Diskusjon:Drapet på George Floyd/Arkiv1

Årsak

"Strukturell rasisme" og "Cruelty" er ikke understøttet som "Årsak" i infoboksen. — Dette usignerte innlegget ble skrevet av Bauksitt (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)

Fikset. Asav (diskusjon) 2. jun. 2020 kl. 03:36 (CEST)

Kart over demonstrasjoner

På engelsk wiki er det et kart over demonstrasjonene knyttet til George Floyds død (https://en.wikipedia.org/wiki/Killing_of_George_Floyd#/map/0), er dette noe som er interessant å ha med på norsk wiki også? Evenmu (diskusjon) 4. jun. 2020 kl. 16:59 (CEST)

Kanskje bedre å ta med når demonstrasjonsbølgene har roet seg. Tror det blir vrient å holde oppdatert og godt nok kildebelagt. Sam Vimes (diskusjon) 4. jun. 2020 kl. 17:11 (CEST)

Endre til land i stedet for byer hvor det har vært demonstrasjoner utenfor USA?

Nå er det blitt så mange byer som har hatt demonstrasjoner i tilknytning til George Floyd-saken at det nesten er litt dumt at det er et så begrenset antall som står listet opp i denne artikkelen (viser til https://en.wikipedia.org/wiki/International_George_Floyd_protests#/map/0 og https://en.wikipedia.org/wiki/International_George_Floyd_protests). Burde vi endre det til land og ikke byer? Evenmu (diskusjon) 5. jun. 2020 kl. 22:50 (CEST)

Land holder sikkert lenge, men antall byer kan være greit å nevne i teksten. --Vennlig hilsen Erik d.y. 5. jun. 2020 kl. 22:57 (CEST)

Blir kanskje et problem å kildebelegge antall byer uten å lene for mye på enwiki? Sam Vimes (diskusjon) 5. jun. 2020 kl. 23:07 (CEST)

The Economist oppgir tallet 350 byer i USA. Tallet er uansett så stort at det ikke er nødvendig å gå i detaljer. --Vennlig hilsen Erik d.y. 6. jun. 2020 kl. 00:01 (CEST)

De norske demonstrasjonene i dag kan kanskje stå for seg selv, men ja. Sam Vimes (diskusjon) 5. jun. 2020 kl. 23:01 (CEST)

Enig med dere om at antall byer kan nevnes og at norske byer kan stå for seg selv. Evenmu (diskusjon) 6. jun. 2020 kl. 01:32 (CEST)

Bakgrunn ikke understøttet

I nåværende form virker det i bakgrunnsdelen som om svarte menn blir utsatt for mer umotivert vold enn hvite menn fra det amerikanske politiets side. Det er altså mengden som begås som må tas i betraktning, og ikke en søkt sammenheng mellom hudfarge. I så måte ville det også sett ut som om menn er gjenstand for ufordelaktig behandling enn kvinner.

«For en av 1000 svarte menn som dør i USA er politiet dødsårsak,» Stiller meg undrende til kilde og mening. «dette er 2,5 ganger tallet for hvite menn.» Misvisende i konteksten det er i, og det virker rasistisk motivert.

Påstanden har etter det jeg kan forstå ikke har noe med dødsfallet, «George Floyds død» å gjøre, som foreløpig ikke er påvist rasistisk motivert. Hvis man skal anta noe må det være understøttet av faktiske forhold etter mitt skjønn.

Foreslås fjernet i sin helhet, eller endret til å framstå sannferdig.

Hvis man vil lage en artikkel om påstått politivold eller kriminalstatistikk i USA så gjør gjerne det, med bakgrunn i fakta: https://www.bjs.gov/content/pub/pdf/ph98.pdf https://www.pnas.org/content/116/34/16793 https://scholar.harvard.edu/files/fryer/files/fryer_police_aer.pdf https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1111/1745-9133.12187 https://journals.sagepub.com/doi/abs/10.1177/1098611117732974 https://www.pnas.org/content/116/32/15877 https://www.nber.org/papers/w22399.pdf https://www.bjs.gov/index.cfm?ty=dcdetail&iid=245 https://ucr.fbi.gov/crime-in-the-u.s/2017/crime-in-the-u.s.-2017/tables/table-43

Bauksitt (diskusjon) 7. jun. 2020 kl. 00:51 (CEST)

Øhh, ja. Avsnittet med bakgrunn er fakta hentet fra bl.a. https://www.pnas.org/content/116/34/16793. Dette er fakta hentet fra det beste som finnes av forskning på området og som har blitt tatt opp i mange analyser etter Floyds død, blant annet i Economist. Vennlig hilsen Erik d.y. 7. jun. 2020 kl. 01:32 (CEST)

Jeg er enig med Erik; ved å fjerne denne delen, som er svært viktig bakgrunnsinformasjon for både drapet og alt som har skjedd i ettertid, vil det virke som om handlingen bare var et «tilfeldig dødsfall» som følge av en arrestasjon og at den ikke har noe med politivold og rasisme å gjøre, noe den åpenbart har. Hva angår «dette er 2,5 ganger tallet for hvite menn» regner jeg med at det betyr at svarte har en 2,5 ganger høyere sjanse for å dø i politiets hender enn det hvite har, og ikke omvendt? Evenmu (diskusjon) 7. jun. 2020 kl. 18:03 (CEST)

Ja det er 2,5 ganger vanligere at svarte dør sammenlignet med hvite tatt hensyn til at svarte utgjør ca 20 % av befolkningen. Som Evenmu sier så er denne faktabakgrunnen viktig bakgrunn også for de påfølgende protestene og andre reaksjoner. --Vennlig hilsen Erik d.y. 7. jun. 2020 kl. 18:13 (CEST)

Til Erik og evenmu, Slik går man altså fra misvisende til feilkonkludert. "Bakgrunn" er altså noe bakenforliggende. Påstanden om at årsaken til dødsfallet er rasistisk motivert foreligger ikke. Ei heller er den «åpenbar». At kildematerialet ikke inneholder feil, betyr ikke at vinklingen mot hvite amerikanere er noe bedre av den grunn. Akademia har blitt særdeles klikkvennlig, og vi ser at siteringer veier uansett hvem som gjør det, dessverre.

Hvis du sammenligner mot kvinner https://ucr.fbi.gov/crime-in-the-u.s/2017/crime-in-the-u.s.-2017/topic-pages/tables/table-42 eller mot andre raser https://ucr.fbi.gov/crime-in-the-u.s/2017/crime-in-the-u.s.-2017/tables/table-43 så forsvinner sammenligningsgrunnlagets oppbygning i tilfeldigheter som kan tilskrives rasisme. Legg også til grunn mengden kriminalitet som begås, som i alle studiene jeg viser til faktisk trekker motsatt konklusjon.

Du lenker til samme kildegrunnlag som meg forresten. Jeg trenger ikke fakta presentert gjennom et økonomitidsskrift eller å belage meg på dets status for å faktisk ha lest det som står i det: «We find that Latina women and Asian/Pacific Islander men and women face lower risk of being killed by police than do their white peers.»

