Wikipedia:Tinget/Arkiv/2017-08

Arkiv

Dette er et arkiv over inaktive diskusjoner fra Wikipedia:Tinget. Vennligst ikke gjør endringer her. Ønsker du å fortsette en gammel diskusjon, ta det opp på den aktive diskusjonssiden.

Arkiv

Tidligere arkiv

Arkiv fra før 2007
Arkiv fra 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023

2024

januar
februar
mars
april

Forslag for å beholde nye bidragsytere

Under forberedelsene til Wikimøte på Litteraturhuset formulerte jeg tre konkrete forslag for å holde på bidragsytere. Det virket som flere av de som var på møtet fant de av interesse, så jeg gjengir de her, i prioritert rekkefølge og med forklaring under hvert punkt:

1. Redusere aktivitet/tempo på Slettesiden + omdøpe den, til f.eks Rettesiden.

Med reduksjon mener jeg at en så langt som mulig heller skal prøve å utvide/omskrive/forbedre artikler enn å legge de ut på Rettesiden. Så alt som ikke er klar hurtigslett (vandalisme, opphavsrettsbrudd osv.) bør en så langt som mulig prøve å dra bidragsyter med på å forbedre, ved meldinger på artikkelens diskusjonsside, vedkommende bidragsyters side osv. Med redusering av tempo, se neste punkt.

2. Endre patruljering ved å «snu bunken», dvs. patruljere fra slutten av listen.

Bortsett fra klar vandalisme, opphavsrettsbrudd osv. så patruljerer en fra slutten av listen. Praktisk foreslår jeg at det gjøres slik at vi deler patruljørkorpset i to, ett lag partall og ett lag oddetall. De som er født partall (som jeg, 1956) patruljerer fra toppen og fjerner vandalisme osv. på pardager, på oddedager patruljerer vi fra bunn. Den forventede effekten av dette er at vandalisme osv. fremdeles fjernes, mens resten blir stående og slik unngår å stresse nye bidragsytere.

3. Fjerne alle vedlikeholdsmaler, legg de eventuelt som usynlige kategorier.

I beste fall ser ikke bidragsyterne og brukerne vedlikeholdsmalene, i verste fall tar de dem negativt opp. Hvis en kommer over noe som bør rettes, så rett det, der og da. Er det ikke verd den innsatsen er det liten grunn til å tro at nestekvinne- eller mann vil ta jobben.

Den generelle begrunnelsen er at rask sletting, pågående patruljering og maler virker avskrekkende på nye bidragsytere og de forsvinner. Skal vi øke antall bidragsytere så må vi ta tiltak som gir de et mer positivt møte med Wikipedia enn i dag, og de tre tiltakene er de som jeg mener best vil bidra til at nye bidragsyteres første forsiktige steg blir møtt positivt.

Samtidig er det viktig at vi ikke undergraver det viktige arbeidet som gjøres med patruljering og sletting. Uten det hadde Wikipedia raskt blitt redusert til en haug med søppel. Bidragsytere som patruljerer gjør en kjempejobb og skal ha all ære og takk for at Wikipedia har kommet så langt som det har i dag, men med flere bidragsytere som de tre tiltakene over forhåpentligvis over tid vil føre til så kan ryddejobben deles av en vesentlig større gruppe frivillige.

Til behandlingen av dette: Jeg mener dette må diskuteres først, om det så er rimelig støtte for det kan vi etter noe tid ta en avstemning. Om det er lite eller ingen støtte har det ingen hensikt å stemme over det. Om noen er totalt i mot så er det greit nok, men. Om de deler mitt syn at vi trenger flere bidragsytere og at den viktigste måten å få de på er å beholde de som kommer på egen hånd, da bør de legge frem alternative forslag. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 18. jan. 2017 kl. 23:40 (CET)

