk. Det lyser jo gjennom dine innlegg i diskusjonen her her at du virkelig har noe imot denne mannen! Presist slike holdninger er det som gjør at noen mener det er akseptabelt å kalle vedkommende for et monster på barneTV. Keanu 19. feb 2011 kl. 17:31 (CET)
Du har nå ødelagt en referanse i teksten. Kan du korrigere det. Keanu 19. feb 2011 kl. 17:34 (CET)
Ikke kjenner jeg Fredriksen og jeg har heller ikke noe spesielt mot han, men han er unektelig interessant mht hvordan deler av økonomien fungerer. Jeg leste boken og fant at det var passende med en omtale av saken mot han. Vi ønsker jo ikke at Wikipedia skal være noen gapestokk, så all verdens undomssynder og uvesentligheter forsøker vi i rettferdighetens navn å ikke legge inn, eller fjerne, men dette er etter min beste vurdering hverken en ungdomssynd eller en uvesentlighet. Fredriksen hadde vært i shipping siden 1961 når dette skjedde, altså i 25 år, han måtte vite hvor alvorlig det var, om ikke annet for de som seilte for han. Vi skal ikke henge ut folk her, men vi skal heller ikke glatte over hva som er helt sentral informasjon. Så igjen - jeg har ikke noe spesielt imot han, men å ikke skrive om denne saken i artikkelen om han ville etter min beste vurdering gjort at vi fravek vårt prinsipp om objektivitet og nøytralitet.
Når det gjelder den saken i NRK barne TV så er det en detalj og jeg kan ikke se at det har noe å gjøre i artikkelen. Forøvrig så er jo heller holdningen nå i Norge at Fredriksen beundres nesegrus, som Hauge/Stavrum skriver, 40 milliarder gjør tydeligvis noe med folk. Ulf Larsen 19. feb 2011 kl. 17:46 (CET)
"Veldig sannsynelig" at man risikerer et skip på et par hundre millioner for å spare det som i forhold blir småpenger på bunkers. Keanu 19. feb 2011 kl. 18:00 (CET)
Du mener tydeligvis at Fredriksen er uskyldig. Fakta er at saken begynte med etterforskning fra Gard et av verdens største sjøforsikringsselskap, og de har omfattende ekspertise på denne type spørsmål. I tillegg lever de av å forsikre laster og skip, hvorfor skulle de risikere et viktig kundeforhold? I tillegg så endte altså Fredriksen opp med å betale de over 800 000 dollar så det må ha vært en god del hold i det. Under selve ransakingen så brant regnskapssjefen notatbøker med oversikt over hele opplegget, dvs hvem som hadde fått så og så mye. Dessverre for Fredriksen så ble kopier funnet under tilsvarende ransaking andre steder. Det var altså ikke en båt eller en last, men mange og Fredriksen betalte en bot for det. Ulf Larsen 19. feb 2011 kl. 18:12 (CET)
Hva jeg menr har du ingen ringeste anelse om, min kjære Stavrum-boklesende venn. Har du en troverdig kilde på dette med regnskapsbøkene? Det høres rimelig usannsynelig ut, gitt at saken mot alle de andre ble henlagt. Keanu 19. feb 2011 kl. 18:32 (CET)
Hva du mener har du jo allerede flagget over: «En stor mann? JA! Fredriksen har gitt mer til kreftforskningen enn noen annen norsk filantrop.», noe som forøvrig er helt uten relevans i diskusjonen om dette avsnittet. Det med permene med detaljer om «sweeping» står nevnt flere ganger i boken, først på side 123. Ulf Larsen 19. feb 2011 kl. 21:15 (CET)
Det er ikke hva jeg mener, derimot hva som står i artikkelen. "En av verdens rikeste menn." "En av Norges største filantroper." Videre var dette "stor mann" et svar på dine antydninger om at han er en skurk! Klarer man ikke se at en stor mann kan ha gjort ting som er gale, så bør man holde seg til å skrive om tulipaner. Men nå som du har fått utløp for ditt fokus på meg og har fått poengtert hvem som liker eller ikke liker artikkelobjektet, kan vi omsider gå tilbake til hva som bør stå i en denne leksikonartikkelen? Verifiserbar informasjon. Tvilsomme kilder utelates. Feks står det i en av kildene dine at Fredriksen "måtte godta en bot". Er dette troverdig? Måtte han dette? Slik jeg ser det fantes det en mengde andre alternativer. Feks kunne han fortsette juss-prosessen. Ifølge en avisartikkel jeg fant frem fremlegger han der valget. Enten fortsette prosessen, men dette ville være hardt for familien, eller betale boten og bli ferdig med saken. Dvs påstanden av boken - og det er nemlig en påstand som Stavrum kommer med om det virkelig er det som står - er feil. Vi kan ikke fremlegge påstander som så innlysende er gale i en leksikonartikkel, uansett hva vi måtte mene om artikkelobjektet. Jeg har skrevet en mengde artikler om folk jeg ikke er enige med eller respekterer for deres handlinger, deriblant virkelig kriminelle, landssvikdømte og andre. Det betyr ikke at artikkelen og beskrivelsen ikke bør være presis og korrekt. Keanu 19. feb 2011 kl. 21:47 (CET)