Merk at _både_ Native Hawaiian or Other Pacific Islander og Asian er kategorier i FBI-data. (Glemte å sitere) Bauksitt (diskusjon) 7. jun. 2020 kl. 23:35 (CEST)

Avsnittet om bakgrunn er helt vanlig og uproblematisk, det beskriver konteksten for hendelsen. Denne konteksten har blitt trukket frem av mange andre, det er ikke noe vi har funnet på, men så har jeg gått til originalkildene for å få tall og korrekt referanse. Det står ingenting om rasisme i avsnittet, det står bare tall. Avsnittet handler om mange andre ting enn hudfarge, for eksempel utdanning og arbeidsmetoder for politiet i USA, dette er også en del av konteksten fremhevet mange. Vennlig hilsen Erik d.y. 8. jun. 2020 kl. 00:40 (CEST)

Jeg vil gjerne også minne om at Wikipedia er et samarbeid mellom frivillige bidragsytere og at dette ikke er et hierarki eller en platform for å utøve hersketeknikker. Jeg vet ikke om det er tilsiktet eller ei, men jeg ville passet litt på tonen min dersom jeg var deg Bauksitt; for meg virker den litt vel aggressiv. Evenmu (diskusjon) 8. jun. 2020 kl. 01:52 (CEST)

Jeg stiller helt rolig ærlige spørsmål, og mangler svar. Samarbeidsvillighet ja takk. (Overser i så måte spørsmål om tone og påstand om hersketeknikker.)

«Ja det er 2,5 ganger vanligere at svarte dør sammenlignet med hvite tatt hensyn til at svarte utgjør ca 20 % av befolkningen.» er like forunderlig formulert som opphavet i artikkelen. Det er ikke fargen som avgjør, og er dermed ikke en bakgrunn for "George Floyds død" mer en «strukturell rasisme» er det. Jeg har framlagt studier som peker i motsatt retning mht. begått kriminalitet og studier knyttet til politivold og statistikk. Hadde jeg ikke hatt til hensikt å samarbeide, hadde jeg bare utført endringen, og latt andre forbli undrende. Tidligere har "strukturell rasisme" blitt fjernet som årsak, fordi påstanden ikke er understøttet. Så ble altså hudfarge trukket inn som «bakgrunn» etterpå. Artikkelen framsto særs ensidet sist gang jeg gikk gjennom den for å fikse det som virket dårlig oversatt.

Resten hører kanskje inn i «bakgrunnsinfo», og mer sammen med politivold i USA som bindeleddsartikkel.

«Jeg er enig med Erik; ved å fjerne denne delen, som er svært viktig bakgrunnsinformasjon for både drapet og alt som har skjedd i ettertid, vil det virke som om handlingen bare var et «tilfeldig dødsfall» som følge av en arrestasjon og at den ikke har noe med politivold og rasisme å gjøre, noe den åpenbart har.»

«Drap» er fortsatt en omstendighet under pågående etterforskning. Din påstand er at dødsfallet har noe med rasisme å gjøre. Mitt spørsmål er hva? Hva er det som er vanlig, og hvorfor er konteksten relevant for "George Floyds død". Nevnte overskrift er den konteksten de er satt inn i. Hvorfor hører de hjemme der? Et leksika skal ikke være partisk, og jeg etterspør kun noe beskrevet som «åpenbart». Hva er opprinnelig artikkel? Economist?

En viss respekt skal man ha for avdøde. At andre skriver om tall vedrørende hudfarge og politivold betyr ikke at førstnevnte hører hjemme i en artikkel om "George Floyds død", ei heller at kontekst betyr bakgrunn forøvrig. Det bør man etter min mening holde seg for god til å spekulere i. Hvis dette er annet en spekulasjoner, for all del. Hva er originalartikkelen som siterer Om det nå er slik at ikke nevnte hudfarge "hvit" og "svart" isolert sett er myntet på å underbygge en idé om rasistisk motivert vold, hva gjør de der da? Bauksitt (diskusjon) 8. jun. 2020 kl. 07:36 (CEST)

Én uke uten svar i morgen. Ser det også nødvendig å fjerne andre påstander som ikke er sannferdige. Vinklingen som søker rasistisk motivert vold, også systematisk sådan, er skadelig og misvisende. Å sitere amerikansk media med tall som ikke er justert for mengden kriminalitet som begås inviterer amerikanske forhold. Norsk Wikipedia bør være mer etterrettelig og nøytral enn som så. Bauksitt (diskusjon) 14. jun. 2020 kl. 04:43 (CEST)

Utført i https://no.wikipedia.org/w/index.php?title=George_Floyds_d%C3%B8d&oldid=20561600 Tidligere sitert kilde https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5388955/ er ikke justert for mengden kriminalitet som begås, og ei heller alder. I så måte er den kun en sosialantropologisk antagelse om tidligere nevnte studier. Bauksitt (diskusjon) 14. jun. 2020 kl. 05:25 (CEST)

Det er svært vanskelig å skjønne nøyaktig hva du ønsker å meddele i avsnittene over, men de siste redigeringene dine fjerner referansebelagte opplysninger og vinkler saken skjevt.

Det er meningsløst å minimalisere rasismeaspektet i denne saken, slik du synes å ville gjøre, siden det pågår daglige, store demonstrasjoner om nettopp systemisk rasisme – ikke bare i USA, men også i resten av verden. At dette er utløst senest av Floyds dødsfall, er det ingen rimelig tvil om. Spørsmålet om dette konkrete dødsfallet skyldtes rasisme eller ei er åpenbart underordnet et helhetsbilde hvor rasisme, og reaksjonene mot rasisme, står helt sentralt. Av denne grunnen er artikkelen tilbakestilt til versjonen før dine siste redigeringer. Asav (diskusjon) 14. jun. 2020 kl. 06:28 (CEST)

Hvorfor er det meningsløst? Du spekulerer i hva jeg har til hensikt. At det er store demonstrasjoner er hevet over enhver tvil, det har jeg ikke endret på. Man kan skrive nøkternt og saklig om hva demonstrantene sier de ønsker, uten å antyde at politisystemet er rasistisk og at hudfarge har noe med hendelsen å gjøre. Det er respektløst ovenfor avdøde, og jeg legger til grunn at de ikke foreligger noen fellende dom.

Jeg forholder meg kun nøytralt til den forskningen som finnes. Hvorvidt dødsfallet åpenbart er rasistisk motivert, og om det finnes en systemisk rasisme er foreløpig ikke bevist. Det er ikke meningen at en Wikipedia-artikkel skal prøve å underbygge teorier, og å gjøre det grunnløst, uten gode og med manglende kilder, når de allerede er motbevist, er enda verre.

På den ene siden å skyte inn hudfarge i selve hendelsen er misvisende, og tallene om påstått systemisk rasisme er fristilt den forskingen som finnes, og tar altså ikke hverken høyde for begått kriminalitet eller alder. At forklaringen inneholder "Ja det er 2,5 ganger vanligere at svarte dør sammenlignet med hvite tatt hensyn til at svarte utgjør ca 20 % av befolkningen." er det svaret som har kommet til nå. Det viser at det kun er en vinkling tatt vilkårlige raser, og 20 % er forresten også feil. Folketelling i år dog.

Artikkelen heter altså "George Floyds død", og at bakgrunnen for dødsfallet skulle være rasistisk motivert vold er ren, og dårlig spekulasjon. Det er derfor den ikke er flyttet, det er derfor årsak er endret, og det er derfor jeg har gjort disse endringene. Jeg fjernet også spekulasjoner om dop som medvirkende dødsårsak, fordi dette var nevt med påbud om mer testing, og ikke understøttet i obduksjonsrapporten. Svar på spørsmålene før artikkelen endres. 2001:4645:4CDE:0:468A:5BFF:FEFF:948D 14. jun. 2020 kl. 12:26 (CEST) Edit: Din påstand er «De siste redigeringene fjerner bl.a. relevante, referansebelagte opplysninger og vinkler saken skjevt.» Det må du gjerne utdype. 2001:4645:4CDE:0:468A:5BFF:FEFF:948D 14. jun. 2020 kl. 12:32 (CEST)

« Man kan skrive nøkternt og saklig om hva demonstrantene sier de ønsker, uten å antyde at politisystemet er rasistisk og at hudfarge har noe med hendelsen å gjøre.»

