Diskusjon:Irak/Arkiv1

LOV

Man bør unngå å bruke den populære betegnelsen "internasjonal lov." En lov er per definisjon nasjonal, og "internasjonal lov" er en selvmotsigelse.

Neox 8. jul 2004 kl.21:07 (UTC)

Internasjonal lov: Er den det, da? Jeg mener «internasjonal lov» er en grei måte å betegne sedvaner som er internasjonalt samstemte; ofte i traktats form. Men hvis det eksisterer mer presise måter er jeg enig i at de bør foretrekkes. Selvsagt finnes det ingen internasjonal lovsamling. --Jakro64 12. jul 2004 kl.09:10 (UTC)

<<Folkerett>> er et godt og dekkende uttrykk for dette. Neox 12. jul 2004 kl.10:51 (UTC)

Regjeringen i Irak (forsettelse fra Vannposten): Jeg er i stor grad enig med Wolfram i hans fremstilling, men vi bør også ha i mente at det forekommer ganske ofte at verdens stater ikke følger lov og rett. Derfor bør vi være ganske pragmatiske til den biten. En regjering er etter min mening den som blir akseptert av det folket den er satt til å regjere. Hvis Iraks folk aksepterer den amerikanske marionettregjeringen som for tiden sitter i Bagdad, så er den etter min mening å betrakte som Iraks regjering. Det er åpenbart at Saddam Husseins regjering ikke har noen makt, selv om den måtte være den sist lovlig valgte. --Jakro64 12. jul 2004 kl.09:10 (UTC)

Jeg er enig i det. Hvis eller når det gjennomføres et demokratisk valg internasjonale valgobservatører kan gå god for, vil jeg ikke ha noe problem med å fjerne Hussein som president fra infoboksen. Wolfram 12. jul 2004 kl.10:39 (UTC)

Selv om Saddam Hussein er den siste lovlig valgte president i Irak, betyr det ikke at han fremdeles er Iraks president.

Det å sammenligne innsettingen av den nye regjeringen i Irak med statsakten på Akershus under 2. verdenskrig kan virke nærliggende, men disse to hendelsene har vesentlige forskjeller. Den nye presidenten er innsatt med støtte fra FN, noe som burde veie ganske tungt. I tillegg står den tidligere presidenten tiltalt forbrytelser mot menneskeheten, herunder massedrap mot sitt eget folk i sitt eget land. Saddam Hussein anerkjenner selvfølgelig ikke denne retten, men det gjør altså FN og de fleste land i verden. (Forbrytelser avsetter i seg selv ikke en president, men dette trakk jeg frem for sammenligning med norske eksil-regjeringen under 2. verdenskrig.) Det eksisterer ingen makt i Irak som både er lovlig i følge Saddam Hussein og som kan avsette ham. Man må forholde seg til den nye midlertidige innsatte regjeringen og interimspresidenten frem til en ny nasjonalforsamling velges.

Jeg mener følgende betegnelser passer for tiden:

Saddam Hussein: Tidligere president
Ghazi al-Yawar: Interimspresident.
Iyad Allawi: Interimsstatsminister.

Dette stemmer så vidt jeg vet med FNs oppfatning.

Neox 12. jul 2004 kl.10:51 (UTC)

Jeg ser at Saddam nå er blitt til <<tidligere president>>, så da begynner vi å bli enige. :-) Neox 12. jul 2004 kl.10:58 (UTC)

Bra en liten kommentar til påstanden om at Saddam Hussein skal være "lovlig valgt". Hans parti, Baathpartiet, tok makten ved et statskupp i 1968, og han fikk presidentembetet gjennom intern maktkamp. I ettertid ble hans stilling godkjent ved et "presidentvalg" der han som eneste kandidat fikk mere enn 99% av stemmene. --Vindheim 31. jan 2006 kl.13:25 (UTC)

Kurdisk språk

Du som driver og fjerner kurdisk fra listen over offisielle språk i Irak ([1],[2],[3]): Vennligst slutt med det, og les deg heller opp på det siste årets utvikling i Irak! Takk.
--VerdLanco (diskusjon) 7. des 2004 kl.18:56 (UTC)

HISTORIE, Invasjonen i 2003

Jeg har omskrevet nedenstående setning, for det ligger ikke i den polske regjeringens mandat å bekrefte eller avkrefte den amerikanske regjeringens motiver.

"... USAs virkelige grunn til å invadere Irak var landets olje, noe bl.a. statssekretæren Paul Wolfowitz og Polens utenriksminister senere har bekreftet.~ Neox 8. jan 2005 kl.22:36 (UTC)

Den polske regjeringen uttaler seg på vegne av Polen og om de motiver Polen har for å delta i okkupasjonen av Irak, noe landet som kjent gjør. Se http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/europe/3043330.stm -- Wolfram 8. jan 2005 kl.22:50 (UTC)

ein tanke å lage underpunkt om historien etter 2003-invasjonen ?

siden det kan etterhvert ta meir og meir plass ?