Jeg antyder ikke at Fredriksen er en skurk, jeg bare konstaterer at han i en alder av 46 år, etter omlag 25 år i shipping, godtar en bot på 2 millioner kroner (1990-verdi) for å ha satt sine mannskapers liv i fare + betaler over 800 000 dollar til sitt forhenværende forsikringsselskap. Om du for fremtiden holder deg unna shipping og til tulipaner så kan jeg love deg at jeg ikke skal blande meg inn, blomster kan jeg nemlig ikke noe om.

Når det gjelder utsagnet i boken, så er det på bakgrunn av at det ble forlik, dvs saken ble avsluttet med en bot. Hadde ikke boten blitt godtatt så kunne det blitt rettssak. Det jeg bruker kilden for er komprimert å vise at han fikk en bot på 2 millioner og på grunnlaget. Det var alternativer, men Fredriksen valgte bot, men om det er så eller slik er for min del og for artikkelen uinteressant, mitt poeng er at botens størrelse + bakgrunn må nevnes. Finner du en bedre referanse på det så legg den inn, samme for meg. Ulf Larsen 19. feb 2011 kl. 22:48 (CET)

Har ikke noe problem med at det står at han fikk en bot, det er jo et faktum. Jeg har ikke forsøkt å ta det bort. Men jeg synes det er problematisk om man ikke skulle ta med i dette avsnittet at de alvorligste anklagene faktisk ble frafalt, at saken ble henlagt, og at det etter 5 år faktisk ikke kom lenger enn til en bot. Stavrum forsøker desperat å trekke frem saken og forteller farvet om ting om hvor ekkel og slem Fredriksen er. Hvorfor kan man jo lure på (kanskje det selger bøker). Det betyr ikke at det er en god referanse.
For meg er følgende viktig - uansett hva du måtte mene om hva han eventuelt gjorde for å fortjene en bot eller ikke: Enn så lenge man ikke er dømt for noe så er man ikke dømt! Det er slik vårt rettsvesen fungerer og det er bra. Til sammenligning har Røkke en dom over seg, også han for å få en sak ut av verden og slippe kjøret med advokater og rettsvesen. Tror han spikret paller eller no under soning. Keanu 19. feb 2011 kl. 23:17 (CET)
At påtalemyndigheten gikk på en smell er ganske klart. Men at det etter 5 år «faktisk ikke kom lenger enn til en bot» er å bagatellisere det - det var både en betydelig bot og på et svært alvorlig grunnlag. Jeg vet ikke om noen annen reder, norsk eller med norsk bakgrunn, som har fått en slik anmerkning stående. Reksten og Jahre ble etterforsket for skattesvik, men de holdt høy standard mht sikkerheten. Hvorfor gikk Fredriksen med på det? Kanskje fordi alternativet var verre - han kunne blitt dømt for samme. Det vet vi ikke, derfor tar vi det ikke med, men derfor er det heller ingen hensikt å ta med at han anser seg uskyldig, han ble bøtelagt for å ha satt sine mannskapers liv i fare.
Om vi skal gå langt ned den veien så kan en også skrive en side eller tre om hvordan Fredriksen ved hjelp av millioner i honorarer til landets beste advokater trenerte saken. Loven er som kjent lik for alle - men noen er likere enn andre, dvs de med mye penger. Det kan som motargument anføres at påtalemyndigheten ved den norske stat har mye mer enn Fredriksen, men de har også en del mer å ta vare på - blant annet et krefthospital, og det er samme kasse for alt, dvs alle som betaler skatt.
Når det gjelder kilder og troverdighet så anser jeg at det er like greit på tjene penger på bøker som skip - så lenge en følger regler og gjør sitt til å levere et så godt produkt som mulig. Hauge/Stavrum har såvidt jeg kan forstå lagt mye tid i boken om Fredriksen og så langt er den boken den beste kilden vi har om han og hans liv og forretningsdrift.
Når det gjelder dom: Fredriksen har ingen fengselsstraff på rullebladet, men en bot er også en straff, og han godtok den + at han betalte ut Gard. Fredriksen er ikke plettfri i denne saken og det må vi ha med i artikkelen om den skal gi en korrekt omtale av han. Ulf Larsen 19. feb 2011 kl. 23:42 (CET)