Nei, hele denne affæren dreier seg nettopp om protestene mot det folk over hele kloden mener er systemisk rasisme på grunnlag av hudfarve. George Floyds død er et symbol på dette, ellers ville det vært forbigått uten videre omtale. Dersom det ikke var en symbolsak, ville vi heller ikke hatt globale demonstrasjoner og omtaler i media verden over. Å hevde noe annet er en skivebom på flere kilometer. Dette bør være så åpenbart for enhver at det ikke inviterer til ytterligere debatt eller presisering. Jeg antar kort sagt at det er konsensus for dette, med deg som eneste unntak. Asav (diskusjon) 14. jun. 2020 kl. 13:04 (CEST)

George Floyds død handler ikke om protestene, ei heller om hva de mener. Det kan man altså både ha egen artikkel om, og forholde seg nøkternt til. Det er ikke Wikipedia sin oppgave å bedrive argumentasjon for å understøtte denne, ei heller under parolen «George Floyds død». Wikipedia er ingen demonstrasjonsplattform. Det er et poeng at de inntraff i etterkant. Mitt spørsmål er hva som er rasistisk motivert? Folk over hele kloden tror den er flat også. Det mangler ikke på eksempler over massedemonstrasjoner og suggesjon uten grunnlag i virkeligheten. At du vil beskrive George Floyds død som symbolsk kan du gjerne gjøre. Ikke i et narrativ om at årsaken til den er rasisme, for det har hverken du eller andre bevist. Ditt ad populum-argument er langt fra grunn god nok til å la være å begrunne ditt syn, og det er også feilaktig. Det er ikke rettsmedisiner som avgjør hva som er et drap, for eksempel. Les rapporten. «Hvite velgeres bekymring ga trolig republikanerne en økt oppslutning på 1,5 til 7,5» dette er én av endringene som er fjernet. Begrunn gjerne hvorfor spekulasjoner om velgermasse flere tiår tilbake er relevant. Bauksitt (diskusjon) 14. jun. 2020 kl. 13:23 (CEST)

Se forresten https://no.wikipedia.org/w/index.php?title=George_Floyds_d%C3%B8d&diff=20562673&oldid=20557527 for eksempler på politisering og injisering av rase uten andre hensikter fore enn å gjøre nettopp det… Om en manns død. Tarvelig. Bauksitt (diskusjon) 14. jun. 2020 kl. 14:25 (CEST)

Monumenter

«Svarte oppfatter statuene som hedring av menn som kjempet for å beholde slaveriet, mens hvite betrakter monumentene som historie og kulturarv.» Kunne man kanskje holdt seg for god til å uttale seg på vegne av hele raser?

«I noen tilfeller har hvite nasjonalister og nynazister beskyttet monumentene fysisk ved å stille seg opp rundt.» Fjernet dette også. Manglet kilde det også. Konsensus framgår av konsensus, ikke akkumulert tøv som følger i samme rekke som det problemet som ble tatt opp, altså fullstendig ubegrunnet fokus på hudfarge. Ord som "konsensus" og "åpenbart" er ikke argumenter. Jeg leser det kildematerialet det lenkes til, så er det sagt. Bauksitt (diskusjon) 14. jun. 2020 kl. 14:48 (CEST)

Dette er hentet rett fra kildene som omtaler Floyds død. Dersom du mener kildene er feilsitert bør du vise det konkret, kilden (VG) sier: «...der mennesker som definerte seg selv som hvite nasjonalister og nynazister dukket opp for å beskytte en statue av Robert. E. Lee....» og «En stor gruppe med såkalte hvite nasjonalister har stilt seg opp rundt statuen av Robert F. Lee i Charlottesville i Virginia, for å beskytte den mot myndighetenes planlagte fjerning». Vennlig hilsen Erik d.y. 15. jun. 2020 kl. 15:56 (CEST)

Hvilke monumenter som ble og blir fjernet støtter ikke vinklingen din. Vinklingen du siterer er søkt, og begått av VG. Jeg ser at du har sitert en "planlagt fjerning". Hva har det med saken å gjøre? Bauksitt (diskusjon) 28. jun. 2020 kl. 23:06 (CEST)

Flytting

Artikkelen bør absolutt flyttes, jf. engelsk Wikipedia. Dette minner litt om Haaretz og JP's dekning av IP-konflikten, hvor israelere «blir drept» mens palestinere bare «dør». Nutez (diskusjon) 7. jun. 2020 kl. 20:19 (CEST)

Godt poeng, men «killing» på engelsk og «drap» på norsk er ikke perfekte synonymer. På norsk bruker vi «drap» om mord (overlagt drap) og andre kriminelle handlinger med dødelig utgang. Bruker vi overskriften «drap» er vi ganske nær ved legge til grunn at det var en kriminell handling og at dødsfallet var tilsiktet, det kan vi ikke gjøre. --Vennlig hilsen Erik d.y. 7. jun. 2020 kl. 20:26 (CEST)

Inntil det foreligger dom i saken, kan ikke Wikipedia karakterisere dette som et drap (hva det åpenbart er, mener nå jeg.) Asav (diskusjon) 7. jun. 2020 kl. 22:13 (CEST)

Vi bruker "uforstand i tjenesten med dødelig utfall" og lignende. I særdeleshet før alle fakta er på bordet og det foreligger en fellende dom. Det er du som kaller dette overlagt drap, det har du altså funnet på selv. Viser til https://snl.no/overlegg som etter mitt skjønn er likt Amerikanske forhold, der tiltale forøvrig rent oversatt er "3-grads mordforsøk". Minner om at foreløpige funn og ubekreftede teorier både finner og spekulerer i bruk av dop og påvist korona-smitte. Interessant nok heter ikke https://no.wikipedia.org/wiki/Grindhvalfangst_p%C3%A5_F%C3%A6r%C3%B8yene fiske, hvis du vil ta tak i etymologi.

Bauksitt (diskusjon) 7. jun. 2020 kl. 23:34 (CEST)

https://no.wikipedia.org/w/index.php?title=George_Floyds_d%C3%B8d&diff=20582739&oldid=20582724 Fra 1990 til 2015 ble til sammen 55 personer drept i politiaksjoner i Storbritannia. Blant amerikanske byer har St. Louis relativt flest drepte med 180 per 10 millioner innbyggere.

https://no.wikipedia.org/w/index.php?title=George_Floyds_d%C3%B8d&diff=20582763&oldid=20582749 Regnet som andel av alle drap i landet har USA 0,08 (8 %), Storbritannia 0,2 %, Tyskland 1 % og Brasil 4 %.

https://no.wikipedia.org/w/index.php?title=George_Floyds_død&diff=20582765&oldid=20582763 er andelen drept av politiet

https://no.wikipedia.org/w/index.php?title=George_Floyds_død&diff=20583835&oldid=20583814 I 1978 var halvparten av personer drept av politiet svarte noe som tilsvarer 8 per 1 million innbyggere

https://no.wikipedia.org/w/index.php?title=George_Floyds_død&diff=20583869&oldid=20583853 Regnet som andel av alle drap i landet (homicide) er andelen drept av politiet i USA 8 % Regnet som andel av alle drap i landet har USA 0,08 (8 %), Storbritannia 0,2 %, Tyskland 1 % og Brasil 4 %.

Alle endringer av "Erik den Yngre". Vinklingen "Drap" i alle slags kontekstuelle bindeledd som ikke forsvarer ordbruken, og motsatte sammenligner til den florerer isteden i artikkelen. Overskriften er akkurat like irrelevant som fjerningen av "strukturell rasisme" som årsak. Bauksitt (diskusjon) 28. jun. 2020 kl. 23:03 (CEST)

Dette er et såkalt uaktsomt drap. En tragisk hendelse. Kronny (diskusjon) 13. jul. 2020 kl. 00:23 (CEST)

Ingressen

«Dødsfallet til George Floyd er en hendelse som refererer til den brutale arrestasjon av en afroamerikansk innbygger i Minneapolis den 25. mai 2020.»

