Diskusjon:Folkemordet på armenerne/Arkiv1

Arkiv 1

Denne artikkel

...kommer nok til å bli mye diskutert og forandret på, og det er greit at det blir samlet her slik at temaet ikke dominerer andre artikler som Armenia og Tyrkias historie. Først et par punkter:

• Navnet på artikkelen. De som er av den mening at dette var et folkemord ønsker nok at den burde hatt navnet det armenske folkemordet. Valget av navnet er gjort fordi jeg mener det er det som fungerer best på norsk. Ved at man benevner dette som en «massaker» er det ikke dermed sagt at man benekter at dette er et folkemord. Om flere vel dokumenterte folkemord, f.eks. Srebrenica-massakren, bruker man « massaker» fremfor «folkemord».
• Objektivitets-taggen. Den kommer på før eller siden så den kan stå der.
• Nøyaktighets-taggen. Jeg vet ikke nok om emnet til at jeg kan bekrefte informasjonen i artikkelen. Mesteparten er oversatt fra den engelske artikkelen. Jeg har forsøkt å lese meg fram til noe, men det som ofte går igjen er at det finnes lite dokumentasjon og konkrete beviser. Så jeg håper de som faktisk vet hvor man kan finne informasjon og vet noe om emnet bidrar og gjør dette til en bra artikkel. Jeg synes at det mangler mye informasjon i artikkelen på hva som faktisk skjedde, litt mer detaljer rundt hendelsene. Jeg minner om at vi må prøve å holde denne artikkelen så nøytral som mulig.

Så vidt jeg kan se har ikke Norge anerkjent hendelsene som folkemord. Noen som vet om det stemmer?

Babaroga 12. apr 2006 kl.10:53 (UTC)

Det bør brukes kildehenvisninger inne i teksten så en kan følge hvem som mener hva. — Jeblad 12. apr 2006 kl.11:33 (UTC)

En verre artikkel har jeg aldri lest på hele Wikipedia. Vær nå så vennlig å skriv dette mer objektivt, helst alt på nytt. Jeg har lagt merke til at det som Armenia og armenere påstår, blir fremstilt som absolutte sannheter, mens det som Tyrkia og tyrkere påstår, får veldig liten plass. I tillegg står det "Tyrkia mener" og "tyrkerne påstår" hver gang et motargument skal stå, mens noe liknende ikke er å finne om armenske påstander. Den siste delen som viser hva Tyrkia (og mange forskere fra andre land også, deriblant Justin McCarthy) påstår, er vel og bra, men det blir presisert at der "noe bare tyrkerne hevde" og at det ikke har rot i sannheten. Jeg foreslår at hele artikkelen slettes, eller at den deles i to; med en tyrkisk versjon og en armensk versjon. Eller at vi prøver å balansere mellom den tyrkiske, armenske og den "internasjonale" versjonen. Det som Tyrkia mener bør da integreres i hovedteksten og bli lagt like mye troverdighet som armenske påstander, tatt i betraktning at det internasjonale samfunnet tross alt har ulike standpunkter, i motsetning til for eks det jødiske folkemordet, hvor så å si alle land og forskere (bortsett fra Iran og nazier) benekter det som har skjedd. Pasja 12. apr 2006 kl.12:07 (UTC)

pasja, du har noen endringer som nok bør dokumenteres. Det er vanskelig å se at du har belegg for å skrive om hva enkelte politikere tenker og mener. Når du forklarer hendelser ved å vise til rettssaker bør du også forklare hva disse bestod i og omfanget av dem. — Jeblad 12. apr 2006 kl.12:12 (UTC)

Politikere; hvis du peker på Sultan Hamid er det godt dokumentert at han hadde nok styrker, men at han ville unngå borgerkrig. Det er det egentlig ikke mye å si.