Iflg SNL var mannskapenes liv i fare pga at båtene kjørte i krigsområder og ble beskutt, en risiko mannskapet bør ha vært smertelig klar over. Mener å ha lest at Fredriksen selv har sagt at mannskapet fikk godt betalt i forhold til risikoen. Bunkerstyveriet fant man aldri bevis for. Om man ser dette i forbindelse med at Fredriksen var utenfor det etablerte shippingmiljøet og tjente gode penger, så kan man jo tenke sitt. For alt man vet var tyveriene bare påskudd plantet fra konkurrerende virksomheter i shippingbransjen. Uansett er disse teoriene irrellevante. Det som er viktig er at beskrivelsen av artikkelen er presis og dekkende. Feks er begrunnelsen for boten vesentlig - var det risikabelt for mannskapet fordi rederiet kjørte båt i krigsområder? Keanu 19. feb 2011 kl. 23:55 (CET)
Ser ut som om enkelte ikke helt har oversikten. En bot er ikke nødvendigvis hverken en «straff» eller en aksept for skyld. Ja han/de har fått en bot som etter hans/deres utsagn er betalt for å avslutte saken. Det er også en påstand om «fengsel» som er tvilsom, fengsel som følge av ilagt dom og fengsel i form av varetekt er to vidt forskjellige ting. Det siste impliserer hverken «straff» eller at noe straffbart forhold er begått. Påstander om at noen har brukt mye tid på å skrive en bok og at vår artikkel derfor skal være tilsvarende dårlig er ikke akseptabelt, vi skal forholde oss til de vanlige kravene om verifiserbarhet, nøytralt ståsted og ingen originalforskning. Ingen av de punktene inkluderer moralsk forargelse som akseptabelt utgangspunkt for artikkelskriving. — Jeblad 20. feb 2011 kl. 00:23 (CET)
Dette er hva SNL skriver om saken: «Etter tallrike utsettelser og fire års juridisk trenering endte det hele sensommeren 1990 med at John Fredriksen godtok en bot på 2 millioner kroner for å ha satt mannskapenes liv i fare ved å bruke råolje som drivstoff. Anklagepunktene om grovt tyveri, forsikringssvindel og uordentlig regnskapsførsel ble frafalt. Tiltalen mot de øvrige ble samtidig henlagt.»
Fredriksen ble bøtelagt for å sette mannskapenes liv i fare pga bruk av råolje og annen last som drivstoff, ikke pga seilas i utsatte områder. Når det gjelder at man aldri fant bevis for bunkerstyveri så er det feil og det vises også ved at Fredriksen betalte Gard. Det Fredriksen berget seg på var juridiske finurligheter, samtidig var Fredriksen advart av rederiets inspektør om farene ved «sweeping». Ulf Larsen 20. feb 2011 kl. 00:25 (CET)
Til Jeblad: Hyggelig at du for en gangs skyld innrømmer at du ikke har oversikt, må være din første på Wikipedia. Jo bot er straff, lavt nivå sådan, men straff er det, spør hvem jurist du vil. Forøvrig er det tydelig av ditt innlegg at du hverken har lest artikkelen, boken eller noe annet relevant, så fint om du uttaler deg om noe du vet noe om - været der du bor f.eks. Ulf Larsen 20. feb 2011 kl. 00:32 (CET)
Om bot er straff: Slettan, Svein: Forbrytelse og straff : lærebok i strafferett. Aschehoug 1997 begynner kapittel 22 med overskriften «Bot – vår mest brukte straff». Dersom Jeblad leser dette og innrømmer at han har tatt feil så er jeg takknemlig for det. Ulf Larsen 15. mar 2011 kl. 18:48 (CET)
Ulf, et forlik betyr at to parter er blitt enige om å ikke gå videre med en sak. Utfall av et forlik er aldri bevis for noe annet enn at (ehm) det er inngått et forlik. En kan spekulere i hva som var bakgrunnen for forliket, og mange vil nok mene å vite hva som var bakgrunnen, men det er noe som aldri kan bevises – spesielt ikke brukes som bevis for at noe har skjedd. — Jeblad 20. feb 2011 kl. 00:34 (CET)
Siden du ikke kan lese John Erling Blad så skal jeg hjelpe deg. John Fredriksen ble ilagt en bot. Det var som resultat av forhandling, men bot var det og det må sikkert svi den dag i dag å vite at han som skipsreder er stemplet for å ha satt sine mannskapers liv i fare. Igjen - forsøk for en gangs skyld å lese stoffet før du forsøker å bidra til saken. Ulf Larsen 20. feb 2011 kl. 00:37 (CET)