Setningen er tungvint og fungerer ikke, en hendelse kan ikke referere til noe, en hendelse er eller var. Dessuten bør den formuleres mer nøkternt uten det subjektive «brutale» og dessuten bør første setning si at pågripelsen førte til at han døde. --Vennlig hilsen Erik d.y. 9. jun. 2020 kl. 16:25 (CEST)

Jeg synes den fungere helt greit.--Ezzex (diskusjon) 9. jun. 2020 kl. 16:26 (CEST)

Hvordan kan en hendelse referere til noe? Et ord eller en betegnelse kan referere til noe. --Vennlig hilsen Erik d.y. 9. jun. 2020 kl. 16:28 (CEST)

Det er p.g.a. Dødsfallet .... Det burde stått drapet, siden han døde som følge av en voldelig handling.--Ezzex (diskusjon) 9. jun. 2020 kl. 16:30 (CEST)

Sukk. --Vennlig hilsen Erik d.y. 9. jun. 2020 kl. 16:31 (CEST)

Ja sukkkk tilbake!!!!!!! En gang må du også gi deg. Du kan ikke alltid få viljen din.--Ezzex (diskusjon) 9. jun. 2020 kl. 16:34 (CEST)

Det handler ikke om å få viljen sin, det handler om å skrive klart, logisk og leksikalsk. Altså: en hendelse kan ikke «referere til» noe. Dessuten skal vel artikkelen handle om hendelsen, ikke om betegnelsen. --Vennlig hilsen Erik d.y. 9. jun. 2020 kl. 16:44 (CEST)

Ezzex: Vi bør ikke skrive «brutal» fordi det er en subjektiv beskrivelse, bedre å skrive enkelt og greit «arrestasjon med dødelig utfall» som er ubestridte fakta. Både Evenmu og jeg ønsker å fjerne dette. Jeg mener det er i strid med WPs stil å bruke slike adjektiv, særlig i ingress. --Vennlig hilsen Erik d.y. 10. jun. 2020 kl. 13:58 (CEST)

Gjør hva dere vil.--Ezzex (diskusjon) 10. jun. 2020 kl. 14:18 (CEST)

Støtter at man bør bruke en så nøytral vinkling som mulig, og at man må ta hensyn til at det er en sak under etterforskning foreløpig uten fellende dom. Setningen «eventuelle rusmidler sannsynligvis bidro til hans død.» er et kroneksempel på hvor galt det kan gå når man oversetter dårlig, fra spekulative media, gjennom andre wiki-artikler, og ikke sjekker kildemateriale. I så måte er det heller ikke avkreftet, og man bør ha respekt for avdøde nok til å ikke spekulere. Bauksitt (diskusjon) 14. jun. 2020 kl. 04:43 (CEST)

«George Floyds død var resultatet av metoden som ble brukt for å pågripe en afroamerikansk innbygger i Minneapolis den 25. mai 2020.» Enda mindre nøytralt. Dette er en antagelse. 2001:4645:4CDE:0:468A:5BFF:FEFF:948D 26. jun. 2020 kl. 08:34 (CEST)

Stadige tilbakestillinger

Det er ikke holdbart at én bidragsyder stadig tilbakestiller denne teksten til «sin» versjon, ikke minst når det er helt åpenbart at det ikke finnes konsensus for den, slik redigeringene fra en lang rekke andre skribenter tydelig viser. Dette har nå nådd grensen hvor det dreier seg om å forstyrre Wikipedia. Det vil ikke være heldig om denne artikkelen må låses helt, siden den dekker en pågående hendelse. Saken er nå i en versjon det er almen enighet om, og dersom dette fører til enda en tilbakestilling, vil jeg be om at Bauksitt sperres for en kortere periode, ikke som straff, men for å hindre at saken har en form og et innhold det åpenbart hersker konsensus om. Asav (diskusjon) 14. jun. 2020 kl. 14:29 (CEST)

Her må en administrator gripe inn. Skal skrive på oppslagstavla. Kronny (diskusjon) 14. jun. 2020 kl. 14:48 (CEST)

Minner om at https://no.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Konsensus ikke støtter din påstand. Problemet ble tatt opp på diskusjonssiden og unngått i nesten én uke. Det hersker absolutt ikke noen konsensus fra forskerhold som støtter artikkelens vinkling, det var det første jeg gjorde oppmerksom på. Bauksitt (diskusjon) 14. jun. 2020 kl. 15:13 (CEST)

Artikkel låst etter redigeringskrig

Artikkelen er låst på ubestemt tid, kan låses opp når som helst når krigen er over. Diskuter ønskede endringer på denne siden, og når det er konsensus kan en administrator legge endringene inn eller låse opp siden om det vurderes som beste løsning. Haros (diskusjon) 14. jun. 2020 kl. 14:57 (CEST)

Jeg syns ikke dette er en heldig løsning. Se innlegg på Wikipedia:Administratorenes oppslagstavle. Asav (diskusjon) 14. jun. 2020 kl. 15:05 (CEST)

Hva trodde du kom til å skje når du refererte til konsensus og tilbakeførte endringer, etter å ha sagt «Det er svært vanskelig å skjønne nøyaktig hva du ønsker å meddele i avsnittene over»? Bauksitt (diskusjon) 14. jun. 2020 kl. 15:18 (CEST)

Flott, håper artikkelen kan komme nærmere https://no.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Nøytralt_ståsted og i fremtiden ikke trenge så enormt mye vask og faktasjekking av påstander uten kildestøtte. Bauksitt (diskusjon) 14. jun. 2020 kl. 15:13 (CEST)

Ønsket til Asav om opplåsing av artikkelen er etterkommet. Haros (diskusjon) 14. jun. 2020 kl. 15:25 (CEST)

Massiv fjerning av kildebelagt materiale er ikke akseptabelt. Bauksitt har blitt forklart det ganske tydelig av flere rutinerte brukere. Artikkelens avsnitt «Bakgrunn» tar opp diverse statistikk om politiets maktbruk i USA, forskjellsbehandling etter hudfarge er en flere bakgrunnsfaktorer og en bruker kan ikke fjerne dette etter forgodtbefinnende fordi man ikke liker det poenget. Vi har ikke konkludert med at Floyds døde har med hudfarge eller rasisme å gjøre, men det er en rekke seriøse kilder som har pekt nettopp på statistikken som gjengis her. Dette er ikke en vinkling vi har funnet på. Demonstrasjoner og reaksjoner henger nettopp sammen med hudfarge og den statistikken som gjengis og som er allment kjent. Bakgrunn er nettopp bakgrunn, det er kontekst for Floyds dødsfall og reaksjonene, bakgrunn omhandler ikke selve hendelsen. Det er en misforståelse å tro at det blir nøytralt å utelate slik informasjon. Gitt reaksjonene og demonstrasjonen vil det faktisk bli temmelig absurd å ikke presentere slik bakgrunn. Vennlig hilsen Erik d.y. 14. jun. 2020 kl. 16:50 (CEST)

Her må man skille mellom tematikk og misvisende underbygging av den. Man underbygger ikke teorier ukritisk på Wikipedia, at andre gjøre det i forbindelse med et dødsfall, betyr ikke at man leksikalt kan skrive det inn i en artikkel om et dødsfall. Det er kontekstuelt, og den ene konteksten (som er tabloid), betyr ikke at man kan dra den inn i en annen kontekst, eller å forholde seg unøytralt til den. Da blir det til et narrativ, noe det ikke skal være, og det er hele poenget her. Å sette hvite opp mot svarte er ikke poenget, men forklar meg gjerne hvorfor dere gjør endringer som ikke gjør noe annet enn å spesifisere hudfarge i noe som ikke handler om hudfarge. Jeg kommer ikke til å slutte å spørre.