Støttes i det store og hele. Jeg synes vi bør ha klarere retningslinjer for sletting (foreslått dette før...), og om vi lager en slags fellesside for slett, flytt, flett osv bør den som nominerer artikkelen for "retting" kunne, med en liten mal, si hva utgangspunktet er, så ikke alle tror forskjellig. Ikke gjør patruljeringen for vanskelig, nå da. Synes det holder å si at klare tilbakestillinger kan tas med en gang, alt annet tar man når det er eldre enn en dag og man kan 1: snakke med den som gjør endringen, 2: sjekke mot kilder selv. Vedlikeholdsmaler har jeg lenge støttet at heller bør bli skjulte kategorier. Støtter fortsatt det! Kanskje et lite gadget eller lignende kan få opp en liten ekstra boks slik at vi som bidrar ser det raskere, men den vanlige leser trenger nok ikke. Det viktigste vi gjør tror jeg likevel er å prøve å gi en ordentlig velkommen til nye bidragsytere, og takke hverandre mer med både knapp og wiki-heder. --Tarjeimo (diskusjon) 18. jan. 2017 kl. 23:51 (CET)

Det er allerede laget en tråd om dette og det hadde vært nok.

• Imot å blande sammen sletting og retting. Dette er allerede diskutert i en annen tråd på Tinget. Slettenominasjoner bør heller ikke stå lenge. Vi skal heller ikke lure folk ved å vente med slettenomineringer, men de skal begrunnes på en ryddig og ordentlig måte slik at både artikkeloppretter og andre har en mulighet til å forstå forslaget.
• Imot å gjemme bort vedlikeholdsmalene. De innviterer både nye og gamle brukere til rette opp artikler som er mangelfulle. Erfarne brukere oppfordres til å rette opp i sine egne vedlikeholdsmerkede artikler som ble opprettet for lenge siden og før WP innså betydningen av referanser og når de selv var mindre erfarne.
• For å lage skikkelige forklaringer når setninger/avsnitt rettes eller fjernes. Mye her viser en sterk sammenblanding av sletting av hele artikler og fjerning av nye setninger, ord eller avsnitt i artikler vi skal ha.

-- Skal man jobbe for at bidragsytere blir lengre er det viktig å jobbe med omgangsformer. Være høflig, saklig og å bruke tid og krefter på å forklare når det rettes. Man rekrutterer ikke ved å narre folk eller gjemme bort behov for vedlikehold. Man rekrutterer ved å vise frem hva som er godt og forklare hvorfor. --ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 19. jan. 2017 kl. 06:50 (CET)

Det er ingen som har fasit her, så det går an å prøve. Ja til forslag 1 (omdøpe til rettesiden) og ja til 3 (diskrete vedlikeholdsmaler). Jeg tror også at rask sletting, patruljering og rettelser 2 minutter etter at en artikkel er opprettet samt maler virker avskrekkende på nye bidragsytere. Mvh. Orf3us (diskusjon) 19. jan. 2017 kl. 07:19 (CET)

Jeg er enig med Orf3us i at ingen har fasit, derfor lever jeg godt med at én eller alle tre forslagene eventuelt avvises. Jeg er også enig med Dyveldi at omgangsformer er viktig og at vi alle bør prøve å lage et vennligere Wikipedia. Men. Om Jeblad har rett - «slettesiden er det mest destruktive instrumentet som finnes på dette prosjektet» - så hjelper det ikke hvor høflige vi er når vi kjører over nye bidragsytere med en lastebil (plassering av deres første bidrag på slettesiden).

Dyveldig har et poeng med at en av punktene her allerede har en tråd. Jeg tillot meg allikevel å lage en egen tråd da jeg mener mitt siktepunkt med forslaget er videre. Slik jeg oppfatter Wikijens forslag er det forsøk på å formalisere noe som allerede er praksis for bidragsyterne, altså rettet mot de som allerede bidrar og kjenner systemet. Mine tre forslag har fokus på de nye bidragsyterne, de som kommer av seg selv, og sannsynligvis forsvinner etter å ha fått slettet første bidrag, blitt tett patruljert eller fått en mal på sitt bidrag. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 19. jan. 2017 kl. 09:47 (CET)

Takk til Ulf for konstruktive forslag. Jeg veit ikke noe særlig om patruljering, så jeg skal ikke kommentere forslag nummer 2. Jeg er enig i at noe bør gjøres med vedlikeholdsmalene (forslag 3). Noen kan absolutt fjernes, andre bør kanskje gjøres mindre prangende eller få en mer vennlig ordlyd. Forslag 1 virker besnærende, men det har noen implikasjoner. Et underliggende problem er at en del av oss er ganske uenige om hvilke temaer som kan fortjene en artikkel. Det er (som Dyveldi antyder) narreri å prøve å rette opp en artikkel dersom temaet i utgangspunktet krever sletting. Konsekvensen av forslaget må antakelig være at vi slipper gjennom flere artikler. Det vil ikke være meg imot. Hilsen GAD (diskusjon) 19. jan. 2017 kl. 13:41 (CET)

