Diskusjon:«Mikael»
Er ikke sikkert om dette danske krigsskipet hørt hjemme i kategorien «Dansk-norske krigsskip», men dette hadde spilt en viktig rolle i historien bak den danske orlogsflåten med ringvirkninger i samtiden med tanke på sjøtoget til Norge i 1532 og Slaget ved Bornholm i 1535 samt at det var admiralskip under flere sjøtokter. Eldre historikerne hadde vært noe forvirret over navnbruket fordi Mikael forvrenges flere ganger og det hadde tidlig vært antatt at «Mikael» var to skip med det samme navnet i 1532 til 1559. Verken før eller siden var dette navnet tatt i bruk for et storskip i flåten. Jørgen H. Barfod klart å frembringe opplysninger om det og å forbinde navnene til et eneste skip. Varulv2468 7. okt 2007 kl. 03:16 (CEST)
Flytte?[rediger kilde]
Via kategorier finner en ca 50 andre skip. Ingen av disse er av typen "Karavellen xxx", barken xxx, korvetten xxx. Tilsvarende finnes ikke "Slagskipet Tirpiz". Her hevdes: "Begrunnelse: Samsvarer bedre med ellers brukte navnekonvensjoner". Finnes en link til denne konvensjonen som ikke synes å etterleves særlig strengt? 85.166.203.25 4. nov. 2013 kl. 00:16 (CET)
- Den håndheves ikke strengt, derfor er det mange inkonsekvenser blant skipsnavnene. Her er navnekonvensjonen for fartøynavn som sier at skipsbetegnelser (MS, MF, KS, karavellen, barken, skonnerten) skal stå foran skipsnavnet, selv om skipsbetegnelsen ikke nødvendigvis har en forkortelse. Men, som du påpeker... i kategoriene vil du finne eksempler på det motsatte, men også på alle andre mulige former (også det såkalte «korrekte»). Jeg har en følelse av at dette emnet er litt «forsømt», i og med at det flyter litt ut, og jeg har ikke muligheten til å ta tak i alt dette, og nå ble tilfeldigvis din artikkel et lite eksempel på en jeg tok tak i (men ikke ta det personlig). Mvh TorbjørnS (ʦ) 4. nov. 2013 kl. 00:33 (CET)
- Det finnes ingen "krysseren..", ingen "slagskipet ...", det finnes ingen "fullriggeren .." Men endel "fullrigger ..", men to fullriggere, Radich og Sørlandet skiller seg ut ved at de har prefikset SS, sailing ship, som prefiks.
- Din "konvensjon" synes ganske uklar og er den egnet? 85.166.202.146 4. nov. 2013 kl. 10:54 (CET)
- Det er ikke «min konvensjon», den er wikipedias. Jeg er ikke i noen posisjon til å kunne ha egne konvensjoner her. TorbjørnS (ʦ) 4. nov. 2013 kl. 21:11 (CET)
- Hm, denne er litt vrien. Jeg ser jo Torbjørns poeng, systematisk sett virekr det helt riktig, men etablert praksis virker å være (fra de eksemplene jeg har sett) at fartøybetegnelser kun står foran hvis de er forkortet. Og en etablert, ikke-ideell praksis er tross alt bedre enn kaos, så jeg heller mot at vi ikke flytter denne (og evt. oppdaterer navnekonvensjonene). Hva synes du, Torbjørn? – Danmichaelo (δ) 23. nov. 2013 kl. 02:55 (CET)