Jeg redigerte frem en mer reinhårig og nøytral versjon, i samsvar med den diskusjonen som flere av dem som redigerte inn samme type problemer overså. I tråd med tidligere utførte endringer i nøytralitetsøyemed, som sto uten begrunnelse. Hvis "Strukturell rasisme" og "Cruelty" kan fjernes som årsak, er det lite gunstig å forsøke å bygge opp under påstanden senere.

>Du tilbakestiller forresten uten noen diskusjon. Stiller meg tvilende til at du har lest det du tilbakestiller, altså injisering av rase kun for å gjøre et poeng ut av påstått rasisme, som forøvrig ikke overlever justering for begått kriminalitet. Les diskusjonssiden, og argumenter gjerne for at jeg ikke forholder meg nøytralt til en manns død. Får være maken. Bauksitt (diskusjon) 14. jun. 2020 kl. 15:25 (CEST)

Ja, og innvendingene mot «Strukturell rasisme» og «Cruelty» som årsak ble da også tatt til følge umiddelbart, siden det var konstruktive innspill. Det samme gjelder f.eks. fjerning av «brutal» i ingressen. Asav (diskusjon) 14. jun. 2020 kl. 15:41 (CEST)

Jeg påklagde ikke den, men jeg ville selvfølgelig endret på det. Enda et eksempel på at nøytraliteten misbrukes. Det er misvisende å plukke statistikk mot hvite amerikanere, siden blandt annet asiater er gjenstand for enda mindre politivold. (Det samme stemmer også for formue, et poeng som også er trukket fram, svart mot hvit.) Det er feilaktig å framsette statistikk som ikke tar høyde for begått kriminalitet. Å injisere rase ved å gjøre endringer som kun stadfester aktørers rase, sammen med nevnte ble ikke besvart av vedkommende. Istedenfor ble andre endringer begått, blandt annet «Ved presidentvalget i 1968 gikk Richard Nixon og Spiro Agnew til valg på et lov-og-orden-program og lovet å slå ned på opprøret. Hvite velgeres bekymring ga trolig republikanerne en økt oppslutning på 1,5 til 7,5 %, noe som avgjorde valget.» og «Svarte oppfatter statuene som hedring av menn som kjempet for å beholde slaveriet, mens hvite betrakter monumentene som historie og kulturarv.»

Ikke vet jeg om dette er et ærlig forsøk på å støtte opp om den "strukturelle rasisme" som ble fjernet som årsak, umiddelbart. Det fremstår malplassert og betraktningsmessig argumentert.

Det har kommet til enda flere latterlige påstander og påståtte sammenhenger siden da, men dette er det det jeg endret på, etter å ha tatt opp problemet og latt det stå til lufting i nesten én uke. Det sto urørt i mellomtiden. Artikkelen er dårlig oversatt, bruker ensidig partiske kilder, mangler kilder, eller siterer kilder uten bakgrunn i kildegrunnlag. Som antatt er mye av materialet hentet fra https://en.wikipedia.org/wiki/George_Floyd Glemte å si at når ting faktisk er å finne i tredjepartsartiklene det lenkes til, så mangler det ofte belegg i kildematerialet, eller så er ikke kildematerialet å finne, annet kildemateriale motviser det. Har ikke kunnet sjekke "The Economist" fordi jeg ikke har abonnement, men det var noe som tilkom etter at det først bare ble lenket til kildemateriale jeg allerede hadde i listen av lenker i diskusjonstråden…

Jeg kan jo skyte inn linjevist hvorfor hver enkelt ting er konstruerte dilemma, men det er tross alt snakk om en manns død, så det oppfatter jeg beklagelig nidvist. Om enn en bedring derav. Jeg har fått mine intensjoner trukket i tvil, og fått mine endringer tilbakestilt. Artikkelen kan endres av folk som ikke forstår hva nøytralitet er utover å hevde at rettsmedisinere bekrefter drap, eller at de ikke kan omtale saken som sådan enda. Det er graverende å mis-representere obduksjonsrapporter for å trekke andre slutninger også. Det er folk som ikke vet bedre hva angår engelsk, men at jeg skal bannlyses fra temaet er det greit å spørre om? Hvor ble det av etterretteligheten? Injurierende påstander florerer og artikkelen soler seg i lyset av å ha blitt språkvasket av andre aktører.

"rutinerte brukere" har visstnok forklart meg hvordan ting fungerer, og det pekes til at vinklingen er å finne brukt annensteds hen, og derfor ikke er noe "vi" har funnet på. Hvis det er innenfor å legge seg på CNN-nivå hva angår sannhetsgehalt har vi virkelig importert et gigantisk problem. Nederst på https://no.wikipedia.org/wiki/Diskusjon:George_Floyds_d%C3%B8d Det er nesten ikke til å tro at så slett argumentasjon i det hele tatt framsettes.

Istedenfor å finne sannferdige slutninger, har man altså hamret inn løgner og feil, og når jeg prøver å finne et forsvar av nevnte, og presenterer motargumenter, blir det påstatt at det finnes en konsensus, og at jeg ikke finner meg i den…?

Når folk ikke bryr seg om konsensus, synes de åpenbart det er greit å tilbakestille endringer uten diskusjon… "Kildebasert materiale" er beskrevet som tungtveiende, og at jeg bør passe meg for å fjerne det, og at det skal mye til ble det skrevet på profilen min.

«Nei, hele denne affæren dreier seg nettopp om protestene mot det folk over hele kloden mener er systemisk rasisme på grunnlag av hudfarve. George Floyds død er et symbol på dette, ellers ville det vært forbigått uten videre omtale. Dersom det ikke var en symbolsak, ville vi heller ikke hatt globale demonstrasjoner og omtaler i media verden over. Å hevde noe annet er en skivebom på flere kilometer. Dette bør være så åpenbart for enhver at det ikke inviterer til ytterligere debatt eller presisering. Jeg antar kort sagt at det er konsensus for dette, med deg som eneste unntak. Asav»

Dette er langt fra å være tilfelle, og er virkelighetsfjernt. Du bør absolutt utvide horisonten din til den forskningen som finnes, og at folk fra hele den politiske skalaen trekker "systemisk rasisme på grunnlag av hudfarve" i tvil. Ikke hadde det vært et godt argument heller forresten. Jeg kan godt eksemplifisere fra historien hvis dette ikke synes åpenbart ulogisk. Wikipedia skal ikke være en plattform der man skal bruke dødsfall til å underbygge konspirasjonsteorier. Bauksitt (diskusjon) 15. jun. 2020 kl. 16:42 (CEST)

Rayshard Brooks

Siden vi ikke jobber på samme artikkel, og du forsøker å skrive en annen artikkel enn den om George Floyds død, kan jeg spørre deg Erik den yngre om hvorfor Rayshard Brooks har fått et avsnitt? https://no.wikipedia.org/w/index.php?title=George_Floyds_d%C3%B8d&diff=20563469&oldid=20563466

Hvor mye skal egentlig til før du får deg til å skrive "motsatte seg arrest"? Ser det har forsvunnet fra artikkelen om George. Også det som tidligere var kildesiteringer om at George Floyd _ikke_ motsatte seg arrest er borte, som ble påpekt misvisende av meg, for så å bli redigert til "muligens" misvisende, før det forsvant.