Jeg er for 1 og 3, men tror nummer 2 blir vanskelig å gjennomføre i og med at vi allerede tidvis har et stort etterslep på patruljering. En oppfordring til dette er uansett god. --- Løken (diskusjon) 19. jan. 2017 kl. 16:01 (CET)

For forslag 1 og 2, men er usikker på om navneforslaget er det beste mener å huske jeg leste et annet sted at Bruker:Trygve W Nodeland foreslo Revisjonssiden. Synes jeg er bedre forslag enn Rettesiden, men har ikke vurdert så mange andre forslag ennå så kanskje det er andre som faktisk er ennå bedre, men inntil videre vil jeg fremholde revisjonssiden som det beste forslaget hittil som nytt navn på siden for Wikipedia:Sletting. Med vennlig hilsen Migrant (diskusjon) 19. jan. 2017 kl. 16:40 (CET)

Finnes det andre/flere alternative løsninger? Og hvilke varianter finnes det av det som allerede er foreslått? Hvis en omskriver Ulf sine forslag så er det

1. Endre slettesiden til noe som sender mer positive signaler

   En obligatorisk ryddeprosess gir et snillere inntrykk enn å bli plassert på stupet. Om dette er en endring av dages sletteside, eller en annen mellomliggende side er sekundært.

2. Økt graceperiod for nye artikler/brukere

   Ved å gi nye brukere tid til å selv finne ut av ting, eventuelt at de når et punkt hvor de selv spør om hjelp, så reduseres risikoen for at de får et ubehagelig møte med nettsamfunnet.

3. Redusere maltrykket i artikler

   Vi trenger ikke plassere maler i artiklene, men alternativene kan medføre at vi må be utviklere om hjelp. Ett eksempel er at vi kategoriserer artikler fra diskusjonssiden, istedenfor å bruke en mal i selve artikkelen.

Jeg savner i alle fall

1. Øke nye brukeres forståelse av ryddeprosesser

   Ved å ha en tydelig forklaring av hva som skjer blir det enklere for nye brukere. Det hjelper nok ikke med mer tekst, men kanskje en figur som formidler at lagring kun er første steg i en lengre prosess.

2. Forbedre artikkelkvaliteten ved første lagring

   Automatiserte varsler under artikkelskrivingen om feil og mangler, vil muligens oppfattes som snillere enn en mal satt inn av et menneske. Vi trenger ikke sette inn en mal om formatering kun fordi en tekst mangler en fet lead-in.

3. Avveining av problemet «kvalitet i noen få(?) artikler» vs «fall i nye brukere»

   Hvor viktig er det å rydde i artikler i løpet av minutter gitt at denne oppryddingen jager vekk nye brukere? Hvor villige er vi til å la artikler stå inntil brukeren har lært grunnteknikkene? Dette går på Ulfs punkt nummer to.

4. Bedre kommunikasjonen med nye brukere

   Hvordan kan en fremtvinge en mer positiv omtale av nye brukere? Husk at dette er et nettsamfunn, og at alle må bedre tonen. Hvis du er en av de som tenker at «han» eller «hun» må forbedre tonen, så er det antakelig mer sannsynlig at «du» må forbedre tonen. Hvis «vi» skal overleve så er det «vi» som må ta imot nye brukere på en bedre måte.

Det er sikkert flere som burde vært tatt med. — Jeblad 19. jan. 2017 kl. 17:23 (CET)

Å skifte navn på slettesida uten å endre måten sida fungerer på, blir som å sminke et eller annet dyr. Eller sagt på en annen måte: nytale. Det vil ikke endre noen ting. Det er ikke navnet på slettesida som skremmer folk, det er det som foregår der.

