Diskusjon:Jarlsberg (ost)

Sideinnholdet støttes ikke på andre språk.
Fra Wikipedia, den frie encyklopedi

Før du skriver innlegg på denne siden, vurder om du heller bør bruke litt tid på å bidra i artikkelen!

Ingressen[rediger kilde]

Har endret ingressen fra å fokusere på varemerket og bikkjeslagsmålet om hvem som har lov til å selge ost med dette navnet, og til å fokusere på hvem som lagde osten. En riktigere ingress burde beskrive hva slags ost dette er, men da må en med mer kunnskap om ost enn meg skrive ingressen. — Jeblad 12. feb. 2016 kl. 15:34 (CET)En[svar]

En kan også si at jarlsbergosten er en type sveitserost; det er vel dokumentert at sveitserost var forbildet som ble etterlignet. Et annet spørsmål er når begrepet "Jarlsbergost" ble tatt i bruk. Det som fortelles i kildene det henvises til sier ikke noe om dette. At Jarlsberg amt hadde ysterier som lå langt framme på slutten av 1800-tallet er ikke tilstrekkelig. krg 14. feb. 2016 kl. 00:12 (CET)
Jarlsbergost er ingen ostetype, men i følge Opplysningskontoret for meieriprodukter omtales Jarlsberg gjerne som selve prototypen i Goutaler-familien. Goutaler er beskrevet som en kombinasjon av Gouda og Emmentaler. Da blir det feil å kalle Jarlsbergost for en type Sveitserost. Hstyri (diskusjon) 15. feb. 2016 kl. 10:53 (CET)[svar]
Antar det er denne siden det vises til. Historikken det vises til på siden er imidlertid feil. — Jeblad 15. feb. 2016 kl. 13:10 (CET)[svar]
Goutaler er også omtalt og beskrevet i kilder på flere språk, både på nett og papir. Hstyri (diskusjon) 16. feb. 2016 kl. 13:57 (CET)[svar]
Kan du svare på mitt andre spørsmål: Når ble begrepet Jarlsbergost tatt i bruk? Er det brukt før produktutviklingen i 1960-åra? krg (diskusjon) 17. feb. 2016 kl. 00:27 (CET)[svar]
Står med referanse i artikkelen, men her er flere søk; "jarlsberger ost""jarlsberg ost""jarlsberg oste" — Jeblad 17. feb. 2016 kl. 08:31 (CET)[svar]

Merkelig redigering, reklameavdeling?[rediger kilde]

I denne redigeringen blir henvisning til kilde for når osten først ble omtalt fjernet. Jeg tror deler av denne redigeringen bør reverteres, muligens hele. — Jeblad 15. feb. 2016 kl. 13:05 (CET)[svar]