Historien er enkel! Irak var før 2003 et fredelig land som ikke var en trussel for verden. USA brøt menneskerettighetene i 2003 da de på feilaktig grunnlag invaderte Irak og drepte uskyldige mennesker. I dag er Irak okupert av USA og de alierte.

Det stemmer jo overhodet ikke. Irak både truet og angrep andre stater gang på gang, myrdet egen befolkning i tusentall, og nektet å rette seg etter FNs krav. Neox 5. jun 2006 kl.07:55 (UTC)

Iraq Body Count

Tallene fra IBC baserer seg rett og slett på en summering av rapporterte døde i artikler publisert i først og fremst vestlige nyhetsmedier. Metodikken har fått skarp kritikk fra mange hold, og det finnes flere vitenskapelige undersøkelser (basert på epidemologi, i motsetning til artikler i nyhetsmediene) som har atskillig høyere anslag. Se for eksempel artikkelen en:Lancet survey of mortality before and after the 2003 invasion of Iraq på engelske Wikipedia.

Her er artikler som kritiserer metodikken til IBC:

84.48.58.93 12. jun 2006 kl.17:44 (UTC)

synes den am. invasjonen av Irak 2003 bør ha en egen artikkel

og ikke bare en del av artikkelen om Irak--Ezzex 24. okt 2006 kl. 04:57 (UTC)

Man har da Krigen i Irak. --Kjetil Ree 24. okt 2006 kl. 05:05 (UTC)

Den første golfkrigen?

Dette er det eneste stedet hvor jeg har sett krigen mellom Iran og Irak bli kalt "den første golfkrigen." De fleste vil vel snarere mene at krigen mellom Irak og Kuwait/USA/andre land er den første golfkrigen. Søker man på den første golfkrigen på Google er det den som kommer opp. Virgule 24. jan 2007 kl. 07:37 (CET)

Erbil/Arbil

Det er ulike transkripsjoner av dette stednavnet,(den kurdiske varianten er forøvrig Hewler). Men siden vi har en artikkel om provinshovedstaden under navnetArbil, er det vel best at provinsen også får hete dette. --Vindheim 12. mar 2008 kl. 20:53 (CET)

CIA og Baathpartiet

Irak artikkelen var da jeg kom over den for et par dager det absolutt verste makkverk av usannheter og halvsannheter jeg hittil har kommet over på wikipedia. Jeg har gjort et forsøk på å rette opp i dette, og jeg har nådd gjennom historien fra 1940 til 1980. Det er fint at du ønsker å hjelpe, men denne redigeringen er dessverre full av feil, og vil derfor bli reversert. Bagdadpakten ble opphevet ti år før Baathpartiet kom til makten, og din differensiering av synet på det CIA-styrte kuppets vellykkethet avhjelper bare i liten grad - det bør i så fall nevnes hvilke grupperinger det var som betraktet det som vellykket.
Forøvrig: Du har endret innholdet i referert informasjon, og har dermed kommet med en påstand om at en referanse inneholder det helt motsatte av hva den faktisk inneholder. Det er grovt!

Forøvrig ser jeg fra historikken at du har vært borti artikkelen tidligere – uten å ta fatt i de mange grove feil og usannheter artikkelen inneholder. Tvert i mot har du faktisk bidratt til disse. Jeg vil sette et stort spørsmålstegn ved dette. Dersom du ønsker å bidra med artikkelen foreslår jeg at du:

Fokuserer på å rette opp de delene av artikkelen jeg ikke har nådd over, og som fremdeles er full av usannheter.
Setter deg inn i stoffet du skal skrive om.
Benytter referanser (!) for det du skriver.
Du kan differensiere referert informasjon, og du kan komme med andre referanser, MEN DU KAN IKKE IKKE TA REFERERT INFORMASJON OG ENDRE INNHOLDET SLIK AT WIKIPEDIA PÅSTÅR INNHOLDET I REFERANSEN ER DET MOTSATTE AV HVA DET FAKTISK ER.

Beklager skriking, men dette siste er viktig at du får med deg.
Mvh, ImanI 23. nov 2009 kl. 14:40 (CET)

For å holde diskusjonen samlet (den kan eventuelt flyttes over på artikkelens diskusjonsside) kopierer jeg inn ditt svar på min diskusjonsside her:

Hei Imanl vi har åpenbart ulikt syn på hva som er sannheten om Irak, men din gjengivelse av innholdet i Cockburnboka svarer i alle fall ikke til de anmeldelsene jeg har sett (har ikke lest boka). Påstanden om at CIA brakte Baathpartiet til makta er grovt villedende. Selv om Bagdadpakten ble oppsagt i Qassims periode ved makta, er det ingen tvil om at Baath både før og under Saddam førte en utenrikspolitikk stikk i strid med USAs interesser i området. vindheim 23. nov 2009 kl. 15:22 (CET)

Mitt svar:

Boken av Cockburne må jeg selv innrømme å kun ha lest utdrag av. Jeg har dermed fått bekreftet at innholdet er i overensstemmelse med teksten i artikkelen, men jeg skal ikke påstå at boken i sin helhet ikke gir et mer differensiert bilde. Derimot besitter jeg de to andre bøkene som er brukt som referanser, og jeg kjenner ikke til at opplysningene som gis i disse har blitt faglig imøtegått. Jeg skal for ordens skyld fjerne Cokburne-referansen.
Når det gjelder din uttalelse om at «påstanden om at CIA brakte Baathpartiet til makta er grovt villedende» er dette et vel anerkjent faktum. Likeledes er det godt dokumentert at ledende CIA-personell og amerikanske politikere lenge brukte Baathpartiets kupp som et eksempel på, og som reklame for, hvor vellykket en CIA-operasjon faktisk kan være. Dersom du vil trekke dette i tvil bør du bruke referanser for dette, da spesielt tatt i betraktning at påstanden også etter at Cockburne-referansen er fjernet fremdeles er solid referert.
Dersom du har (refererte) eksempler på at Baatpartiet handlet mot USAs interesser kan det kun gjøre artikkelen bedre og mer differensiert om du inkluderer opplysningene. Jeg er selv klar over at forholdet USA/Saddam var et elsk/hat forhold, men jeg har ikke lykkes med å finne referanser som gir meg grunnlag for å la dette komme frem i artikkelen.
Det samme gjelder forholdet Baath/USSR. Det har ikke lykkes meg å finne referanser for dette, men jeg er klar over forbindelsen, og det bør beskrives i artikkelen. Jeg har tillatt meg å benytte egen kunnskap om dette og har inkludert USSR som støttespillere under åtteårskrigen, men da også påført en ^{[trenger referanse]} Dersom du har gode referanser på dette vil det bli verdsatt.

ImanI 23. nov 2009 kl. 16:12 (CET)

Ok, nå har jeg sett hva du har tilført artikkelen. Jeg observerer at du avfeier for eksempel Wieners Legacy of ashes som «spekulasjoner», og at du baserer dette på eget resonnement.

Jeg foreslår at du setter deg inn i Wikipedias retningslinjer før du skriver mer. ImanI 23. nov 2009 kl. 16:27 (CET)

Hei, pust ut og legg vekk de store ordene. Hvis noe er feil så ta det bit for bit og sjekk referanser. Hvis hver av dere har lest en bok så går det helt sikkert ann å finne en tredje som understøtter enda en versjon. Skal det skrives om Irak så fokuser på Irak, det tror jeg er et fornuftig startsted. Selv har jeg lite kunnskap om Irak, utover en kompis som hadde rømt derifra på 80-tallet. — Jeblad 23. nov 2009 kl. 16:56 (CET)

Hei Jeblad. Takk for beroligende ord. Jeg tør påstå at jeg har gjort mer enn «å lese en bok om Irak», og jeg tør også påstå at artikkelen mer er/har vært en gjennomgående hvitvasking av USAs handlinger i området enn en gjengivelse av kjente fakta. Jeg skal ikke spekluere i motivene for dette, men nøye meg med å konstantere at du har rett i at det fremkaller en betydelig irritasjon. Skal forsøke å ta hensyn til det i det videre arbeidet.

Jeg vil forøvrig påpeke at referansen Vindheim bruker behendig er tilgjengelig online. Det fremholdes i denne at CIA tok kontakt med Irakisk militær etterretning og tilbød dem informasjon under åtteårskrigen, og det indikeres at en slik kontakt ikke hadde eksistert på dette administrative planet tidligere. Jeg kan imidlertid ikke se at referansen gir grunnlag for de påstander Vindheim fremsetter i artikkelen. ImanI 23. nov 2009 kl. 17:30 (CET)

Ps. Jeg har gjort min posisjon rundt spørsmålet klar over, men det kan være på sin plass å gjenta og å utdype denne. Det hersker ingen tvil om at Baathpartiet spilte på flere hester, og hadde støtte fra både USA og USSR, både før og under åtteårskrigen (som det påpekes i Vindheims referanse var det å ha støtte fra begge sider ganske unikt under den kalde krigen.) Som påpekt over mener jeg dette bør komme frem i artikkelen. ImanI 23. nov 2009 kl. 17:55 (CET)

hei igjen. Det er greitt å skrive at CIA skal ha støttet Baathpartiets kupp, men jeg tror ikke det er korrekt å skrive - slik det først sto - at CIA sto bak maktovertakelsen. Hvis du er uenig i min formulering, så kom med en forbedring.vindheim 23. nov 2009 kl. 18:12 (CET)

Ok, jeg har gjort et forsøk. Hvordan syns du det henger på greip? ImanI 23. nov 2009 kl. 19:13 (CET)

(Ps. Jeg beklager forøvrig sammenblandingen mellom samnorsk og bokmål. Jeg har i utgangspunktet ikke mye peiling på rettskrivning, og har heller ikke personlige følelser involvert i spørsmålet om målform . Jeg vil derfor understreke at min sammenblanding ikke er personlig/politisk motivert.) ImanI 23. nov 2009 kl. 19:13 (CET)