Når det er sagt, tror jeg ikke slettesida i seg selv er det største problemet. For noen år siden var det å lese slettesida en effektiv måte å drepe motiviasjonen for å bidra på Wikipedia. Fullt så ille er det tross alt ikke lenger, slik jeg ser det. Generelt tror jeg det er sunt at flest mulig av wikipedianerne engasjerer seg i slettediskusjonene. Det har vært perioder der noen få wikipedianere har gjort seg til sjef for Den Gode Smak, og det har aldri vært heldig. Blue Elf (diskusjon) 19. jan. 2017 kl. 18:35 (CET)

Bifalles. 109.247.98.229 19. jan. 2017 kl. 18:48 (CET)

 Liker TorbjørnS (ʦ) 19. jan. 2017 kl. 18:58 (CET)

Så vidt jeg har forstått så mener noen at navnet Slettesiden er skremmende for nykommere (Jeblad 1). Jeg har derfor foreslått Revisjonssiden, som et mykere alternativ. Med mindre man er mot dette navnealternativ (eller et annet), kan man kanskje akseptere det, for å komme videre? Deretter er det selvsagt det som foregår på denne siden som kan være skremmende. Det kan man også gjøre noe med, ved å opptre i samsvar med god folkeskikk (Jeblad 4). Dernest må man være hjelpsom. Tilfellet Christiania Arbeiderforening, er et eksempel der hjelpsomhet kan være nyttig (Jeblad 1, pluss minus). Jeg foreslo også at den som postet et tynt materiale skulle bli takket for bidraget, og få beskjed om at det ville bli tatt en avgjørelse om artikkelen beholdes eller endres vesentlig, ikke før det er gått 14 dager, men ikke senere enn 30 dager (Jeblad 3). I mellom tiden kan artikkelen få en (pen) tag under revisjon. Det er vel noe liknende de har på wp på tysk.Trygve Nodeland (diskusjon) 19. jan. 2017 kl. 19:11 (CET)

Til Blue Elf: Espen Andersen fra BI nevnte under samlingen vi hadde på Litteraturhuset at 80 % av elevene hans hadde en negativ opplevelse når de ble tildelt oppgaver på Wikipedia, da har vi et problem, om vi ønsker nye bidragsytere.

Da hjelper det heller ikke om det ikke er «Fullt så ille er det tross alt ikke lenger, slik jeg ser det.» - og det er slik du ser det. Du har bidratt her i 11 år og kan reglene, det kan ikke en ny bidragsyter som får sitt første forslag lagt ut på en side for sletting. Du vet at det ikke automagisk betyr sletting, men det vet ikke hun eller han. Så i verste fall gir vi en ny og muligens lovende bidragsyter en ørefik noen minutter etter hun eller han har gjort sitt første bidrag.

Jeg gjentar også at endring av navn kun er en del av det første forslaget, vi må også endre hva vi gjør, om vi ønsker flere bidragsytere. Vi må tolerere å la dårlige artikler stå lenger og vi må tåle at artikler som kanskje ikke har så mye i et vanlig leksikon å gjøre blir her, så lenge de ikke er vandalisme, sjikane og har en viss relevans. Ulf Larsen (diskusjon) 19. jan. 2017 kl. 19:30 (CET)

Til Trygve Nodeland: For min del må vi gjerne omdøpe slettesiden til revisjonssiden, det er jo også et mer dekkende begrep siden det i praksis er hva som skjer der. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 19. jan. 2017 kl. 19:31 (CET)

Til Løken: Vedrørende punkt to, patruljering fra bunn av. For meg ser det ut som vi nå har rimelig kontroll over patruljering, og de siste gangene jeg har sjekket så har det og vært slik. Jeg valgte 30 dager og upatruljerte og da var det ikke så mange, et tyvetalls upatruljerte. Ulf Larsen (diskusjon) 19. jan. 2017 kl. 19:36 (CET)

Derfor jeg sa tidvis (for eksempel i fjor sommer, over 2000 upatruljerte). Det som er problemet med patruljering er at det brukes for mye tilbakestilling der det ikke er vandalisme. --- Løken (diskusjon) 19. jan. 2017 kl. 19:42 (CET)