- Jeg er stort sett alltid enig med deg (unntatt når jeg er uenig), Danmichaelo, i og med at du er stort sett ryddig og saklig, og alltid overbevisende i argumentasjonen din. Vet ikke om jeg forsto 100% hva du mente, men jeg har også sett at det ikke er noen god etablert praksis, annet enn når det er snakk om forkortede skipsbetegnelser (men jeg tror at jeg trodde at det var etablerte regler for dette). Vi lar denne stå, så kanskje man kan se litt på navnekonvensjonene, hvis det er nødvendig, noe jeg gjerne kan tenke meg å være litt med på, i såfall, når det gjelder skip og skipsnavn, i og med at dette er et emne som interesserer meg litt over gjennomsnittet. TorbjørnS (ʦ) 23. nov. 2013 kl. 03:02 (CET)
- Det jeg mente var bare at jeg har sett såpass mange eksempler av '«Skipsnavn» (skip/fartøybegnelse)' at jeg trodde det var mer eller mindre etablert standard.. men det er ikke sikkert jeg har god nok oversikt! Jeg har stor respekt for skipskunnskapen din, så hvis du er interessert i å følge opp dette videre så kan vi godt vente med å avgjøre denne flyttingen. – Danmichaelo (δ) 23. nov. 2013 kl. 04:46 (CET)
- Men, jeg vet ikke hva som er etablert standard, i og med at det sikkert er 50/50 av «skipsnavn» (skipstype) og skipstype «skipsnavn». Kanskje derfor man burde ta en kikk på navnekonvensjonene (de gir egentlig ikke noe godt svar dem heller). I såfall kan vi heller komme tilbake til denne, som ikke trenger stå med flyttemerke i lang lang tid. Det virker som artikkeloppretter også vil ha den her, så inntil det blir satt en standard (hvorpå jeg da regner med at det meste blir flyttet), så kan vi avvente - hvis jeg setter i gang med en ny konkurranse engang på nyåret, får jeg prøve å avklare dette i forbindelse med den. TorbjørnS (ʦ) 23. nov. 2013 kl. 05:00 (CET)
- Sniker meg inn fra sidelinjen her. Jeg er meget for at vi har en standard for hvordan skipstype oppgis i artikkelnavn, og at vi bør få denne standarden inn på så mange artikler som mulig. På Engelsk Wikipedia ser jeg at de også har gått med standarden skipstype foran skipsnavnet, så kanskje det er greit å etablere den standarden her også? Kenneaal (diskusjon) 23. nov. 2013 kl. 05:07 (CET)
- Jeg er helt enig. Jeg mener også at denne skipsbetegnelsen bør stå i bestemt form entall (barken, skonnerten) og at artiklene burde åpnes med Stena Line er en bilferge..., ikke MF Stena Line er en bilferge (i og med at skipsbetegnelseforkortelse og skipstype utskrevet forklarer hverandre). TorbjørnS (ʦ) 23. nov. 2013 kl. 05:35 (CET)
- Fullriggeren/barken/lekteren «Stenbocken», Hvalfangeren/vaktfartøyet/Vorpostenboot/fiskebåten/ringnotsnurperen/brønnbåten «Pol III». Blir mange omdirigeringer av slikt. 85.165.71.11 23. nov. 2013 kl. 10:29 (CET)
- Jeg er helt enig. Jeg mener også at denne skipsbetegnelsen bør stå i bestemt form entall (barken, skonnerten) og at artiklene burde åpnes med Stena Line er en bilferge..., ikke MF Stena Line er en bilferge (i og med at skipsbetegnelseforkortelse og skipstype utskrevet forklarer hverandre). TorbjørnS (ʦ) 23. nov. 2013 kl. 05:35 (CET)
- Sniker meg inn fra sidelinjen her. Jeg er meget for at vi har en standard for hvordan skipstype oppgis i artikkelnavn, og at vi bør få denne standarden inn på så mange artikler som mulig. På Engelsk Wikipedia ser jeg at de også har gått med standarden skipstype foran skipsnavnet, så kanskje det er greit å etablere den standarden her også? Kenneaal (diskusjon) 23. nov. 2013 kl. 05:07 (CET)