Angående rettssaker er det å finne belegg for dem i noen av de kildene som Barbaroga har skrevet. Jeg er lite fornøyd med artikkelen slik den er nå, men har egentlig ikke så mye tid til å gjøre store endringer, så jeg måtte nøye meg med noen små, men kanskje viktige endringer Pasja 12. apr 2006 kl.12:18 (UTC)

Jeg er enig med Pasja at artiklen ikke er helt nøytral. Jeg sitter også igjen med følelsen av at den pro-armensk. Som sagt tidligere er denne artikkelen kun ment som et utgangspunkt fordi det er en viktig hendelse som ikke har noe omtale på norske Wikipedia. Den er absolutt ikke ferdig slik den står nå. Babaroga 12. apr 2006 kl.12:32 (UTC)

Navnet på artikkelen

Ordet «massakre» viser vel helst til en enkelthendelse, mens det som skjedde med armenerne var mer omfattende og systematisk. Jeg tror det vanligste er å kalle det «folkemordet på armenerne». Listen over hva artikkelen er kalt på andre utgaver viser at alle andre utgaver av Wikipedia bruker betegnelsen «folkemord». Wolfram 12. apr 2006 kl.12:23 (UTC)

Enig. Artikkelen har en del andre problemer med språket men den er vel noe uferdig skal en tro bidragsyterne. — Jeblad 12. apr 2006 kl.12:27 (UTC)

Enig, jeg og faktisk. I den norske ordboka står det: massa'k|re m1 (fra fr, av uvisst opph) myrderi av flere (vergeløse) mennesker på én gang, blodbad. Babaroga 12. apr 2006 kl.12:36 (UTC)

Hva med "det omidskuterte armenske folkemordet" eller "det såkalte armenske folkemordet"? Navnet på artikkelen er egentlig ikke så viktig, såfremt vi i innledninga kommer med en forklaring på at disse hendelsene blir karakterisert både som et folkemord og bare som den armenske deportasjonen? Såfremt det fremgår av teksten av begrepet er omdiskutert, så burde det være greit å bruke folkemord/massakre. Vi kan vel også bruke bare den armenske katastrofen? Det er innholdet som teller mest. I dette tilfelle må vi komme med en forklaring til overskriften uansett hva som blir overskriften. Pasja 12. apr 2006 kl.12:47 (UTC)

Engelske Wikipedia

Hei,

artikkelen har blitt lagt merke til av engelske wikipedia. Jeg fikk en beskjed på min engelske brukerside:

«I have seen you have created the article about the Armenian genocide, while I do not understand the language, from words to numbers I have understood Psja edits, which merly are POV pushing. Some of the numbers he provides are just his fabrication. This guy must consider that Wikipedia is not here to present his view about things but what are the position vehiculated in the real world. I also see that he is POV pushing in the PKK and Turkey related articles. I just wanted to warn you. If you need any help or sources to neutralise the Armenian genocide article feel free to ask. Regards. Fad (ix) 15:55, 12 April 2006 (UTC)»

Som nevnt tidligere er artikkelen en ren oversettelse av den engelske. Der er det ingen større uenigheter for øyeblikket, men den er semi-beskyttet. Jeg foreslår at en administrator eller byråkrat ser på saken og tar en avgjørelse om endringene som har blitt gjort og om den burde bli beskyttet. Babaroga 18. apr 2006 kl.09:43 (UTC)

Jeg skjønner ikke helt hva den engelske brukeren peker på. Jeg prøver bare å vise flere sider av en sak, å fremstille en sak så nøytral og objektiv som mulig, og denne artikkelen virker-slik også andre har lagt merke til-ganske pro-armeniansk, selv med de endringer som vi har gjort. Og enringene som vi både jeg og andre har gjort er ikke mine fabrikasjoner, men et resultat av researchen vi har tatt på nettet. Det gjelder både angående hvor mange armenere som døde/ble drept og hvor mange armenere som bodde i ottomanske riket på den tiden, samt antallet land som har valgt å karakterisere hendelsene som folkemord. Selv om mange europeiske land og en god del europeere mener at det var snakk om et folkemord og at så og så mange personer ble drept, må vi også peke på hva slags oppfatninger alle de andre har av saken. Jeg råder denne engelske brukeren til å ta en research, og til å se på flere sider av saken før han/hun kommer og klager over de små endringene vi har gjort Pasja 18. apr 2006 kl.12:14 (UTC)