RED.KOLL: Jeg har også tro på at det i utgangspunktet ikke er så mye hva vi gjør som er problemet, men hvordan vi gjør det, som for eksempel tilbakestillinger der det ikke er vandalisme og tilbakestillinger uten kommentarer der det fremkommer hvorfor man har gjort det. Jeg har tro på at bidragsytere som ønsker å bidra på WP også har et ønske om å få en viss veiledning - noe de eventuelt bør få på disk.siden deres og gjennom red.forklaringer. Jeg er redd for at det å la dårlige artikler "passere" i flere uker, av ren snillisme, kan føre til at en aktiv ny bidragsyter bare fortsetter å produsere artikler av lavere kvalitet enn det vedkommende kanskje ville gjort hvis disse fikk veiledning. Bidragsytere som ikke tåler å få påpekt mangler, har vel egentlig misforstått hele prosjektet. Vedlikeholdskategoriene på WP:NO inneholder tusenvis av artikler, og det er nok tusenvis av artikler som ikke ligger i kategoriene som burde ligge der. En holdning om at alt kan passere tror jeg vil bli det som til syvende og sist ødelegger WP, ikke mangel på bidragsytere. Jeg lurer forsåvidt også på om det ikke kom frem andre forslag til løsninger på WP-treffet? --TorbjørnS (ʦ) 19. jan. 2017 kl. 20:10 (CET)

Jeg tror egentlig også at det ligger i WPs natur at man på en måte tar tak i ting når man ser det - og det er også da man får ting gjort. Det å skulle vente i to-tre-fire uker før man kan ta tak i noe, fører til at saken er avglemt når den tid kommer - og artiklene blir liggende i vedlikeholdskategorier i evighet. Mulig jeg tar feil, men jeg tror i alle fall det er slik jeg jobber... ser jeg et problem, gjør jeg noe med det - og gjør jeg ikke det da, gjør jeg det neppe om to uker. --TorbjørnS (ʦ) 19. jan. 2017 kl. 20:17 (CET)

Jeg tviler ikke på at vi i noen perioder kan komme til å glippe mht. den siste delen av bunken, dvs. der vi sjekker fra bunn av, men det er der jeg mener vi akseptere det om vi over tid skal få flere bidragsytere. Den halve delen av patruljørene som patruljerer fra toppen har vel den letteste jobben, en ser jo vanligvis svært raskt om det er vandalisme.

Så i sum: Ja, dette kan føre til at noen dårlige endringer glir gjennom, men får vi flere bidragsytere over tid så får vi også flere som kan patruljere. I tillegg kan vi jo både forsøke å gi dagens patruljører mer oppmerksomhet/støtte og forsøke å dra inn nye, med patruljørkurs. I tillegg til samlinger bør det være fort gjort å lage en video som gir en rask innføring i patruljering og som så kan legges som sitenotice i en uke for å bidra til å dra med flere og løfte nivået. Ulf Larsen (diskusjon) 19. jan. 2017 kl. 20:01 (CET)

Forslaget med å begynne ryddingen fra andre enden (gamle sider) var egentlig ikke tenkt veldig formelt eller absolutt. Som TorbjørnS skriver, man tar gjerne tak i ting når man ser det uten en større plan. Det var altså mere som et tips til arbeidsmetode, rett og slett å bruke endel av verktøyene "stillestående sider"/"stubber etter tid"/"artikler uten iw-lenker" osv. like mye som "Siste endringer", så vil automatisk de tingene man faller over i større grad være gamle artikler. Jeg vil tro at over 90% av mine sletteforslag er minst 5 år gamle, og det er uten at jeg har gjort noe bevisst valg om å være "skånsom" med nybegynnere, bare at når jeg klikker litt rundt på må og få, så har jeg en tendens til å havne på de gamle merkverdighetene. --Wikijens (diskusjon) 19. jan. 2017 kl. 21:48 (CET)

Forslaget med omdøping/omorganisering av slettesiden var – som Ulf Larsen skriver – i utgangspunktet rettet mot "oss" som slettenominerer og hva som kunne være hensiktsmessig. I mine øyne er "manglende almen interesse", "dårlig artikkelsystematikk/tematisk avgrensing", "tilnærmet duplikat av annen artikkel" osv. eksempler på problemer med artikler, mens flytting, fletting, sletting osv. er mulige løsninger. Jeg ønsker vel heller at en ryddeside organiseres mere etter type problem enn etter type løsning (som er noe man kommer frem til etter diskusjonen). Jeg hadde imidlertid også i bakhodet som en eventuell positiv bieffekt, at det oppleves som mindre negativt psykologisk sett at ens bidrag foreslås omarbeidet eller omstrukturert heller enn slettet (selvom det siste selvfølgelig også er et mulig resultat). --Wikijens (diskusjon) 19. jan. 2017 kl. 22:04 (CET)