- Men, jeg vet ikke hva som er etablert standard, i og med at det sikkert er 50/50 av «skipsnavn» (skipstype) og skipstype «skipsnavn». Kanskje derfor man burde ta en kikk på navnekonvensjonene (de gir egentlig ikke noe godt svar dem heller). I såfall kan vi heller komme tilbake til denne, som ikke trenger stå med flyttemerke i lang lang tid. Det virker som artikkeloppretter også vil ha den her, så inntil det blir satt en standard (hvorpå jeg da regner med at det meste blir flyttet), så kan vi avvente - hvis jeg setter i gang med en ny konkurranse engang på nyåret, får jeg prøve å avklare dette i forbindelse med den. TorbjørnS (ʦ) 23. nov. 2013 kl. 05:00 (CET)
- Det jeg mente var bare at jeg har sett såpass mange eksempler av '«Skipsnavn» (skip/fartøybegnelse)' at jeg trodde det var mer eller mindre etablert standard.. men det er ikke sikkert jeg har god nok oversikt! Jeg har stor respekt for skipskunnskapen din, så hvis du er interessert i å følge opp dette videre så kan vi godt vente med å avgjøre denne flyttingen. – Danmichaelo (δ) 23. nov. 2013 kl. 04:46 (CET)
- Jeg er stort sett alltid enig med deg (unntatt når jeg er uenig), Danmichaelo, i og med at du er stort sett ryddig og saklig, og alltid overbevisende i argumentasjonen din. Vet ikke om jeg forsto 100% hva du mente, men jeg har også sett at det ikke er noen god etablert praksis, annet enn når det er snakk om forkortede skipsbetegnelser (men jeg tror at jeg trodde at det var etablerte regler for dette). Vi lar denne stå, så kanskje man kan se litt på navnekonvensjonene, hvis det er nødvendig, noe jeg gjerne kan tenke meg å være litt med på, i såfall, når det gjelder skip og skipsnavn, i og med at dette er et emne som interesserer meg litt over gjennomsnittet. TorbjørnS (ʦ) 23. nov. 2013 kl. 03:02 (CET)
- Hm, denne er litt vrien. Jeg ser jo Torbjørns poeng, systematisk sett virekr det helt riktig, men etablert praksis virker å være (fra de eksemplene jeg har sett) at fartøybetegnelser kun står foran hvis de er forkortet. Og en etablert, ikke-ideell praksis er tross alt bedre enn kaos, så jeg heller mot at vi ikke flytter denne (og evt. oppdaterer navnekonvensjonene). Hva synes du, Torbjørn? – Danmichaelo (δ) 23. nov. 2013 kl. 02:55 (CET)
- Det er ikke «min konvensjon», den er wikipedias. Jeg er ikke i noen posisjon til å kunne ha egne konvensjoner her. TorbjørnS (ʦ) 4. nov. 2013 kl. 21:11 (CET)
- Er mange omdirigeringer egentlig så katastrofalt? Google får kanskje problemer, men det er vel også noe med brukervennlighet, at vi i hvertfall legger inn de mest sannsynlige søkebegrepene slik at lesere, som ikke kjenner til navnekonvensjoner får en sjans til å finne noe om det vi har. Omdirigeringer tar lite plass. Jeg snakker da ikke om tripiz fot Tirpitz - men om en rimelig forståelse av hva en evt, leser leter etter og av språket. Hvis kildematerialet er sitert riktig, var «Mikael» et linjeskip i en form for marine, altså et krigsskip med seil og kanoner.