Til Keanu: avsnittet om Fredriksen som forretningsmann står uten referanser, det har vi ikke anledning til ihht teksten i malen om biografier om levende personer. I tillegg er det første så langt jeg kan se feil, Fredriksen markerte seg innen shipping lenge før den korte perioden i New York. Det bør omarbeides og den siste delen må referansebelegges, det er lett å finne belegg for det i boken til Hauge/Stavrum. Ulf Larsen 20. feb 2011 kl. 00:42 (CET)

Teppebombing med maler trenger referanse[rediger kilde]

Bruker Nsaa har teppebombet artikkelen med mal om krever referanser. Det står han fritt, men fint om han først leser hva som står på mal på diskusjonssiden: «Informasjon med manglende kildeangivelse, som er av tvilsom opprinnelse eller som er av straffbar karakter, må slettes umiddelbart.»

Om Nsaa mener dette er tvilsomt, slik han gjør i og med at han legger inn referanser for hver setning, så får han fjerne det, det holder ikke ihht mal å toe sine hender med å legge inn en mal. Forøvrig mener jeg det er meningsløst, det neste blir å legge inn referanse på at Oslo er hovedstad i Norge. Ulf Larsen 19. feb 2011 kl. 22:34 (CET)

Synes ikke det er greit at avsnittene slettes to sek etter at tr kommer inn heller. La folk få i det minste 5 minutter på seg til å finne referanse. Dette skaper ikke et godt miljø for samarbeid. Keanu 19. feb 2011 kl. 22:41 (CET)
Følgende avsnitt er slette: "Han slo seg opp som skipsmegler i New York tidlig på 1970-tallet. På midten av 1970-tallet startet han sitt eget rederi med oppdrag fra oljeprodusenter i Midtøsten." En annen setning omtaler at han satt 113 dager i varetekt. Hvordan gikk dette på tvers med BLP? Keanu 19. feb 2011 kl. 22:43 (CET)
Til Keanu: For min del må du gjerne sette inn alt det jeg fjernet mht manglende referanse, så lenge du finner referanser på det. Mitt poeng er at det synes ganske klart at mht levende personer, så fjerner vi påstander som er tvilsomme, vi toer ikke våre hender ved å klistre inn «mangler referanse», Nsaa burde vite såpass - om ikke så ser han det om han leser øverst på artikkelens diskusjonssider. Om det er vanskelig å finne referanser så anbefales boken av Hauge/Stavrum, jeg finner alt av manglende referanser i mitt eksemplar her. Ulf Larsen 19. feb 2011 kl. 22:52 (CET)
Ja, det gjør jeg gjerne. Du fjernet bl.a. en heading, som gjør at flyten i artikkelen blir ganske feil. Det er andre gang idag du er litt uvøren i denne artikkelen og fjerner ting uten å se på konsekvensen (den første var ved den referansen som ble gal). Kan du rette opp i det? Keanu 19. feb 2011 kl. 23:20 (CET)
Ser at du prioriterer å slette tekst og referanser jeg har lagt inn, istedenfor å rydde i feks headinger som du tok bort tidligere og som gjør at flyten ikke fungerer. Du tok også bort et helt greit avsnitt om hva vedkommende gjorde gjennom ett tiår tidlig i karrieren. Er dette nivået vi kommer til å arbeide på? Synes ikke det er særlig ryddig av deg, det kan fremstå som om du forsøker sabotere. Keanu 20. feb 2011 kl. 00:02 (CET)
Ulf, er dette måten å få fremgamg på i en artikkel? Angripe en som forsiktig ber om et par referanser (teppebombe er bullshit!)? Ikke noe av det jeg satte referansekrav på var direkte skadelig (og dermed direkte slettes). Jeg tviler ikke på det med varetekt, vil bare ha en referanse på tallet og evt datoer. Du bøør heller ikke tolke den rettledende malteksten alt for bokstavelig og konkret. Det blir bare dumt. Men jeg ser at jeg har fått klar beskjed om å holde fingrene av fatet, noe jeg akter å gjøre. nsaa (disk) 20. feb 2011 kl. 21:12 (CET)
Om det har noe si så ser jeg gjerne at flere deltar på utvikling av denne artikkelen. I mine øyne er boka som skal benyttes som hovedreferanse farlig å legge for stor lit til. Tviler på at noen næringslivshistoriker med respekt for seg selv vil gå god for fremstillingen. Bare navnet på boka indikerer at man mener biografiobjektet er et monster/en som spiser små griser. Keanu 20. feb 2011 kl. 21:26 (CET)
Har også lagt inn ref og korrigert på det med varetekt. Det var en relevant presisering, bra! Keanu 20. feb 2011 kl. 21:31 (CET)

Har lagt det tilbake nå. Håper du vil avstå fra å slette referanser andre legger inn. De kan evnt benyttes andre steder. Om det er noe du har problemer med at er i artikkelen, kan du ikke ta det opp her på diskusjonsisden først heller. Keanu 20. feb 2011 kl. 00:06 (CET)