Pps. Når det gjelder spørsmålet om støttet eller stod bak: Referansen sier «When the Iraq Petroleum Company, the foregin consortium that exploited Iraqi oil, was threatened with nationalisation in 1963, the new imperial power, the United States, enginered what the Central Intelligence Agency called its 'favorite coup'.» (Min uthevning) Og litt lengre nede på siden: «The Secretary-General of the Ba'ath party, Ali Saleh Sa'adi concurred. 'We came to power on a CIA train', he said[...]». ImanI 23. nov 2009 kl. 19:23 (CET)

Ppps. Når det gjelder logikken bak USAs støtte kan det være på sin plass å minne om Etiopia, og om at størstedelen av den (allerede) betydelige våpenstøtten som ble gitt fra USA kom etter at kommunistene hadde kuppet. Ikke det at de to sakene har umiddelbar sammenheng, men det sier litt om hva vi kan forvente av åpenbar logikk... ImanI 23. nov 2009 kl. 19:31 (CET)

hehe. Jeg tror fortsatt du overdriver innflytelsen fra CIA, men jeg vil se på "Legacy of Ashes" som jeg nå har bestilt, før jeg prøver meg på noen flere endringer på dette punktet.vindheim 23. nov 2009 kl. 19:37 (CET)

:D ... vel, det tvang meg til å påbegynne en ny gjennomlesning av Legacy, en bok som er så pass interessant at det grenser til umulig å skumme gjennom den. En del referanser av interesse finnes på side 161-163, nok til at min påstand om CIA-støtte til kuppet er dekket fra derfra, men jeg skal se om ikke jeg finner mer, og skal evt gi beskjed om aktuelle sidetall.

Jeg vil i tillegg beklage å ha gått så aggressivt ut. Jeg skylder på en kombinasjon av dårlige sosiale evner og opprørthet over artikkelens tilstand, og ber deg om overbærenhet for dette. ImanI 23. nov 2009 kl. 22:04 (CET)

Til spørsmålet om Saddams CIA-forbindelser. Jeg har fått en epost fra Irak-eksperten professor Charles Tripp, der han bl.a. skriver:
There have always been suspicions among Iraqis and others that the CIA was involved in the 1963 Ba`thist coup (not the 1968 coup, as far as I know) which overthrew the dictator Abd al-Karim Qasim. It was the height of the cold war and the US and its allies feared that Qasim (who had overthrown the pro-Western monarchy in 1958) was taking Iraq into the Soviet camp because he had allowed the Iraqi Communist Party to organise openly and had included some of its members in one of his governments. In fact, he had a rather hot and cold relationship with the ICP and wasn't that close to the USSR. In addition, Saddam Hussein and friends had tried to assassinate Qasim in 1959 and, having failed, fled the country. Saddam ended up in Egypt where, it was alleged, he formed a relationship with the CIA.

All of this has been subject of speculation and none of it has been definitively proven. The fact that the coup of 1963 overthrew a government that was favourable (sometimes) to the Iraqi communist party made people immediately suspect the hand of the CIA - although the radical Ba`thist government that emerged was no great improvement as far as US interests were concerned. Also, it has been a common ploy in the Middle East and elsewhere to discredit your political enemies by alleging that they are paid agents of the CIA. So, one can see how the idea caught on - reinforced by the occasional memoir of retired CIA operatives, even if denied by others. It's worth looking at the historian Juan Cole's webpage to get a sense of how the different versions line up - see [4]

Of course, there is no denying the fact that from about 1983 onwards, when Donald Rumsfeld went to see Saddam in Baghdad and relations between Iraq and the US were re-opened, Iraq enjoyed a very close military and intelligence relationship with the US. So great did US assistance become during Iraq's war with Iran that it could be said that by 1987/8 the US had joined the war as a belligerent against Iran. That was in part one of the reasons why Khomeini decided to sue for peace in the summer of 1988.

I tillegg til den sida Tripp lenker til, er det også verdt å lese den foregående:[5] Slik jeg leser dette materialet innebærer det følgende:
1) CIA kjente til og oppmuntret Baathkuppet i 1963, og hjalp kuppmakerne å bekjempe det irakiske kommunistpartiet.
2) CIA kjente til Baathpartiets kupplaner i 1968, og kan ha oppmuntret også dette, men ble i såfall skuffet da Batahregimet inntok antimarikanske holdninger i en rekke politiske spørsmål, ikke minst ved å nasjonalisere oljeindustrien.
3) CIA/USA støttet Mustafa Barzanis kurdiske styrker som kjempet mot regimet i Bagdad fra 1972 - 1975.
4) CIA/USA støttet aktivt Saddam Husseins krigføring mot Iran i perioden 1983-1988, og bidro bl. a til å tåkelegge Iraks bruk av kjemiske våpen mot iranske og kurdiske sivile og militære.
vindheim 27. nov 2009 kl. 11:52 (CET)

Jeg er på reise, men har tatt med endel bøker, og har gjennomgått kildemateriale underveis. Jeg har kommet til noenlunde de samme konklusjoner som de du beskriver her, og har nedfelt dem i artikkelen. Jeg skal gjennomgå de referansene du gir her i slutten av neste uke.