- På den tid førte også koffardiskip kanoner, noe som vi kan se av bedre dokumenterte begivenheter der marine-erobringsforsøk blir avvist av handelsskip (Nederlendere vs engelskmenn, bl-a, i Bergen noe senere i historien). Det bør følgelig fremgå av tittelen om det var et handels- eller krigsskip (orlogsskip?) Dersom der er fare for at det dukker opp flere skip med samme navn, kan det være lurt å legge inn årstall i parentes. --Bjørn som tegner (diskusjon) 23. nov. 2013 kl. 11:35 (CET)
- PS: Hvis jeg har forstått noe rett, bør det komplette artikkelnavnet fremkomme i løpet av første linje i artikkelen. Dette av hensyn til søkefunksjonen i WP. Vi glemmer det vel av og til, men da kan en eksisterende artikkel kanskje forsvinne innimellom de over 400 000 andre. --Bjørn som tegner (diskusjon) 23. nov. 2013 kl. 11:49 (CET)
- Mange omdirigeringer vil det uansett bli, i og med at skipsnavn har en navneform som er såpass komplisert at man må omdirigere for at folk skal finne dem uansett (man kan blant annet ikke skrive inn «» i søkevinduet helt uten videre). Jeg er tilhenger av nødvendige omdirigeringer (og dette vil mer eller mindre bli nødvendige omdirigeringer), sterk motstander av unødvendige. Problem: Hvis skipene skal ligge under 3-4 forskjellige navneformer, vil de bli vanskelig å finne, i og med at man ikke vet hva man skal lete etter (ingen standard). Løsning: Finne en standard som blir brukt. Det er vel den løsningen man har valgt i de fleste andre tilfeller. Hvilken løsning man velger, får bli en annen diskusjon (og den har vel strengt tatt vært også). Konklusjon: Når alt kommer til alt tror jeg alle (vi som redigerer og dem som skal finne info) er best tjent med en standard løsning som gjelder enten det er snakk om en bark, robåt, seilskute, bilferge eller hurtigbåt. Mvh TorbjørnS (ʦ) 23. nov. 2013 kl. 20:38 (CET)
- Ser problemet. Men å legge inn SS er i hvertfall en god ting, siden den var uten motor - og så kan vi tippe årstall til en parentes bak. Storskip leser jeg for tremaster, og 32 kanoner ser ut som en todekker. Selv om der ofte var mindre kanoner i oppbyningen foran, passer 8+8 kanoner per side bra for den tids skipsbyggekunst. (jfr. «Santa Maria» til C.Columbus, som også var en heller liten karavell med 4 (eller var det 5? kanoner per side på ett dekk). Jeg tror ikke vi trenger å regne med flere enn en SS «Mikael», men aldri godt å vite etterhvert som noen graver i andre skips- eller marinearkiver. --Bjørn som tegner (diskusjon) 23. nov. 2013 kl. 21:19 (CET)
- Skulle vi nå få flere skip med samme betegnelse, så er det vel bare å legge til hjemmehavn som disambiguasjon? Type SS «Rogneblåsa» (Fættenfjord). Kenneaal (diskusjon) 23. nov. 2013 kl. 21:23 (CET)
- En hjemmehavn er jo en verdi som kan forandres flere ganger i løpet av et skips historie, så jeg tror nok at å legge inn byggeåret i parantes (dersom flere skip har samme skipsbetegnelse og navn) er beste løsning. Jeg tror det skal godt gjøres å få så mange skipsartikler her at vi får flere der både betegnelse, navn og byggeår klaffer sammen. TorbjørnS (ʦ) 23. nov. 2013 kl. 21:31 (CET)
- Akkurat når det gjelder denne artikkelen forstår jeg ikke helt hvorfor det presenteres tre navn på skipet i ingressen. Et skip har vel kun ett navn, uavhengig av hvor i verden det er, eller hvilket språk man skal omtale skipet på, eller er det noen spesielle grunner her for at man opererer med tre navn (navneendringer eller lignende)? TorbjørnS (ʦ) 23. nov. 2013 kl. 21:36 (CET)