Jeg har nå lagt inn noe mer stoff og har lagt inn så mye referanser jeg mener er nødvendig, og litt til. Beklager om jeg i vanvare fjernet referanser, det var ikke hensikten. Artikkelen kan forøvrig utvides betraktelig, særlig bør ulykken med «Sea Empress» omtales, hvor Fredriksen tok ansvar og kom svært godt ut av, granskningsrapporten viste at rederiet ikke hadde noe ansvar, båt og besetning var førsteklasses, feilen lå hos losen og havnemyndighetene. Ulf Larsen 20. feb 2011 kl. 20:26 (CET)
Godt. Jeg var nå i ferd med å skrive en kritisk melding vedr det å slette referanser og deretter trekke materiale ut fra artikkelen som var å finne i referansen, men er glad for at jeg slipper å poste dette innlegget. Keanu 20. feb 2011 kl. 20:53 (CET)
Igjen - om det er hva som har skjedd så beklager jeg det, men bruker en det nye referansesystemet (som jeg forsto du benyttet for å vise til flere stedet for samme referanse) så er det lett å tråkke i salaten, uten at det er hensikten. Jeg forsøker gjennomgående å løse konflikter på diskusjonssider, det er jo det enkleste. Forøvrig ble jeg ganske oppgitt når Nsaa teppebombet artikkelen med krav om referanser, noe jeg oppfattet som lite produktivt, han kunne i stedet lagt en kort melding her på diskusjonssiden i og med at han så vi begge holdt på med redigering. Nå tror jeg det meste her skal ha en kilde. Ulf Larsen 20. feb 2011 kl. 22:10 (CET)
Referanser: Supert.
Teppebombing: Jeg aner ingenting om teppebombing, antar at det ordet er en slags intern administratorspøk. Opplevde ikke tr-merkene som særlig problematisk. Jeg så det heller som en mulighet til å finne referanser på nettopp disse setningene (fant frem 3 forskjellige på de 113 dagene i varetekt, sikkert med samme opphav, men likevel). Det er bra at flere brukere engasjerer seg i en artikkel synes jeg, alle innspill kan være til hjelp.
En annen ting: Jeg ser at du har vært her på prosjektet veldig lenge. Har lest noe av det du har skrevet på torget eller var det tinget og synes det var bra. Aner ingenting om forhistorien mellom jeb, nsaa og deg og ærlig talt bryr jeg meg fint lite. Men her i tråden synes jeg du har vært noe aggressiv og ufin, særlig mot jeb ("som ikke kan lese" - ??? jeezes - frekt!). Det har vært slitsomt å lese, til tider skremmende. Får vondt i hodet, og lyst til å finne noe hardt og kakke deg i huet. Det er ikke bra. Hva med å prøve litt hardere med å holde dialogen sivilisert? Keanu 20. feb 2011 kl. 23:52 (CET)
Teppebombing er bare et forsøk på å beskrive at han la inn trenger referanse på omtrent hver setning. Det er greit nok å gjøre det i en artikkel ingen bidrar til, men en biografi over en levende person, hvor det yttrykkelig står i malen på diskusjonssiden at påstander skal fjernes om de ikke kan referansebelegges, der mener jeg det ikke hører hjemme. Så jeg gjorde hva Nsaa burde gjort, fjernet det, så fikk vi heller legge det tilbake etterhvert som vi fant referanser på det. Og for all del, Nsaa og andre må absolutt engasjere seg, men det er greit å lese diskusjonssiden og legge meldinger der.