Jeg gjorde denne endringen, av flere årsaker. Først og fremst at kilden er feilsitert: Når Skagestad (i farmann.no) viser til amtsberetningen, er denne opplysningen hentet fra boka "Holmestrand og Omegn" fra 1907. Her viser amtsberetningen og årstallet 1855 til Anders Larsen Bakkes imponerende inntekter, ikke til produksjon av noen navngitt ost. Det skal også nevnes at hele denne kilden (Skagestad) er full av feil og forfatterens egne kjepphester. Hans engasjement strekker seg riktignok langt tilbake i tid, og er trolig lokalhistorisk fundert. Jeg tviler på at det har med den nåværende navnestriden å gjøre.
For den del er det heller ikke riktig at en tidligst mulig forekomst av et ord skal kunne være et argument for eller mot den ene eller den andre i denne navnestriden. Jeg legger derimot til en solid kilde på at osten er omtalt ved navn 32 år tidligere enn Skagestad hevder, da den påståtte opphavsmannen Bakke var åtte år gammel. Det er rett og slett mye feil her ... men siden grunnforskning ikke godtas som Wikipediakilde, så får det heller være til senere.
Det er beklagelig at både temaet, uklarheten rundt ostetype og merkenavn, og denne artikkelen i seg selv har havnet midt i en firmakrangel. Jeg ser også redigeringer som åpenbart "mener" noe om navnets opprinnelse. For ordens skyld er jeg ikke, og har aldri vært, tilknyttet noen av disse to bedriftene.
Mannen som ville plyndre byen (diskusjon) 15. feb. 2016 kl. 21:49 (CET)[svar]
Artikler om ting et eller annet firma oppfatter som sin merkevare får ofte mye merkelige redigeringer. Muligens tok jeg for hardt i, men situasjonen er at en markedsaktør hevder å være eneste aktør som kan levere et produkt som beviselig har en lengre og mer omfattende historie. — Jeblad 15. feb. 2016 kl. 22:44 (CET)[svar]
Juridisk har Tine sitt på det tørre, så kan man jo mene at det er rettferdig eller ikke. Synsing rundt dette hører ikke hjemme her. Historien er komplisert, og jeg mener den bør fortelles så korrekt som mulig, uavhengig av denne debatten.
Utover det, så ser jeg at denne endringen: [[1]] kommer fra en IP som er registrert hos Tine i Bergen. Det er vel ikke helt kosher? Mannen som ville plyndre byen (diskusjon) 15. feb. 2016 kl. 23:02 (CET)[svar]
Good catch med IP-en. Det er ikke første artikkelen hvor historien er litt mer komplisert enn det et eller annet firma ønsker at vi skal tro. — Jeblad 16. feb. 2016 kl. 01:12 (CET)[svar]

Argumentering og navnebruk[rediger kilde]

Jeg registrerer at denne artikkelen har vært tema de siste dagene, og tenkte å gjøre noen mindre endringer, men jeg klarte ikke helt å bestemme meg for hvordan det skulle gjøres. For det første synes jeg ikke at Wikipedia skal argumentere for at noe er feil, slik det gjøres i setningen om Jarlsberg hovedgård. Jeg har ingen grunn til å hevde at Skagestad har feil i sine påstander i kilden som er benyttet, men det er en kronikk, og da bør det gjenspeiles i måten det skrives på. En annen ting at Tine (eller TINE som sikkert blir rett å skrive) blir brukt over en lav sko om hendelser som har skjedd lenge før de fikk det navnet. Bør da det nåværende navnet stå, eller bør tidligere navn benyttes? Floyd (diskusjon) 16. feb. 2016 kl. 16:49 (CET)[svar]

Det finnes en del kilder på at navnet er brukt på osten før den ble industrialisert, og selve historien om hvordan industriosten fikk navnet tror jeg er godt nok dokumentert. Navnet TINE er nok bare en navneendring på samme videreførte organisatoriske enhet, men mulig det bør presiseres at de tidligere opptrådte under andre navn. — Jeblad 16. feb. 2016 kl. 17:05 (CET)[svar]
Det har vært mye rot med denne artikkelen, og det blir ikke bedre av at den oppfattes som tuklet med. Ellers har jeg en detaljert og kildebelagt fremstilling av historien her: [[2]]. For ordens skyld, denne teksten har jeg skrevet. Mannen som ville plyndre byen (diskusjon) 16. feb. 2016 kl. 19:25 (CET)[svar]
Av nysgjerrighet lurer jeg også på hvor langt forbudet mot grunnforskning går. For nå sies det ett sted i artikkelen at navnet Jarlsberg ikke ble brukt på Jarlsberg gods, samtidig som det lenkes til en reklame som eksplisitt sier at Jarlsbergost selges på Jarlsberg gods i 1823... Mannen som ville plyndre byen (diskusjon) 16. feb. 2016 kl. 20:51 (CET)[svar]
Setningen du spør om ble satt inn her. En «tr» forsvant underveis, tror jeg skøyt den ned da jeg oppfatter utsagnet som kildebelagt. — Jeblad 16. feb. 2016 kl. 21:41 (CET)[svar]