Skremmende lite objektivt å beskrive dette Rayshard Brooks dødsfall som et drap, og unngå å få med seg at vedkommende sloss med to politibetjenter, og angrep dem i håndgemeng, _stjal_ (Ikke "fikk tak i) elektrosjokkvåpen fra en politibetjent, og prøvde å bruke det på en politibetjent i det han ble skutt. Isteden har du trukket fram at han løp, og at han ble skutt blandt annet i ryggen. Skremmende lite objektivt. Ja, jeg har sett hele videoen fra politikamera, overvåkningsvideo, og mobilkamera fra stedet. Det er nettopp slike graverende feil som forsøkes unngått i artikkelen om Floyd ved å ikke trekke forhastede og feilaktige konklusjoner, og konstruere falske narrativ, slik denne artikkelen har gjort flere ganger allerede. Noterer meg at det skriver seg inn i akkurat samme unøytrale stil og innhold som allerede gjør denne artikklen så dårlig. Bauksitt (diskusjon) 16. jun. 2020 kl. 08:12 (CEST)

BBC: Rayshard Brooks death declared homicide. Asav (diskusjon) 16. jun. 2020 kl. 09:08 (CEST)

Det står ikke i artikkelen at det var et drap, det står at Brooks ble skutt i ryggen og at han døde av skadene. Alle detaljene i denne sidehistorien er ikke avgjørende. Det vesentlige er konteksten og at nyhetsmedier og demonstranter satte de to sakene i sammenheng, dette er ikke noe vi har funnet på. Ifølge Google News er det omkring 5 millioner treff på navnene Brooks og Floyd sammen, det sier sitt. Vennlig hilsen Erik d.y. 16. jun. 2020 kl. 11:31 (CEST)

Homicide er det engelske ordet for «drap»/«mord». Det står altså bokstavelig talt i artikkelen at det er et drap, endog flere ganger. Det er bare den juridiske alvorsgraden som ikke er avgjort: «But I believe in this instance, what we have to choose between, if there's a choice to be made, is between murder and felony murder," Mr Howard said.» Asav (diskusjon) 16. jun. 2020 kl. 13:39 (CEST)

Hvorfor er det en meget grov og alvorlig handling begått av politiet? Du henter nevnte setning fullstendig ut av kontekst, og velger deg kun ett sted vedkommende ble skutt. Det er veldig lett å endre på hvem som er antagonist, noe som er gjort til gangs.

Hva er så forskjellen på noe kun beskrevet som et drap på noen, og en handling i nødverge? "Kontekst" lar seg høre enda en gang. Detaljene er nettopp det som bestemmer om det er en "sidehistorie" overhodet. Hvorfor skulle det ellers være en sidehistorie? Hvis du lar deg forlede av amerikansk medias forsøkte sammenblanding av saker og kun én type demonstranter, hvorfor er du da på Wikipedia? Hva har det med Wikipedia å gjøre? «Det vesentlige er konteksten» Hva slags kontekst? Hvorfor er denne vinklingen valgt?

Jeg klarte akkurat å holde meg for god til å skrive at noen kunne komme til å skrive lignende det som står om Floyd om Brooks, siden det også var demonstrasjoner der, og demonstrasjoner hadde blitt brukt til forsvar for å underbygge "strukturell rasisme" i artikkelen. Det anså jeg som et altfor billig og søkt poeng. Liketil er er vi her altså, uforståelig nok, i enda dårligere lys en jeg hadde forestilt meg. Slarvete og unøyaktig gjengivelse har altså blitt til et Pravda-eksempel på dårlig skikk. Der man begår feil om Brooks er nettopp der man kan komme til å gjøre det for Floyd. Jeg hadde altså sett alle videoene, slik jeg leser alt kildemateriale som presenteres. Ingen har påklagd en eneste endring jeg har gjort, og ingen besvarer argumentasjonen for hvorfor slikt ikke bør forefinnes. Hvor langt unna en nøytral framstilling er det mulig å komme?

Det sto "drept" når jeg påklagde det. https://no.wikipedia.org/w/index.php?title=George_Floyds_d%C3%B8d&diff=20563473&oldid=20563469

Detaljene er ikke avgjørende…? Hvem startet basketaket? ("Basketak" er forresten kommet til senere https://no.wikipedia.org/w/index.php?title=George_Floyds_d%C3%B8d&diff=20567029&oldid=20567027 ) Motsatte vedkommende seg arrest? Forsøkte vedkommende å bruke nevnte våpen mot en politimann etter å ha opptrådt voldelig? Neida, "basketak" og "løp unna" "ble skutt i ryggen". Hva slags inntrykk er det man ønsker å gi her? Det er ekstremt fjernt fra virkeligheten, men skriver seg inn som enda et unyansert innskudd i en ensartet artikkel.

Du (og andre) forstår ikke hvordan en rettsstat fungerer. Påtalemyndighet tar ut tiltale, som så blir prøvd for retten. Man har altså anledning til å forsvare seg. Alle fakta skal også på bordet i begge saker, og der er vi ikke. Åpenbart for George Floyds død mangler det en hel del som man vet vil tilkomme senere. En Wikipedia-artikkel skal ikke prøve å gjøre beviselig noe folk antar allerede, det trenger forresten ingen hjelp til. https://no.wikipedia.org/w/index.php?title=George_Floyds_d%C3%B8d&diff=20568593&oldid=20567047 er en antagelse, blandt annet fordi det er mye man ikke vet om å blande rusmidler, underliggende sykdomshistorikk, i kombinasjon med korona, eller det alene. De grundige blodprøvene er ikke tatt med enda… Sannsynlighet betyr ikke årsakssammenheng. At metoden for kontroll er det reageres på og hittil pekes på som skadevirkende er sakens kjerne. Det er noen som snakker om nøytralitet, men det er enda flere som ikke gjør annet enn å trø i salaten.

«I den 20 siders obduksjonsrapporten skriver Baker at testen kan gi positive resultater i flere uker etter sykdommen er borte, og at Floyd sannsynlig vis var symptomfri etter en tidligere infeksjon da han døde 25. mai. Smitten var dermed ikke en medvirkende faktor i Floyds død.»

Her har vi en slutning som er fullstendig misvisende. "Sannsynligvis" betyr ikke "ikke medvirkende faktor i Floyds død". Jeg har lest hele nevnte rapport, og en del forskningsmateriale rundt korona. Immunforsvar og sentrale hormoner er skadelidende i lang tid. Hva tidsskrifter skriver betyr ikke at andre tidsskrifter ikke skriver noe annet. Tidsskrifter forvalter ikke sannhet, og hvis man plukker det mest spekulative som finnes, bør man utvise ekstra kildekritikk og se etter motvisende påstander. Noen her inne tror åpenbart det kun er én reaksjon på alt som har med George Floyds død å gjøre…

Noen har satt noe i sammenheng med noe annet? Jaha? Er det da rimelig å presentere alle handleringer folk sammenligner med hverandre som om de har med George Floyds død å gjøre. Hvis natur allerede er misbrukt til å fronte uberettiget og motvist rasehat her på Wikipedia. Brooks ble forresten ikke bare skutt i ryggen. "På Google News er det omkring 5 millioner treff på navnene Brooks og Floyd" korrelasjon betyr ikke årsakssammenheng… Alt + trump får masse treff. Derav en iboende tendens til å vinkle artikler opp mot nevnte. Det betyr for eksempel ikke at Trump nødvendigvis er en sentral aktør her eller andre steder, eller kort sagt for alle saker.