Når det gjelder sivilisert tone så er jeg enig, men Jeblad er et tilfelle for seg og hans påstand om at bot ikke er en straff står ikke til troende. Hverken Jeblad eller jeg er jurister, men jeg er så sikker som det er mulig å bli at bot ansees som en straff, mild riktignok, men straff likefullt. Når han blander seg i en artikkel han tydeligvis vet null om, kun for å komme med den slags, så syns jeg det er på sin plass å gi en skarp melding tilbake. At jeg ikke er den eneste her som har hatt feider med Jeblad kan du lett finne ut.
Jeg synes også du bør se på din egen rolle i dette, i din revertering av meg skrev du i redigeringskommentaren: balanserer utklipp fra Stavrum mildt sagt farvede bok. Hvordan kan du vite det når du tydeligvis ikke har lest boken? Det synes som du avviser boken fullstendig, samtidig er det såvidt jeg vet den eneste utfyllende kilden vi har om Fredriksen. For ordens skyld så er jeg også ganske kritisk til boken, det er mye utenomsnakk, stoff som har marginal kobling til personen Fredriksen. Hadde du lest boken så hadde du funnet at den også gir en god del momenter som er til Fredriksens fordel, som omtalen av «Sea Empress» havari, det kom Fredriksen svært godt ut av. Han kunne gjemt seg bak stråselskaper, men sto frem og sto han av som de sier nordpå, noe det står respekt av.
Selv om jeg har vært med lenge her så både kan jeg gjøre feil og jeg gjør det, spesielt referanser kan være en utfordring. Når det gjelder diskusjoner så forsøker jeg å være så saklig som mulig, men om noen forsøker å kjøre over meg så legger jeg meg ikke ned, for å si det slik. Samtidig er de aller fleste her for å bidra konstruktivt, jeg oppfatter også at du er det og jeg synes det jeg antar er mest omstridt i artikkelen nå er slik at vi begge kan leve med det + at det har bra med referanser. For ordens skyld vil jeg nevne at jeg ikke har noen spesiell interesse for denne artikkelen, så hvor mye jeg bidrar fremover gjenstår å se. Ulf Larsen 21. feb 2011 kl. 06:38 (CET)
Avviser ikke boka helt, den inneholder nok mye fakta som vil styrke historien om biografiobjektet. Det kan man se av selv de få redigeringer gjeldende 70-tallet som du gjorde igår. Helt supert! Men vi må fortsette å være litt kritiske til denne kilden, særlig hvordan materialet er manipulert, og vi må klare å skille mellom forfatternes meninger/påstander og det som er verifiserbart. Da skal nok artikkelen bli bra. Håper jeg også kan få bidra på denne fremover. Keanu 21. feb 2011 kl. 11:25 (CET)
Jeg er absolutt enig i at boken bør behandles kritisk og det er ingen ideell situasjon at det kun er en utfyllende kilde, såvidt jeg vet er det som ellers er tilgjengelig ulike avisartikler (hvor jeg har svært begrenset tilgang) + selskapsberetninger fra senere år. Har lagt til en setning fra dagens utgave av Dagens Næringsliv som jeg synes belyser hvor populær Fredriksen er i aksjemarkedet, det stilles opp mot Røkke som jo er kjent for å komme i krangel med sine aksjonærer. Ulf Larsen 22. feb 2011 kl. 06:46 (CET)