Fjerning av referansebelagt materiale[rediger kilde]

Det er fjernet referansebelagt materiale.[3] — Jeblad 17. feb. 2016 kl. 14:38 (CET)[svar]

Den samme informasjonen gjentas i et mer relevant avsnitt (Historikk) og med en mer troverdig kilde (Graarud). Mannen som ville plyndre byen (diskusjon) 17. feb. 2016 kl. 16:15 (CET)[svar]

Navnestriden og denne artikkelen[rediger kilde]

Som kjent foregår det en navnestrid mellom Tine og Synnøve Finden omkring begrepet Jarlsberg. Denne artikkelen har beviselig blitt redigert av den ene parten, og det har blitt framsatt beskyldninger i riksavisene mot den andre. Beskyldningene i seg selv påvirker artikkelens troverdighet.

Jeg har noen tanker om hvordan denne artikkelen kan formuleres mer nøytralt.

Både det å vektlegge “opprinnelseshistorien” om Anders Larsen Bakke, å aktivt benekte forbindelsen til Jarlsberg gods, og formuleringen “Den opprinnelige Jarlsberg” (i stedet for det mer nøytrale “historikk”) er elementer i den pågående navnestriden.

Jeg har de siste dagene forsøkt å gjøre denne artikkelen er mer nøytral, både ved omformuleringer, inndeling i mer logiske avsnitt og å erstatte svake kilder (først og fremst den såkalte Farmannkronikken) med et stort antall bedre kilder, i flere tilfeller primærkilder.

Jeg føler meg likevel motarbeidet og mistenkeliggjort fra starten. Jeg mener min forrige redigering [[4]] gjorde artikkelen bedre og mer nøytral, men det varte ikke lenge. I fall jeg har misforstått noe, vil jeg gjerne ha svar på følgende:

1. Er det noen grunn til at setningen om Anders Larsen Bakke hører hjemme i innledningen, og ikke under “historikk”?
2. Er setningen om at osten ikke ble laget på Jarlsberg gods nødvendig? Og er den faktisk korrekt, tatt i betraktning referanse nummer 7?
3. Hvorfor foretrekkes det å oppgi én svak kilde, enn flere nøytrale kilder til den samme informasjonen? Har man i det hele tatt vurdert kildene før tilbakestilling, eller er dette et tilfelle av at "ni gode og én dårlig kilde er bedre enn bare ni gode"?

Jeg er ikke interessert i en redigeringskrig, og hvis det er noe jeg ikke har forstått lar jeg artikkelen stå slik den er nå: selvmotsigende, tungt basert på én svak kilde og iblandet flere påstander i klar interessekonflikt. Og når riksmediene omtaler denne artikkelen (og Wikipedia) som "tuklet med", vil de dessverre ha rett i det. Mannen som ville plyndre byen (diskusjon) 18. feb. 2016 kl. 11:09 (CET)[svar]