Forslag 1 og 2 er etter min mening fornuftige, men jeg er altså skeptisk forslag 3. Ved å fjerne vedlikeholdsmaler som «Kildeløs», «Referanseløs», «Refforbedreavsnitt», «Primærkilde», «Refforbedre», «Verifiserbar», «Original forskning» mister vi muligheten til å gjøre våre lesere oppmerksomme på at vi har høye kvalitetskrav til oss selv. Noen andre argumenter mot: Vi mister også statestikk vil jeg tro? Vi har egne boter som leter etter artikler som trenger forbedring og lar brukere få en liste med forslag til oppgaver, vil disse fungere når vedlikeholdsmaler blir borte?

Personlig her jeg som foresett å bare arbeide med artikler som trenger forbedring en god stund fremover, og da går jeg etter disse malene.

Det viktigste er unsett å være tålmodig med nye brukere, derfor kan en undersøke at det er en stund siden artikelen ble generert/redigert før en setter på en slik mal. Først kan en jo gi en vennlig påminnelse på brukersiden angående referanser/kilder. På den annen side, noen uerfarne brukere kan jo kanskje trenge denne påminnelsen som vedlikeholdsmalen gir, –ikke alle lar seg kommunisere like lett med på brukersiden. Vennlig hilsen Frankemann (diskusjon) 19. jan. 2017 kl. 23:01 (CET)

Hvis vi ønsker det kan vi sette malene på diskusjonssiden, men likevel la malene kategorisere subjektsiden. Det trengs en liten utviklingsjobb, men den er nokså enkel. Hvis subjektsiden har kategorier så er det ingen problemer med statistikk, og hvis vi vil så kan vi også vise notiser (påminnelser) på subjektsiden. [Merk at kategorisering fra diskusjonssiden er et nokså forvirrende konsept!] — Jeblad 19. jan. 2017 kl. 23:54 (CET)

Angående punkt 3 er dette et vanskelig punkt. Hva vil man at malene skal fortelle? Hvem leser egentlig malene? Det er også forskjell på en mal som for eksempel referanseløs og objektivitet, for det er utvilsomt viktigere å fortelle leseren at en artikkel ikke er nøytral kontra at den ikke har inline-referanser i seg. Jeg har respekt for de som argumenterer for å klistre på kildeløsmaler osv i hytt og pine, men gjør det egentlig prosjektet bedre? Hva ønsker man at disse malene skal fungere som? Et spark bak? En melding om at man ikke gjør noe bra nok? En påminnelse om at man ikke har peiling på kilder? Det er kanskje ikke forferdelig å klistre kildeløs på artikler som har stått et par år, men om en ny (eller etablert for den sags skyld) lager en ny artikkel uten kilder er ikke påklistring av kildeløs-maler det som får opp motivasjonen, og her snakker jeg om personlig erfaring. Det er også bevist at vi faktisk har mistet etablerte brukere på grunn av denne påklistringen. Uansett: Alle som driver på med dette prosjektet burde for hver eneste endring de gjør tenke over: «Er jeg 100 % sikker på at dette gjør prosjektet bedre?» Hvis ikke, ikke gjør den! P.S: Man mister ikke statistikk ved å legge malene i kategorier eller på diskusjonssider. --- Løken (diskusjon) 19. jan. 2017 kl. 23:59 (CET)

Til Løken: Jeg har prioritert maler lavest, da jeg tror de betyr minst negativt for nye bidragsytere. Samtidig er det jo sine egne saker en stort sett blir påvirket av (negativt eller positivt). Det betyr ganske enkelt at om vi fra og med en gitt dato slutter å legge inn vedlikeholdsmaler så vil det (gitt at det idag har en negativ effekt) ha en positiv effekt på nye bidragsytere, fordi det de gjør ikke merkes med maler.