I så måte spiller det en rolle hva slags informasjon man presenterer, og hva man har til hensikt med det? Ingen har sålangt svart på hva hudfarge har med selve situasjonen å gjøre. Hvorfor står det i beskrivelsen av situasjonen, og ikke i reaksjonen på den? Konteksten betyr noe der, og å bortforklare den med at media begår overtramp, er lavmåls. Allerede har "strukturell rasisme" blitt skrevet som årsak, så da er bevisbyrden så tungtveiende over på deres side som man kommer. Bauksitt (diskusjon) 18. jun. 2020 kl. 12:04 (CEST)

Etnisitet

https://no.wikipedia.org/w/index.php?title=George_Floyds_d%C3%B8d&diff=20570007&oldid=20568593 Der har vi fått med etnisitet for alle involverte ja? Klarer noen av dere å forsvare det? Hvor blir det av statistikken for andre inolverte etnisiteter? Passet ikke? Bauksitt (diskusjon) 18. jun. 2020 kl. 12:04 (CEST)

«Blant annet har politiet fått overført mer grovkalibrede automatvåpen, panserede beltevogner og granatkastere. President Obama strammet inn praksisen og tillot ikke at vanlig politi fikk bajonetter og granatkastere, en beslutning president Trump reverserte. Politiet har satset på oppbygging av «SWAT»-styrker. Ifølge American Civil Liberties Union er 70 % av SWAT-utrykningene rettet svarte innbyggere.»

Denne slutningen, og vinklingen, er ikke understøttet i Economist-artikkelen det lenkes til, som forøvrig er elendig. Er dette oversatt, eller er problemet det å lese Engelsk igjen? Economist-artikkelen påpeker korrelasjon som årsak gang etter gang, og motargumenterer ekstremt slett ved å sitere "det mange mener", i et rent sitat. Det er ikke vanskelig å finne statistikk som artikkelen sier, og artikkelen belager seg på å ikke lenke til egne siteringer. Tar gjerne kildehenvisning til "Ifølge American Civil Liberties Union er 70 % av SWAT-utrykningene rettet svarte innbyggere." Jeg finner ikke noen ACLU-kilde til dette. Forskjellen på å "rette" noe mot svarte innbyggere, og at svarte innbyggere er gjenstand for noe, henspeiler på hva utrykningene dreier seg om, og hva inndelingen er.

Setningen er forøvrig dårlig skrevet, og jeg lurer på hva det har med saken å gjøre? Hvorfor trekkes etnisitet fram der det passer i henseende "strukturell rasisme", hva er "konsensus" for å la det bli stående når det er grundig tilbakevist? Denne artikkelen er mer unyansert enn et Engelsk ukeblad, og holder dårligere kvalitetsnivå. Bauksitt (diskusjon) 20. jun. 2020 kl. 15:46 (CEST)

Det står ikke noe om strukturell rasisme i artikkelen.Vennlig hilsen Erik d.y. 20. jun. 2020 kl. 15:52 (CEST)

Det bestrides ikke… Det kan dog nevnes at artikkelen ble oppretet som sådan. I henseende "strukturell rasisme" synes artikkelen å prøve å underbygge en aversjon mot hvite amerikanere uten grunnlag i fakta. Gang på gang, motbevist, og på særs unyansert vis. Som når du siterer det elendige https://time.com/2916554/aclu-police-militarized-report-swat-war-comes-home/ når opphavet er https://www.aclu.org/sites/default/files/field_document/jus14-warcomeshome-text-rel1.pdf

«Minority is defined here as referring only to Black or Latino individuals; our definition does not include other minority groups (e.g., Asian, Arab, and so forth).» I tillegg til en rekke andre problemer, uten at jeg har lest hele rapporten enda.

I å skrive "mørkhudete", har du unngått både realitet, og bakgrunnen for hvorfor SWAT-aksjoner iverksettes. Hvorfor setter du dette i konteksten "George Floyds død" under "Bakgrunn"? Bauksitt (diskusjon) 23. jun. 2020 kl. 23:21 (CEST)

«...synes artikkelen å prøve å underbygge en aversjon mot hvite amerikanere uten grunnlag i fakta». Grunnløs påstand. Vennlig hilsen Erik d.y. 24. jun. 2020 kl. 00:27 (CEST)

Jeg begynte med å stadfeste mitt syn i den forskningen som er tilgjengelig. Det hjelper ikke å gjenta et gyldig argument på den måten. Når du gjør det har du fremdeles ikke svart på enkle spørsmål, langt mindre framsatt et gyldig argument. Alle steder "hvite" er satt opp mot "svarte", eller feilaktig "mørkhudede", er sammenligningen søkt, eller feilaktig. Hvorfor har du valgt deg disse rasene? Mitt spørsmål er hvorfor du gjør dette, og hvorfor artikkelen er så ensidig og dårlig? Hvis man også fjerner språkvasken er det absolutt den dårligste artikkelen på Norsk Wikipedia. Bauksitt (diskusjon) 25. jun. 2020 kl. 02:06 (CEST)

Jeg har ikke valgt noe, jeg gjengir statistikken. Jeg har heller ikke skrevet noe om rase slik du later til å tro. Relevansen fremgår av kildene, denne statistikken omtales nettopp i relasjon til Floyds død. Vennlig hilsen Erik d.y. 25. jun. 2020 kl. 02:52 (CEST)

Du har både valgt kun noen raser fra statistikken som angår rase, for å tjene et poeng der du fremhever kun disse rasene. Ikke engang når du tar med alle klarer du å holde på et poeng om rasisme. Når man tar hensyn til begått kriminalitet, situasjonsbasert forskning, politivold, osv, ikke bare forsvinner denne vinklingen, den er motsatt myntet. Det er altså ingen «grunnløs påstand». At du finner fram spekulative media som begår grove feil og ikke sjekker kildematerialet selv er ingen unnskyldning. Å forklare en påstått virklighet i lys derav er irrasjonelt. 2001:4645:4CDE:0:468A:5BFF:FEFF:948D 26. jun. 2020 kl. 08:24 (CEST)

Forklar gjerne hvorfor du endret selektiv framhevelse av "svarte" til "mørkhudete". 2001:4645:4CDE:0:468A:5BFF:FEFF:948D 26. jun. 2020 kl. 08:30 (CEST)

Kilden var upresist gjengitt: «An ACLU survey of departments throughout the nation found that 71% of the targets of these militarized raids are people of color. Moreover, as my colleagues argue in their brief, Black and Latino people are subjected to more police stops than whites, even when controlling for crime and other factors. Studies show that “race can [] influence the probability that the police will erroneously harm an innocent person during an encounter.”» Vennlig hilsen Erik d.y. 26. jun. 2020 kl. 08:45 (CEST)

Det du har funnet frem er en blogg som siterer nevnte kilde. Den begår samme feil, og arresterer seg selv i forsøket. Reneste løgn. Kilden er i det minste et intelligent forsøk. "Studies show" er ikke sitert med noe som helst, og det stemmer ikke. Den er faktisk motsatt (se ovenfor). Man kan selvsagt si at også feil i sum går opp fordi det er et produkt av inndelingen (som for såvidt også er konstruert fordi den ikke tar med nettopp andre "mørkhudede"), som igjen har sitt opphav i mengden begått kriminalitet. Alt dette for å stille hvite opp mot svarte i noe som kan oppfattes rasistisk. Slikt tøv bør man holde seg for god til å sitere. https://www.aclu.org/blog/criminal-law-reform/militarization-police-and-racial-justice-gone-wrong-eurie-stamps-tragedy er en blogg nesten på like dårlige nivå som den tidligere sosialstudie-forskningen gjengitt i en forskningskanal. Wikipedia skal være bedre enn en blogg. Dette har blitt til din blogg.