Du har fjernet kilder, da må du ha bedre argument enn at du ikke liker dem. Hva riksmediene vil omtale eller ikke omtale spiller minimal rolle, vi skal skrive utfra det som faktisk finnes av kilder. At du mener en enkelt kilde er god og andre er mindre gode får stå for din regning, hvis formidler hva kildene faktisk sier. Tils lutt, om det settes inn et avsnitt om «historikk» så må dette avsnittet være komplett. En kan ikke lage et avsnitt som omhandler kun en del av historien. — Jeblad 18. feb. 2016 kl. 12:21 (CET)[svar]
Kilden jeg fjernet, inneholder ikke noe annet enn det som også står i kildene jeg har lagt til: Morgenbladet, Wekre og Graarud. (De to sistnevnte er da også de eneste kildene som siteres i kilden jeg fjernet.) Ingen informasjon har gått tapt. Dette har jeg forklart nå for tredje gang. Et komplett historisk avsnitt er nøyaktig det jeg har prøvd på: Jeg har ikke fjernet noe informasjon, derimot lagt til en hel del. Men jeg kommer ikke til å gjøre noe mer arbeid med denne artikkelen. Jeg liker ikke å bli beskyldt for å ha en agenda, og jeg har ingen tro på at endringer fra meg får bli stående. Mannen som ville plyndre byen (diskusjon) 18. feb. 2016 kl. 13:42 (CET)[svar]
Av en eller annen grunn ser det ut til at Tine her hjemme har samme effekt på haters i kommentarfelt/Twitter/osv. som Apple har på global basis. Det er tydeligvis om å gjøre å hjelpe SF med å underbygge forestillingen om at Jarlsberg er en type ost, ikke et spesifikt produkt. Det skjer ved å håndplukke og overfortolke de kildene som understøtter et bestemt syn. Om man kunne reise tilbake i tid og smake osten som ble produsert på Jarlsberg hovedgård på begynnelsen av 1800-tallet, eller osten produsert av Bakke m.fl. i distriktet på slutten av 1800-tallet ville man neppe finne noen smakslikhet med hverken Tines Jarlsberg eller Synnøves Kongsgård. For å være helt ærlig tror jeg den jevne forbruker ville spytta ut smaksprøven ganske fort. Hverken greven på Jarlsberg eller Bakke hadde tilgang til noe forsøksysteri eller laboratorium for å forske på syrekulturer som er det som gir Jarlsberg den spesielle smaken og konsistensen. Jeg vil nok også tro at de hadde samme problemer som ysteriene hadde helt opp til 1980-tallet - at kvaliteten var svært varierende og smaken likeså.
Din versjon av artikkelen bærer preg av manglende kunnskap om melkeproduksjon og ysting. F.eks. at løypen ble utviklet av Bakke - det er klart han måtte utvikle osteløpen sin sjøl, hvor skulle han ellers få den fra? Nå ser det ut som Bakkes ost også var en Goutaler, men det var den neppe, det var nok en variant av sveitserost, med varierende smak og kvalitet etter tid på året og hva dyra spiste og hvilke bakterier som mer eller mindre tilfeldig var med i mjølka som ble brukt. Ellers har boka "Melkens pris - perspektiver på meierisamvirkets historie" fra 2006, skrevet av faghistorikerne Harald Espeli, Trond Bergh og Asle Rønning ved Senter for næringslivshistorie på BI en grei beskrivelse på side 89-90. For meg ser det ut til at Mannen som ville plyndre byen sin versjon før du tilbakestilte til din egen er mer på linje med hva kildene gir grunnlag for å hevde. mvh, Apple farmer (diskusjon) 18. feb. 2016 kl. 14:13 (CET)[svar]
Hva som står på Twitter er greit nok, men du burde vite bedre enn å fotfølge brukere på andre nettsteder. Jeg har fjernet teksten din. Resten av teksten din er en meningsytring som jeg lar stå. Gaoutaler kan ses på som en variant av sveitserost, så ser ikke problemet. Hvis du leser innlegget i tråden nedenunder så skriver jeg der at Tines og Synnøve Findens varianter må skilles ut i egne artikler. Du kan da sette inn Melkens pris - perspektiver på meierisamvirkets historie [5] som kilde for omtale av Jarlsberg (Tine). — Jeblad 18. feb. 2016 kl. 14:30 (CET)[svar]
Jeg tar denne artikkelen av min overvåkingsside, dette blir for perifert til at jeg vil bruke tid på det. — Jeblad 18. feb. 2016 kl. 14:50 (CET)[svar]

Deling av artikkelen[rediger kilde]