- Hvis vi skal være skikkelig historiske, var seilskutene navnet som «Anna av Fredrikstad» gjerne med typebenevnelse foran. Jeg aner at D/S-tiden førte til at denne skikken etterhvert gikk ut, men hvorfor ikke? Tittelen vil da gi assosiasjoner til rett epoke -( men bli akk så umulig å søke på.) Jeg tror mest på SS «navn» som artikkelnavn - og type: brigg, skonnert bark, jekt etter hva som passer i ingress og evt omdir. Karavell/storskip er vel ikke presist nok til å satse på. Årstall gir da æraen, selv om det ikke blir helt presist her. Stedsnavn til krigsskip har vel heller sjelden vært i bruk. KDM er vel litt pretensiøst, tatt i betraktning at dette var en av de turbulente periodene i Danmarks historie. --Bjørn som tegner (diskusjon) 23. nov. 2013 kl. 21:51 (CET)
- PS: Jeg synes det virker rimelig at forfatteren avklarer at tidligere kilder har vært i villrede om en eller to skuter. Kan kanskje flyttes nedover i artikkelen, men det viser at det har vært jobbet for å finne riktigst mulig svar, selv om kildene ikke avdekkes helt etter våre ønsker. DS
- Akkurat når det gjelder denne artikkelen forstår jeg ikke helt hvorfor det presenteres tre navn på skipet i ingressen. Et skip har vel kun ett navn, uavhengig av hvor i verden det er, eller hvilket språk man skal omtale skipet på, eller er det noen spesielle grunner her for at man opererer med tre navn (navneendringer eller lignende)? TorbjørnS (ʦ) 23. nov. 2013 kl. 21:36 (CET)
- En hjemmehavn er jo en verdi som kan forandres flere ganger i løpet av et skips historie, så jeg tror nok at å legge inn byggeåret i parantes (dersom flere skip har samme skipsbetegnelse og navn) er beste løsning. Jeg tror det skal godt gjøres å få så mange skipsartikler her at vi får flere der både betegnelse, navn og byggeår klaffer sammen. TorbjørnS (ʦ) 23. nov. 2013 kl. 21:31 (CET)
- Skulle vi nå få flere skip med samme betegnelse, så er det vel bare å legge til hjemmehavn som disambiguasjon? Type SS «Rogneblåsa» (Fættenfjord). Kenneaal (diskusjon) 23. nov. 2013 kl. 21:23 (CET)
- Ser problemet. Men å legge inn SS er i hvertfall en god ting, siden den var uten motor - og så kan vi tippe årstall til en parentes bak. Storskip leser jeg for tremaster, og 32 kanoner ser ut som en todekker. Selv om der ofte var mindre kanoner i oppbyningen foran, passer 8+8 kanoner per side bra for den tids skipsbyggekunst. (jfr. «Santa Maria» til C.Columbus, som også var en heller liten karavell med 4 (eller var det 5? kanoner per side på ett dekk). Jeg tror ikke vi trenger å regne med flere enn en SS «Mikael», men aldri godt å vite etterhvert som noen graver i andre skips- eller marinearkiver. --Bjørn som tegner (diskusjon) 23. nov. 2013 kl. 21:19 (CET)
- Mange omdirigeringer vil det uansett bli, i og med at skipsnavn har en navneform som er såpass komplisert at man må omdirigere for at folk skal finne dem uansett (man kan blant annet ikke skrive inn «» i søkevinduet helt uten videre). Jeg er tilhenger av nødvendige omdirigeringer (og dette vil mer eller mindre bli nødvendige omdirigeringer), sterk motstander av unødvendige. Problem: Hvis skipene skal ligge under 3-4 forskjellige navneformer, vil de bli vanskelig å finne, i og med at man ikke vet hva man skal lete etter (ingen standard). Løsning: Finne en standard som blir brukt. Det er vel den løsningen man har valgt i de fleste andre tilfeller. Hvilken løsning man velger, får bli en annen diskusjon (og den har vel strengt tatt vært også). Konklusjon: Når alt kommer til alt tror jeg alle (vi som redigerer og dem som skal finne info) er best tjent med en standard løsning som gjelder enten det er snakk om en bark, robåt, seilskute, bilferge eller hurtigbåt. Mvh TorbjørnS (ʦ) 23. nov. 2013 kl. 20:38 (CET)