Konklusjonen må vel ellers bli at vi begge har hatt rett...

93! ImanI 27. nov 2009 kl. 14:24 (CET)

Til Vindheim vedrørende de nyeste redigeringer i artikkelen

Jeg har tatt en kikk på hva som har skjedd med artikkelen de siste dagene (diff)

Først og fremst har jeg store problemer med at Ba'athpartiet fremstilles som om det hadde en «sosialistisk ideologi». I likhet med referansen som Vindheim i den forbindelse fjernet er også den referansen som blir brukt for dette tilgjengelig online. Jeg kan ikke se at det i den boken det refereres til hevdes at der forelå sosialistisk ideologi. Det jeg derimot har funnet i boken er påstander om en røre av politiske influenser med et sterkt innslag av panarabisk nasjonalisme...
Kan jeg be om et sidetall i referansen for påstanden om partiets sosialistiske ideologi?

Forøvrig anses det på Wikipedia hverken som god kutyme å fjerne referanser, fjerne refererte opplysninger, eller å flytte tekst vekk fra sine referanser. Dette går igjen i flere av redigeringene. ImanI 30. nov 2009 kl. 05:18 (CET)

ImanI sine studier i irakisk og arabisk politikk har åpenbart ikke strakt seg så langt som til å slå opp Ba'athpartiet på Wikipedia eller noe som helst annet sted. Både i norsk og engelsk wikipedia står det i aller første setning at partiet har en sosialistisk og panarabisk ideologi.

Forøvrig er problemet med redigeringene til ImanI på denne artikkelen at de utelukkende dreier seg om den innflytelse USA (eller rettere CIA) skal ha hatt på irakisk politkk. Uansett om denne informasjonen hadde vært uomtvistelig korrekt, ville framstillinga som helhet blitt skeiv fra et slikt utgangspunkt. Når en da tar høyde for at kildene stort sett er aktualitetsbøker skrevet av venstrevridde journalister som John Pilger er det bare å forvente at resultatet blir underlig.

Kan jeg få anbefale noen generelle bøker om Iraks historie? Standardverket på engelsk er Charles Tripp "A History of Iraq", en nyere bok som skildrerer utviklinga til etter Saddams fall er Gareth Stansfield: "Iraq", og en god og oppdatert innføring i kurdisk politikk (som er mitt spesialområde) i Irak er Kerim Yildiz: "The Kurds in iraq".

30. nov 2009 kl. 14:47 (CET)vindheim

Som vist over ligger «A History of Iraq» tilgjengelig for lesning online. Det er så denne du har brukt som referanse for at Ba'athpartiet var sosialistisk – uten at jeg har funnet at referansen gir dekning for dette. Jeg kan ikke se at du i ditt svar henviser til hvilket sidetall du henter denne påstanden fra.

Når det gjelder den "skjevehet" du viser til så har du selv vært med på å utvikle denne artikkelen særs skjevt - Irak har blitt beskrevet som fullstendig uten amerikansk innflytelse i området frem til den første gulfkrigen, og USAs innflytelse etter dette er beskrevet i et særs rosenrødt skjær. Siden du nå hevder du har et spesiale som overlapper med artikkelens tema er det grunn til å spørre:

Hva er dine motiver for å lage en historiefremstilling der en av de gjennom de siste femti årene mer aktive partene er utelatt? ImanI 30. nov 2009 kl. 15:05 (CET)

Når det gjelder baathpartiets sosialistiske ideologi viste jeg til wikipedias egne artikler på norsk og engelsk, ikke til Tripps bok, men det står da faktisk der også - på side 143.

Når det gjelder den påståtte sterke amerikanske innflytelsen på irakisk politkk under Baathpartiet så viser jeg til brevet fra Charles Tripp som jeg siterte litt lenger opp på denne sida. CIAs medvirkning til kuppet i 1963 er etter hans syn ikke bevist, og noen medvirkning i 1968 enda mindre.

Jeg finner det forøvrig påfallende at så mange kritkikere av amerikansk utenrikspolitkk ikke er istand til å forstå at folk som Saddam Hussein har en egen agenda. Uansett om han måtte ha blitt hjulpet av CIA i 1963 eller ikke så var det sin egen karriere og sin egen makt han kjempet for, og påstander om at han var et redskap for CIA faller på sin egen urimelighet.

Jeg finner det altså helt usannsynlig at CIA har hatt noen betydelig innflytelse på Saddam Hussein. Derimot er jeg fullt oppmerksom på at USA hadde betydelig innflytelse på politikken og strategien til kurderlederen Mustafa Barzani. Han stolte på løfter fra Henry Kissinger og ble dypt skuffet i 1975. Dagens kurdiske ledere i Irak har ikke tenkt å gjøre samme feilen.