Det ser ut som om det blir klarere og klarere at denne artikkelen bør deles i tre. En artikkel om Jarlsberg (Tine), en om Kongsgård (Synnøve Finden), og en om Jarlsberg (ost). De to førstnevnte blir om de respektive produktene, mens den siste er om osten generelt og da også den gamle ostetypen. De to førstnevnte artiklene blir da omtale av merkevare, og vil da ha en distinkt historikk knyttet til hvert enkelt produkt. Mistenker at dette må gjøres for flere produkter levert av Tine vs Synnøve Finden vs (fyll inn favorittprodusenten). — Jeblad 18. feb. 2016 kl. 12:35 (CET)[svar]

Høres fornuftig ut. --Bjerrebæk (diskusjon) 20. feb. 2016 kl. 09:17 (CET)[svar]
Jeg tror Jeblad har rett, -- men det må da gjøres slik at (ost)-artikkelen ikke da implisitt tar side i den pågående striden. Kanskje ikke den letterste kunst. Kanskje bør man oppfordre et knippe ikke-ansatte til å inngå i et samarbeide (Jeblad er vel en naturlig koordinator?), de legger en omforent plan, artikkelen låses for andre, og etter noen dager er det klart for en opplåsing av artiklene igjen?
Digresjon vedr Dagens Aftenposten på nett (20.2.): I virkelighetens verden er vi ikke verken så sjokkerte eller så motstandere av at "interesserte parter" redigerer. Men helst må det i saker der penger og ære står på spill være med god åpenhet, vederheftig, med kilder (men ingen -tr-kriging av daffe kritikere bak hvert komma, please). ~De vanlige nybegynnerfeil som slike folk uvegerlig vil begå, blomsterspråk osv, er ikke uten videre blokkeringsgrunn, men opplærings- og redigeringsgrunn. 20. feb. 2016 kl. 11:08 (CET)

Artikkel i Aftenposten[rediger kilde]

I dagens utgave av Aftenposten er det en artikkel om denne artikkelen. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 20. feb. 2016 kl. 14:17 (CET)[svar]

Fettinnholdet i tørrstoffet[rediger kilde]

«Fettinnholdet i tørrstoffet er 45 % for den normale varianten og 30 % for lettvarianten.» Det er meningsbærende for det mindretallet av folk som forholder seg til tørrstoff. (Se f.eks tørrstoff for kjøkkenlaboranter.) Dvs hva osten inneholder når vannet (og annet flyktig) er fjernet. (fett + protein + karbohydrat + aske = tørrstoff.) Sveitserost bedriver et dobbelt regnskap med uten og vann i osten. På en ost jeg fant i kjøleskapet (jarlsberg normal fett av bjelke-typen) er det oppgitt næringsinnhold pr 100gr vare (...) fett 27 g (...) karbohydrat 0 g (...) protein 27 g (...) salt 1,2 g. Kalsium 800 mg blir 0,8 g. Fosfor 580 mg blir 0,58 g. osv.

Jeg oppfatter %-andelen ( = g pr / 100 g vare) på fett og protein og karbohydrat i _ferdig_ _vare_ som relevant. (evt også salt, kalsium, fosfor, osv..) Totalt tørrstoff kan være av interesse, andelen vann i ferdig vare er nesten like greit. Andrez1 (diskusjon) 21. feb. 2016 kl. 23:45 (CET)[svar]

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 3 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Jarlsberg (ost). Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:


Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 31. jul. 2017 kl. 07:28 (CEST)[svar]

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Jarlsberg (ost). Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:


Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 21. feb. 2018 kl. 05:19 (CET)[svar]

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Jarlsberg (ost). Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 3. okt. 2018 kl. 14:00 (CEST)[svar]

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Jarlsberg (ost). Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 15. apr. 2019 kl. 11:56 (CEST)[svar]

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Jarlsberg (ost). Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 28. des. 2021 kl. 20:42 (CET)[svar]

Hentet fra «https://no.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskusjon:Jarlsberg_(ost)&oldid=22120671»