Svar på spørsmålet. At noen setter noe i en kontekst betyr ikke at det hører hjemme der. En søkt sammenheng er særs relevant, men da med et solid fortegn. Bauksitt (diskusjon) 28. jun. 2020 kl. 23:16 (CEST)

Om du vil bli tatt på alvor bør du slutte med påstander om løgn. Du kan mene hva du vil om American Civil Liberties Union, men det er definitivt en betydelig organisasjon med 1,8 millioner medlemmer. Teksten sier da også tydelig «Ifølge ACLU....» så er det tydelig for leseren hvor opplysningene kommer fra. Vennlig hilsen Erik d.y. 28. jun. 2020 kl. 23:45 (CEST)

Jeg blir tatt på alvor. Du har til gode å gjøre det. Det du hoppet over er grunnlaget for min argumentasjon, og hvordan bloggposten misrepresenterer selv det. Merkelig er det å utelate mørkhudede som noe annet enn nettopp det for å tjene et poeng. Det er ikke mye bedre å skrive "Svarte" når andre er plukket fra, og så veie det opp mot hvite (hvis representasjon ikke befinner seg i noe ytterpunkt), det er altså kun sleipt. Å ikke justere for antall begått kriminialitet, og ikke nevne det i henseende fokus kun på hudfarge som grunnen for utrykninger, noe kilderapporten ikke gjør like dårlig som her, er uredelig.

Antall medlemmer og stand forøvrig gjør ikke denne publiseringen bedre, ei heller din bruk av den. Du har ingen intelektuell redelighet mht. siteringer. ACLA-bloggen siterer ikke noen kilde, og da blir det misvisende å skrive "Ifølge ACLU". « Ifølge American Civil Liberties Union er opp til 71 % av SWAT-utrykningene rettet mørkhudete innbyggere (people of color) og lite mindretall av operasjonen gjelder hvite personer.» er en elendig setning, full av skrivefeil, og grunnleggende feil.

Hvis du ikke prøver å underbygge en aversjon mot hvite amerikanere, hva driver du med da? « Demand Justice Now

Black people are being murdered and brutalized by police with near impunity. Act with us to end police brutality, demand racial justice, and defend our right to protest. Your donation will fuel our legal battles and urgent advocacy efforts.

Donations to the ACLU are not tax-deductible.» er det ACLU driver med, uten at det var et gyldig argument du kom med forresten. Triste greier. Bauksitt (diskusjon) 29. jun. 2020 kl. 06:36 (CEST)

Spekulasjoner

https://no.wikipedia.org/w/index.php?title=George_Floyds_d%C3%B8d&diff=20568593&oldid=20567047

«George Floyds død var resultatet av metoden som ble brukt for å pågripe en afroamerikansk innbygger i Minneapolis den 25. mai 2020.»

"metoden som ble brukt for å pågripe" har komme til. Det som fra før var ullent, har nå blitt en ufravikelig påstand, hvis natur savner fellende bevis. Jeg stiller spørsmålet, hvorfor skrev Asav dette? Hva baserer du det på? Bauksitt (diskusjon) 20. jun. 2020 kl. 15:46 (CEST)

Det er ikke noe som er kommet til, men har stått slik i et par uker. Jeg baserer det ikke på noesomhelst; dette er veldokumentert i selve artikkelen. Jeg skjønner forresten ikke hva ordene «hvis natur savner fellende bevis» skal bety. At George Floyd neppe ville omkommet om halsen hans ikke hadde befunnet seg under et kne i 8 minutter og 46 sekunder, er det nok ingen vel bevarte mennesker som tviler på. (Det er unødvendig med kilder for selvsagte fakta.) Asav (diskusjon) 26. jun. 2020 kl. 09:24 (CEST)

Det er åpenbart at Floyd døde som følge av pågripelsen og metoden som ble brukt, slik det også er dokumentert i artikkelen. Vennlig hilsen Erik d.y. 26. jun. 2020 kl. 09:26 (CEST)

Det er et spørsmål som ikke er avgjort enda. Les om hvordan en rettsstat fungerer. Artikkelen om Wikipedia sitt nøytralitetsprinspipp anbefales også. Det har kommet til, og spørsmålet om hvorfor oversett. "Neppe" er akkurat mengden tvil det argumenteres med. At dette skjer over lang tid gjør ikke saken bedre, i noe som er en særs unyansert og dårlig artikkel allerede. Det er en logisk brist i å skyve "vel bevarte mennesker" foran seg. True Scotsman.

Erik: Hvorfor? At det står i en artikkel på Norsk Wikipedia or ikke domsfellende. Det taler faktisk til tiltaltes fordel å bli forhåndsdømt på denne måten, fordi det er et enkelt forsvar. Objektivitetsprinsippet er ikke bedre ivaretatt fordi det siteres fra nyhetskilder som ikke observerer det. Bauksitt (diskusjon) 28. jun. 2020 kl. 22:59 (CEST)

Beklager, men innleggene dine beveger seg så hinsides enhver virkelighetsforståelse (og grammatikk) at det ikke er fornuftig å bruke tid og ressurser til å forholde seg til dem. Jeg vil egentlig også oppfordre andre bidragsydere til å bruke energien sin på mer konstruktivt vis enn å imøtegå dem. Ikke mat trollene. Asav (diskusjon) 29. jun. 2020 kl. 00:02 (CEST)

Du kan godt kalle meg et troll. Du har akkurat ingen argumenter. Det tar seg dårlig ut for din del. Da prøver jeg på enklere norsk: Artikkelen påstår at det er en sammenheng mellom det som er handlingen, altså pågripelsen, og utfallet, at noen har dødd. Dette er en påstand. Det er en påstand fordi det ikke er bevist, og det er uheldig siden det hersker tvil. At metoden ikke tillates når den pågrepne ikke yter "aktiv motstand" synes å være reglene som gjelder. Det er forresten ikke et halsgrep. Dette bør nevnes siden det gir leseren noe relevant å forholde seg til.

Man kan ikke innrømme at det finnes tvil, og samtidig hevde at dette uten tvil dreier seg om et drap. Da har man blandet det som er objektivt sant, med det som er subjektive påstander. Merk at artikkelen ikke ble flyttet i kraft av dette.

På samme måte ble det påstått at Rayshard Brooks ble drept. Ordet "drap" er riktignok fjernet der, men påstanden for Floyds død, er altså at pågripelsen er et drap. Fra forsvarets side hevder man foreløpig at Floyd klagde på pusteproblemer før han ble lagt i bakken, og han hadde høy ruspåvirkning og andre helseutfordringer. Dette kan vi diskutere når dere eller andre har lest obduksjonsrapportene.

Det er ikke foretatt endelige tester, og hverken de eller det videoopptaket som finnes, eller rettens vitneuttalelser har blitt offentliggjort eller i det hele tatt vurdert av retten. Dette med rettsprinsippet er viktig. Wikipedia skal ikke dømme noen, og presentere ting nøytralt. Det har ikke blitt gjort.

Isteden prøver artikkelen å presentere noe som utgjør "strukturell rasisme". Det blir forsøkt forklart i kraft av opplysninger om amerikansk politi, og/eller SWAT-styrker som ikke tar høyde for begått kriminalitet. Dette er et syn som gjennomgående er å finne i all forskningen jeg klarer å finne, og som er lenket til ovenfor. Å frata enkelte grupper for mengden kriminalitet de begår er ikke noe Wikipedia skal drive med. De politiske påstandene i artikkelen er urimelige i seg selv, og er plassert i en sammenheng de ikke hører hjemme i. Merk at "strukturell rasisme" ble fjernet som "årsak".

At rase har noe med pågripelsen å gjøre er også en antagelse. Det finnes ikke noe bevis for dette enda. Hvis og når det skjer kan gjerne artikkelen oppdateres for å gjenspeile dette. Merk at man gjerne allerede nå kan peke på antagelsen om at rase eller "strukturell" rasisme har noe med saken å gjøre av demonstranter og andre. Forskjellen på dette og å plassere rase i hendelsesforløpet er at da blir rase er avgjørende for hva som skjedde. Håper dette er enklere å forstå. 2A03:8000:465:1800:BBFD:EE39:9B54:4629 3. jul. 2020 kl. 02:30 (CEST)