Etter å ha besøkt Irak en rekke ganger og lest et stort antall bøker og artikler om landets historie mener jeg å ha et rimelig godt grunnlag for å delta i utforminga av denne artikkelen. Amerikansk innflytelse må selvsagt nevnes ved mange anledninger, men det er en politisk motivert historieforfalskning å hevde at USA hadde noen betydelig politisk innflytelse på Baathregimet.

vindheim 30. nov 2009 kl. 15:48 (CET)

På side 143 står det at Ba'athpartiet i 1958 var «vaguely socialist in orientation» – i tillegg til en rekke andre influenser. Det er dette som er din referanse når du hevder partiet var sosialistisk av orientering?
Det er min påstand at USA m underorganisasjoner og allierte har vært en konstant destabiliserende faktor i landet de siste femti årene – mer enn noen annen ytre påvirkninger. Strømmen av våpen og penger har gått til regimene og/eller til forskjellige opprørsgrupper. Dette skal selvfølgelig komme tydelig frem i artikkelen.
Wikipedia refererer ikke til seg selv. Din gjengivelse av utdrag fra din egen personlige korrespondanse er heller ikke brukbart som referanser.

Jeg stiller med andre ord fremdeles spørsmålstegn ved dine motiver for å ha frembragt den artikkel jeg kom til for noen uker siden. Din beskrivelse av en inngående kjennskap til temaet gjør saken verre. ImanI 30. nov 2009 kl. 22:30 (CET)

Det er trist at ImanI uttaler seg så skråsikkert om ting han åpenbart veit lite om. Det er ikke nødvendig å vite mye om arabisk politkk for å kjenne til at Baathpartiet definerer seg selv som sosialistisk. En rask titt i Store Norske Leksikon [6] bekrefter dette nok en gang. vindheim 2. des 2009 kl. 07:27 (CET)

Trist eller ikke, på de andre wikipediaene er det nok av referanser til Ba'ath-partietes sosialisme, se f.eks. en:Michel Aflaq. Gabriel Kielland 2. des 2009 kl. 10:08 (CET)

Problemet er at Vindheim med setningen Regimet var imidlertid tro mot sin sosialistiske ideologi og førte ikke en politikk etter USAs ønsker. fremstiller det som om det var regimets sosialisme som var i strid med USAs ønsker.

Hva det er som er problematisk ved dette?

Professor Charles Tripp tas til inntekt for både for påstanden og for sammenhengen som indikeres – hvilket er en direkte feilsitering av referansen.
En rekke andre og mer åpenbare grunner til bruddet med USA burde i så fall nevnes før Vindheim trekker frem sitt eget synspunkt om at det var sosialismen som lå til grunn. Deriblant panarabisk nasjonalisme, som aldri har vært særlig populært i USA. Siden Store Norske trekkes frem siterer jeg fra samme: Hovedpilaren i baathismen er derfor enhet, en forening av alle arabiske stater til en samlet arabisk nasjon. Dernest kommer de to andre hovedtesene, frihet fra utenlandsk innflytelse og herredømme, og sosialisme. Hvorfor er da sosialisme det eneste som nevnes?

Forøvrig: Vi bør kanskje kikke litt på hva sosialisme innebærer? Det er klart at det fra et amerikansk perspektiv er «vagt sosialistisk» å bygge opp en velferdsstat med et gratis helse og skolesystem. Men dette er ikke gangbart i Norge, hvor vi tillegger ordet sosialisme helt andre betydninger – hvilket også kan forklare Trips tydelige tilbakeholdenhet fra direkte å definere partiet som sosialistisk.

Til sammenligning kan vi kikke mot Hitlers nasjonalsosialistiske parti, et diktatur hvor man utviklet en velferdsstat med skole og helsesystem, og hvor man forøvrig også lot det gå sport i å gasse minoriteter. Sosialistisk? Tror ikke det...

Om det er noe som er trist her er det Vindheims misbruk av referanser. Når Vindheim videre sier at kurdisk politikk er hans spesialområde indikerer han at han har en akademisk bakgrunn. Han er da også formodentlig oppmerksom på at slik misbruk av referanser står til stryk i akademiske sammenhenger. Det er trist! ImanI 3. des 2009 kl. 00:04 (CET)

Ps. Store Norske om sosialisme: sosialisme. (av sosio-), politisk teori og ideologi som forklarer samfunnsutviklingen hovedsakelig på grunnlag av økonomiske faktorer og som beskriver målet for samfunnsutviklingen (det gode samfunn) som et klasseløst (egalitært) fellesskap.

Hånden på hjertet Vindheim; er det dette du mener Ba'athpartiet stod for? ImanI 3. des 2009 kl. 00:14 (CET)

Hva som måtte være ekte sosialisme er irrelevant. Partiet definerer seg selv som sosialistisk. Nasjonalisering av oljeindustrien og allianse med Sovjetunionen henger mere sammen med en sosialistisk orientering enn en panarabisk.

Tripp sier vagt sosialistisk, det har jeg ingen problemer med, men jeg registrerer at ImanI nå aksepterer at Baathregimet førte en politikk i strid med USAs ønsker

vindheim 3. des 2009 kl. 09:02 (CET)

Vås!