Jeg har flyttet artikkelen som diskutert over, og gjort noen endringer i introduksjonen. Jeg har ikke satt meg så nøye inn i hvilke endringer Pasja har gjort, så det er vanskelig å ta stilling til uenighetene. Det er ikke noe galt i å fremstille det som er tyrkiske myndigheters syn, bare det går frem at det er det. Samtidig bør artikkelen orientere seg mest mot det de fleste forskere har kommet frem til. Jeg synes den engelske artikkelen ser helt grei ut. Denne artikkelen har ellers fremdeles problemer med språket. Jeg skal se om jeg får tid til å gå gjennom mer av den senere. Wolfram 18. apr 2006 kl.13:02 (UTC)

Jeg er enig med Wolfram, men enten må vi prøve å skrive en artikkel som prøver å veie opp begge parters syn og synet til upartiske forskere, eller, som Wolfram peker på, må vi skrive både tyrkiske og armeniske myndigheters syn og få frem at "det er det". Slik artikkelen er nå, er det hovedsaklig Armenias meninger som blir representert, og man kan til en viss grad få inntrykk av at dette er allmenne godtatt. Det går meget godt frem av teksten hva tyrkiske myndigheter mener om saken, mens det kan være vanskelig å oppfatte at det meste som står der er hovedsaklig basert på Armenias syn. Teksten under er godt eksempel på hvordan en nøytral kilde bør fremstille saken; her går det meget godt frem hva de to partene mener om dødstallene, samtidig som vi får frem hva flertallet av forskere mener.

Antall omkomne er også diskutert; Tyrkia anslår at 400 000 omkom, mens Armenia hevder tallet var 1,5 millioner. De fleste forskere regner med et antall mellom 650 000 og 1,2 millioner

Pasja 18. apr 2006 kl.18:13 (UTC)

I do appologise Wikipedians here, it is not out of respect for your language that I am writting in English, but rather, I don't know your language. I am able to decypher what you are writting from some apparent words and numbers used. First, the claim that Turkey provides 400,000 is a complete fabrication. Turkish government figures ranges from 200,000 to even as far as 600,000(and sometimes even as low as 56 thousand, see Halacoglu in that regard). The official Ottoman statistics of the numbers of killed were of 800,000, but those figures are not accepted by Turkey. Secondly, Armenian figures are not of 1.5 million, Armenia is even not even a represending 'other sides' it has nearly no official publications about the issue. The only country that does have publications of the issue is Turkey. Also, different set of official figures from Armenia exist, the one that I have seen is 1.3 million, but Armenia's figures are not notable, they are not published, at least not in a notable language (that is, other than Armenian). The 1.5 million figure itself is not an Armenian number but comes from German reports, it later was reycled by Armenians and is used now beyond Armenian circles. The 650,000 to 1,2 million range, is of course a total fabrication. I don't even know from where the 650,000 has been taken from, I have seen Pasja reffering to McCarthy, he provides slightly under 600,000, but if we are to place McCarthy figure from one side, we can not exclude figures such as those of Tummel from the other side. In short, if we want to use a range of figure the normal curve we use, each the minima side and the maxima side should be of equal distance from the center, if we were to do this, the range would jump to 600,000(McCarthy) to 1,8 million (Rummel), but out of acceptance in the 'independent' community of either figures the range should be restreigned to more used ones rather than absolute minimas or maximas; in short indeoendent figures mostly place the number of deaths to a million or over, some uses the 800,000 figure, and very few uses under this figure. Applying Pasja hastly and erronous methodology in placing the range of casulties, we'll end up having to use Rassinier's figure of casulty of Jews during th second world War. The issue here is not if one could find minima figures representing a fraction of the more accepted ones, but rather if those minima or maxima are notable when compared to the more used figures, in this cases the answer is not. I also have taken a look at Pasja edits here, from what I understood various edits are down to this level of innacuracy. Regards. Fadix 18. apr 2006 kl.18:58 (UTC)