Fjerning av maler og/eller kun stopp i innlegging av nye betyr ikke at jeg vil åpne for lavere kvalitet, det er svært mange artikler som trenger en kraftig forbedring. Men skal vi klare det så må vi ha flere bidragsytere og slik utviklingen er i dag så blir vi stadig færre, ikke flere. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 20. jan. 2017 kl. 10:48 (CET)

Kommentar til diskusjonen, så langt

Først nok en gang litt om bakgrunnen for forslaget. Statistikk for Wikipedia på bokmål/riksmål forteller at vi nå har 312 aktive bidragsytere, en nedgang på 13 %, svært aktive bidragsytere (over 100 redigeringer i måneden) var 66, ned 15 %, mens nye bidragsytere var 35, ned 36 % - alle prosenttall årlig. For meg synes det klart at vi har et problem, samtidig er det et paradoks? Wikipedia er jo så morsomt og givende, for meg.

Problemet er at jeg har bidratt i over 10 år, og jeg begynte før den globale «knekken» (dvs. 2008 hvor så godt som alle Wikipediaversjoner stagnerte mht. nye bidragsytere). Om jeg hadde kommet i dag, ville jeg fortsatt etter første redigering?

Hva jeg tror (understreker tror) er at vi må bli vennligere mot nye bidragsytere, om vi skal beholde de. Det er fint (og viktig) å snakke om generell vennlighet, men alles ansvar er ofte ingens ansvar. Jeg tror vi må ned til detaljene, grave i hva de opplever negativt når de begynner å redigere, og de tre punktene over er mitt bidrag til det. Det betyr ikke at vi skal godta alt, men jeg tror vi må tilbake til før 2008 hvor mine mange dårlige første forsøk ble akseptert. Det gjorde at jeg etterhvert lærte. Når jeg begynte i 2004 var jeg for dårlig og burde blitt kastet ut (med dagens krav), men jeg ble, og resultatet får en håpe har gått i pluss.

Når jeg registrerte meg og begynte å redigere så var det ikke fordi noen hadde invitert meg. Jeg kom hit helt på egen hånd ved en tilfeldighet (sikkert som mange andre). Jeg begynte å redigere på tema jeg hadde interesse for og så ballet det på seg.

Ezzex i en diskusjon, slik var det jeg (dvs. Ulf Larsen) og kom med, og vel de fleste av oss...

Hva jeg er ganske sikker på (understreker ganske sikker) er at vi kan avblåse forsøkene på å finne nye bidragsytere. Hvorfor? Fordi de kommer til oss av seg selv. Vi trenger ikke løpe rundt og lete, de kommer. Vi må bare forstå at dette bidraget ikke er fra nok en som skal fremme sin bedrift eller sin artist, men den nye superbidragsyteren. Det tar bare endel tid, og den tiden må vi la de få, om vi skal få flere nye gode bidragsytere. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 20. jan. 2017 kl. 10:49 (CET)

Jeg er enig i det Ulf. Vi trenger ikke lete etter bidragsytere, de kommer til oss. Så er det opp til oss og hvordan vi tar i mot bidraget og om det ene bidraget kan bli til en spire av flere artikler. Jeg vil tro at de fleste starter å skrive om noe som de kan noe godt om, og som de mener det bør være en Wikipedia-artikkel om. Mitt første bidrag ville aldri vært en liste over fjelltopper i Sør-Armerika. Jeg kan ingenting om det. Min første artikkel var om ting som jeg kan noe om, og sånn er det fortsatt. Jeg tror det er slik i begynnelsen for de fleste som kommer hit.

Så når den første artikkelen er skrevet (selvfølgelig full av mangler når det gjelder formkrav) og bidragsyteren har trykket på "Lagre" for første gang er det viktig er at det blir god og en positiv opplevelse. Det er her vi kan bli bedre. Jeg mener sterkt at det oppleves negativt å få en stor boks, med farget ramme og kritisk tekst smelt opp på det første bidraget. Det føles negativt å få masse "trenger referanser"-tagger i teksten. Det er så mye som kan forbedres i Wikipedia-artiklene, så hvorfor bruke tid på å korrigere de første bidragetene til de som er her for første gang? Dette er definisjonen på å "la de beste bli det godes fiende". Som jeg sa på tirsdag, utfordringen til Wikipedia nå er å få frivillige bidragsytere til å lage godt innhold, ikke at artikler har kilder men mangler referanser.