Dersom en leser ser at du har skrevet «Ba'athpartiets sosialistiske orientering» skal vedkommende kunne slå opp på sosialisme, og skal da kunne forvente at det han da leser har noenlunde samme betydning som det som ligger i innholdet i denne artikkelen. Dersom Ba'athpartiet definerte seg selv som sosialistisk, men ikke var det, skal dette komme frem – om da ordet i det hele tatt bør brukes.

Ref forøvrig min henvisning til Hitler ... du slipper neppe unna med forsøk på å introdusere påstander om sosialisme der heller – uavhengig av om du kan henvise til Hitlers definering av seg selv som nasjonalsosialistisk, til hans nasjonalisering av industri, eller til det faktum at han allierte seg med Sovjetunionen.

Forøvrig registrerer jeg at du nå, etter å ha kommet med usanne påstander om innholdet i referanser, og forsåvidt også om referansers opphavsmenn, nå også tillater deg å vri på hva jeg har sagt. Jeg gjentar meg selv fra over: Det er min påstand at USA m underorganisasjoner og allierte har vært en konstant destabiliserende faktor i landet de siste femti årene – mer enn noen annen ytre påvirkninger. Strømmen av våpen og penger har gått til regimene og/eller [vekselvis og dels også overlappende] til forskjellige opprørsgrupper. Dette skal selvfølgelig komme tydelig frem i artikkelen.

Jeg stiller igjen spørsmål ved dine motiver for å holde fakta om USAs involvering i Irak unna artikkelen.

Vedrørende allianser: Når Reagan solgte våpen til prestestyret i Iran så forteller det oss at Reagan var .... islamistisk? ;) ImanI 4. des 2009 kl. 00:16 (CET)

Det er ikke noe galt med å påstå at USA har hatt en sterkt destabiliserende effekt på Irak. Men det er feil å framstille Baathpartiet som USAvennlig, eller Saddam Hussein som et redskap for USA på noen som helst måte.vindheim 4. des 2009 kl. 08:33 (CET)

På ingen som helst måte???

Nøyaktig hvilken tidsperiode er det du snakker om nå? Ikke den hvor Irak var USAs største eksportmarked for ris, vel? Eller den hvor missilsystemer, utstyr for Iraks program for atomvåpen, kjemiske WMD'er, mm ble levert fra USA? Perioden hvor USA gav Irak enorme mengder eksportkreditt? Eller den perioden hvor Irak var Storbritannias [tredje] største importør avanserte maskiproduksjonsutstyr?

Snakker du kanskje om den perioden hvor USA finansierte Iraks militære?

Hva er det egentlig du snakker om her??? ImanI 4. des 2009 kl. 19:59 (CET)ImanI 6. des 2009 kl. 02:22 (CET)

Hvis du hadde kunnet dokumentere alle de påstandene der, hadde du likevel ikke bevist at Saddam Hussein var et redskap for amerikansk utenrikspolitikk.vindheim 5. des 2009 kl. 10:33 (CET)

Ja, jeg kan dokumentere «de påstandene der». Siden du hevder god kjennskap til temaet, og samtidig finner grunn til å rakke ned på min kunnskap om temaet, tar jeg det forøvrig for gitt at det ikke er noe som er nytt for deg heller i påstandene...
Jeg har hevdet at forbindelsene mellom Hussein og CIA var nære, og jeg har hevdet at Irak tidlig ble en brikke i den kalde krigen. Jeg har derimot ikke på noe tidspunkt hevdet at «Saddam Hussein var et redskap for amerikansk utenrikspolitikk».

Hvorfor lyver du om hva jeg har sagt? Hva er motivet ditt for å forsøke å lage en usann historisk fremstilling om Irak? Hva var egentlig misjonen din under dine «mange turer til Irak», og hvem reiste du på oppdrag for? ImanI 5. des 2009 kl. 16:38 (CET)

Ps. Jeg registrerer forøvrig at du behendig unngår å svare på spørsmålet jeg stiller over. Når du hevder «det er feil å framstille Baathpartiet som USAvennlig, eller Saddam Hussein som et redskap for USA på noen som helst måte», nøyaktig hvilken tidsperiode er det du snakker om da? ImanI 5. des 2009 kl. 16:42 (CET)

Dette begynner å bli kjedelig. ikke minst dine forsøk på å mistenkeliggjøre meg personlig. Du beskylder meg stadig for bevisst å gi en usann framstilling av Iraks historie. Det er selvsagt feil - jeg forsøker å gi en mest mulig korrekt framstilling, slik jeg regner med at også du forsøker å gjøre.

Nå fikk jeg forøvrig "Legacy of Ashes" og finner ingenting der som tyder på noen forbindelse mellom Saddam Hussein og CIA i perioden fra 1963 til 1983.