Nøyaktighetsmerking[rediger kilde]

Innlagt nøyaktighetsmerke er fjernet. [1] Jeg vil presisere at undertegnede har uttrykt uro over artikkelen og ønsker med dette å tydeliggjøre at undertegnede ikke går god for artikkelens innhold, tone og argumentasjon. Jeg mener artikkelen er et brudd med biografier om levende personer og Wikipedias retningslinjer om nøyaktighet, verifiserbarhet og ingen originalforskning. — Jeblad 20. feb 2011 kl. 00:55 (CET)

Dersom du er uenig i noe konkret som står i artikkelen så må du gjerne ta det opp her, eller fjerne det direkte, jfr mal for levende personer som er angitt på diskusjonssiden, men å merke en hel artikkel som er under bearbeiding av to erfarne bidragsytere med et slikt generelt nøyaktighetsmerke er langt over streken, derfor fjernet jeg det. Igjen - er du uenig i noe, eller mener noe ikke er nøyaktig, ikke er verifisert eller er originalforskning, så slett det. Ulf Larsen 20. feb 2011 kl. 00:58 (CET)
Du finner sikkert noen som støtter deg, men formen dette har fått gjør at jeg ikke ønsker å involvere meg ytterligere. Lykke til videre. — Jeblad 20. feb 2011 kl. 01:06 (CET)