Status på objektivitet og nøyaktighet

Hvordan er status på artikkelen, er det konsensus på innhold eller er synet avvikende på deler av den, eventuelt hvilken avsnitt og utsagn er problematiske? Er det eventuelt noe vi kan gjøre for å få den på skinner? Den engelske har vært gjennom peer review.

What is the status of this article, has it consensus or is there dissence on part of it, if so about what parts and paragraphs? Is there anything we can do to get it back on track? The english one has been through peer review.

— Jeblad 28. apr 2006 kl.02:42 (UTC)

Slik den står nå, mener jeg at den er objektiv. Babaroga 20. mai 2006 kl.08:36 (UTC)

Velger nå å fjerne nøytralitet og nøyaktighet. Mener at den er bra slik den står, det har også vært «rolig» rundt denne artikkelen lenge nå. Babaroga 7. nov 2006 kl. 10:37 (CET)

Nøytralitet og nøyaktighet må absolutt kommee tilbake. Det er dessverre altfor skjev fremstilling av saken, blant annet på følgende punkter;

1- Listen over uavhengige kilder samt kilder som støtter tyrkernes hypotese var fjernet i den siste versjonen. Hva slags objektivitet er det?

2- Når det kommer påstander som at "internasjonalt aksepteres tall som 1,5 millioner" osv bør det komme kilder. Det er tross alt kun en liten andel av verdens land som mener at det har foregått folkemord

3- I artikkelen legges det altfor mye vekt på hva armenere mener og sier, og lite på tyrkere. Videre har også tyrkere som mener at det har foregått folkemord fått altfor mye plass, mens ikke-tyrkiske og tyrkiske intellektuelle som mener at det har foregått folkemord fått altfor lite plass, og kjente ARMENERE som mener at det ikke har vært noe snakk om folkemord ikke får noe plass i det hele tatt

4- Når armenia-massakren sammenlignes med Holocaust, bør det ikke bare stå likheter, men også forskjeller.

5- Tyrkias statsminister har foreslått en uavhengig kommisjon av historikere, noe Armenia har nektet. I artikkelen kommer ikke det så godt frem. Videre sier Tyrkia at de har arkivene åpnet for forskning, mens det virker som om ikke Armenia har lyst til å diskutere eller la noen andre diskutere saken noe mer.

jeg kan bidra med alle disse, men trenger samarbeid og hjelp fra flere slik at ikke verken den ene eller den andre parten får blokkere hele artikkelen.

JoakimD 20. des 2007 kl. 22:43 (CET)

Fornektelse av det armenske folkemord

Når jeg leser denne artikkelen blir jeg ganske sjokkert over hvor difust forfatterne får dette tema til å være. Den historiske konsensusen er at mange hundre tusen direkte ble drept av tyrkiske soldater og andre, at det er et forsøk på folemord og at dette er en faktisk hendelse. Vi burde rette oss etter den egnelske artikkelen, som er svært god i forhold til tema.

Dagens artikkel virker mer eller mindre som den er skrevet av en fornekter av det armenske folkemord. 129.177.125.120 28. nov. 2016 kl. 17:33 (CET)

Viktig poeng. Du kan godt gå igang og oversette tekst fra den engelske artikkelen gitt at det er belagt med gode referanser. Dette er et omstridt tema og da er det særlig viktig med skikkelige referanser.--Mvh Erik d.y. 28. nov. 2016 kl. 17:43 (CET)