Det siteres én kilde på at CIA bidro til Baathkuppet i 1963, ellers ingenting før man motvillig fant å støtte Irak på et tidpsunkt da Iran gjennomførte en vellykket offensiv. USAs støtte til Irak under denne krigen har jeg tidligere omtalt i en blogg:[7]

Mine reiser til de kurdiske områdene i Irak har jeg forøvrig betalt selv.

vindheim 5. des 2009 kl. 17:11 (CET)

Jeg er enig i at dette er, og forsåvidt lenge har vært, dørgende kjedelig.

Det interessante er at du faktisk har fremlagt sunspunkter jeg, bortsett fra enkelte justeringer, kan si meg enig i (denne diffen – riktignok hovedsakelig Tripps synspunkter), men at dine redigeringer ikke avspeiler dette.

Når det gjelder din kritikk av «mistenkeliggjøring» vil jeg påpeke at det i så fall er noe vi er to om. For min del er det flere årsaker til denne:

Den artikkel jeg fant for noen uker siden var, som vist flere ganger over, mer en hvitvask av amerikansk aktivitet i området enn det var en sanferdig fremstilling av temaet.
Ditt store behov for å fremstille Ba'athregimet som en sosialiststat – en påstand som i svært liten grad kan sies korrekt.
Direkte misbruk av, og usannne påstander om, referansers innhold, samt redigeringer hvor du har tatt allerede refererte opplysninger og endret på dem slik at Wikipedia har kommet til å påstå at innholdet i referanser er det motsatte av hva det faktisk er.
Redigeringer der du har fjernet referanser, fjernet refererte opplysninger, og flyttet tekst vekk fra sine referanser.
Måten du forsøker å trampe med Pilgers renome, og å redusere ham til en «venstrevridd aktualitetsjournalist». Tripp har kanskje ikke noen personlige meninger? Du er klar over at Pilger har en akademisk grad høyere enn Tripps? Faktisk den høyeste som finnes? Mener du å kunne påstå at Pilger har fått den graden ved å fremstille usanne faktapåstander?
Du har heller ikke holdt deg for god til å svine til meg. Kanskje dumt av meg, men etter hva jeg har sett fra artikkelen har det vært vanskelig å la være å svare med et «takk det samme».

Når du da gjentatte ganger har hevdet en omfattende dybdekunskap til temaet, og samtidig har vært med på å frembringe artikkelen, har jeg ikke sett andre muligheter enn at dette har vært intensjonelt fra din side, og jeg har heller ikke klart å se at det kan foreligge annet enn politiske motiver for dette. Dersom du har en bedre forklaring, en som ikke direkte motsier din påstand om at du er interessert i at sannheten kommer frem, er jeg lutter øre. ImanI 5. des 2009 kl. 19:37 (CET)

Kanskje det var bedre om du la inn dine endringer i artikkelen enn å fortsette å skjelle ut meg?vindheim 5. des 2009 kl. 20:17 (CET)

Ut fra redigeringene dine ante det meg at vi hurtig kunne ende i en redigeringskrig, da er det naturlig heller å gå til diskusjonsiden og debattere saken der. Jeg mener å kunne slutte ut fra diskusjonen vi har hatt at anelsen min hadde rot i de faktiske forhold, og at det var behov for en gjennomgang her.

Sånn ellers så pleier diskusjoner som dette fullstendig å ta fra meg inspirasjonen...

Forøvrig: Du hevder du har fått «"Legacy of Ashes" og finner ingenting der som tyder på noen forbindelse mellom Saddam Hussein og CIA i perioden fra 1963 til 1983.» Enda en usann påstand fra deg, og jeg har da til og med gitt deg sidetallet lengre oppe i denne diskusjonen. På side 163 står det «It took five more years, but the agency finally backed a succsessfull coup in the name of American influence», og videre «"We came to power on a CIA train" said Ali Saleh Sa'adi, the Ba'ath Party interior minister in the 1960s.» Det skulle være rikelig til å stryke ditt "... hevder John Pilger" fra det punktet i artikkelen.

Og morsomt nok, på siden før, apropos din sammenblanding av Quasim og kommunistpartiet: «"We have no evidence that Quasim is a communist" the CIA advised the White house, [...]»

ImanI 6. des 2009 kl. 02:22 (CET)

Borgerkrig?

Ordet «borgerkrig» er ikke nevnt i artikkelen. I den sammenhengen, er det noen her som kan antyde hva artikkelen i så fall mangler om dette? Spøkelse 2. jun 2010 kl. 11:12 (CEST)

Nasjonaldag?

Er ikke Iraks nasjonaldag 3. oktober? 14. juli omtales som «Republic Day». Toreau (diskusjon) 17. jul. 2015 kl. 22:08 (CEST)[svar]

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 4 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Irak. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 21. jul. 2017 kl. 17:50 (CEST)[svar]

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Irak. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

La til arkivet https://web.archive.org/web/20161128152712/http://www.iraqinationality.gov.iq/attach/iraqi_constitution.pdf til http://www.iraqinationality.gov.iq/attach/iraqi_constitution.pdf

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 22. sep. 2017 kl. 04:14 (CEST)[svar]