Lite relevant informasjon bør fjernes[rediger kilde]

Wikipedia sikter mot å være et leksikon, med relevant informasjon om det som beskrives, dette kan neppe sies å være særlig relevant for John Fredriksen og bør fjernes fra artkkelen. Ulf Larsen 20. feb 2012 kl. 06:14 (CET)

Hei Ulf, holdningen i norsk media og blant norske grupperinger mot dette artikkelobjektet har klart hatt en innvirkning på vedkommendes forhold til Norge. Fremstillingen som et monster på barneTV, negative karakteristikker med henvisning til kapitalsituasjonen til vedkommende, og stadig tilbakevendende falske anklager om kriminalitet er dokumenterte. Det har ført bl.a. til at vedkommende holder avstand til Norge. Det er derfor klart relevant når historien om vedkommende skrives. Keanu 20. feb 2012 kl. 06:54 (CET)
Vi snakker her om to isolerte omtaler av en person, den siste i en oppsetning, og om vi skal ha med all slik omtale av ulike personer i artikler om de så knesetter vi et prinsipp som gjør at det blir mye fyllstoff i artiklene og vi beveger oss langt fra det som et leksikon bør behandle. Jeg kan ikke se at dette er relevant og ber at du fjerner det. Ulf Larsen 20. feb 2012 kl. 07:50 (CET)
Det er din mening som du fremlegger, hvilket jeg respekterer, men selv er jeg av en helt annen oppfatning. Seksjonen er viktig for å underbygge hvorfor artikkelobjektet føler seg dårlig behandlet i Norge, og burde om noe utvides, ikke fjernes. Jeg foreslår at du heller konsentrerer deg om å være produktiv og positiv andre steder. Keanu 20. feb 2012 kl. 10:33 (CET)
Javel, jeg trodde dette var et leksikon hvor alle kunne bidra, hvor artiklene ble skrevet i fellesskap og hvor ingen hadde eierskap til artikler, men jeg forstår at jeg etter snart 8 år her fremdeles ikke har fattet poenget og at du vil ha meg vekk fra din artikkel. Ulf Larsen 20. feb 2012 kl. 16:47 (CET)
Ulf, jeg snakket om andre steder i artikkelen. Det kunne være feks om arbeiderbakgrunnnen til familien, det hadde vært interessant å lese om. Keanu 20. feb 2012 kl. 18:37 (CET)

Kommentar: Først så leste jeg det som står i artikkelen, og støttet Keanu, men så leste jeg referansene, og må klart si at jeg støtter Ulf. Fremstillingen som monster var et uhell, og var ikke tiltenkt å skulle være igjenkjennbart, og morder-karakterstikken er tatt ut av sammenhengen. Jeg mener dette passer ikke inn i artikkelen. Bør slettes umiddelbart, fremstilles mer som en sverting av personen enn noe annet. --KEN 21. feb 2012 kl. 16:06 (CET)

Etter jeg hadde vurdert denne kom jeg til samme konklusjon som KEN, han svarte bare før meg.--Harry Wad 21. feb 2012 kl. 16:52 (CET)

Med denne diskusjonen som grunnlag har jeg tatt ut den delen av artikkelen som var omstridt. Ulf Larsen 29. feb 2012 kl. 19:02 (CET)

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen John Fredriksen. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 2. jul. 2017 kl. 09:17 (CEST)[svar]

Sjekket. Ulf Larsen (diskusjon) 20. jul. 2017 kl. 18:04 (CEST)[svar]

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen John Fredriksen. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:


Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 31. jul. 2017 kl. 10:55 (CEST)[svar]

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen John Fredriksen. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 21. feb. 2021 kl. 17:35 (CET)[svar]

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen John Fredriksen. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 21. mai 2021 kl. 13:39 (CEST)[svar]

Hentet fra «https://no.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskusjon:John_Fredriksen&oldid=21535941»