Det er mange gode forslag her på hvordan malene kan gjøres bedre, og jeg håper at disse settes i verk. Og så håper jeg at det blir mer fokus på hvordan vi får godt innhold, og hvordan vi gir bidragsytere en god opplevelse. Toresetre (diskusjon) 20. jan. 2017 kl. 12:20 (CET)

Kommentar: Jeg tror det kanskje fokuseres for mye på slettesiden. Er det egentlig sånn at de fleste nye brukere debuterer med en ny artikkel, eller er det heller sånn at man oppdaterer et eller annet (f.eks. ny trener i fotballklubben) og så etter en stund eventuelt prøver seg med en ny artikkel fra bunnen? Og av artikler opprettet av nybegynnere, hvor stor andel havner egentlig på slettesiden? Det virker som om enkelte tror slettesiden er et sted hvor hovedsakelig nybegynnere får klasket i ansiktet at bidraget er uønsket, men det er vel ikke virkeligheten. Jeg sjekket slettesidens 29 kandidater (pr. 21 januar), og der er det følgende fordeling:

• 2 artikler fra 2005
• 5 artikler fra 2006
• 7 artikler fra 2007
• 3 artikler fra 2008
• 1 artikkel fra 2009
• 3 artikler fra 2010
• 1 artikkel fra 2011
• 1 artikkel fra 2013
• 2 artikler fra 2014
• 1 artikkel fra 2015
• 1 artikkel fra 2016
• 2 artikler fra 2017

Altså, for all del må vi være vennlige og imøtekommende mot nybegynnere, men vi må også sette dette med sletting litt i perspektiv. Det dreier seg i all hovedsak opprydning av gammelt stoff. --Wikijens (diskusjon) 21. jan. 2017 kl. 18:05 (CET)

Det er synd når nybegynneres første møte med redigering på Wikipedia ender med at artikkelen deres blir slettet. Men jeg synes også det er betenkelig når flere år gamle artikler ryker ut. Det er vanskelig å helt unngå at det skjer, men det bidrar til å gjøre Wikipedia uforutsigbart. Det holder ikke at man har skrevet artikkelen etter beste evne og kanskje fulgt den opp sånn høvelig et år eller to, uten at noen har reagert negativt på den - plutselig etter fem eller sju eller ti eller tolv (!) år finner en eller annen ut at den er ubrukelig. Det er vanskelig for Wikipedias aktive gjeng å holde oversikt over alt til en hver tid, men i løpet av f.eks. fem år burde vi kanskje ha greid å finne ut om en artikkel bør være her eller ikke. Blue Elf (diskusjon) 21. jan. 2017 kl. 19:06 (CET)

Ja, ser det poenget, og det er tildels grunnen til at jeg foreslår en samkjøring av fletting/flytting/sletting. Ting kan f.eks. ha endret seg strukturelt i løpet av årene, kanskje opprettet noen en artikkel for 10 år siden om «infrastruktur i Nord-Norge». Siden er blitt stående nesten uten innkommende lenker og blir ikke oppdatert. I mellomtiden er det kommet på plass en ryddig artikkelsuite med infrastruktur etter fylke. Denne gamle artikkelen om «infrastruktur i Nord-Norge» er på mange måter blitt overflødig, de tre relevante fylkesartiklene dekker det samme stoffet og er mere oppdatert. Slike ting er det ofte jeg nominerer (og er da oppriktig usikker på hva som er beste løsning - sletting, eller fletting, eller kanskje fletting den andre veien og at hele serien organiseres etter landsdel og ikke fylke. Som regel tar artikkeloppretter, hvis han fremdeles er aktiv, dette helt greit, og kommer eventuelt med relevante innspill på slettesiden. --Wikijens (diskusjon) 21. jan. 2017 kl. 19:48 (CET)

Du må se på hva som faktisk blir postet på slettesiden av forslag, ikke hva som diskuteres lengst. Eldre artikler diskuteres lengre og vil akkumulere. — Jeblad 21. jan. 2017 kl. 18:34 (CET)

Til Wikijens: Godt poeng mht. gjennomgang av slettesiden. Helt enig i at vi ikke kan peke på en grunn her, men samtidig er det jo snakk om såpass små tall mht nye brukere at med f.eks 2 i 2017 kanskje gir 20-30 eller mer på årsbasis hvor nye brukere påvirkes. Skal vi klare å holde på og utvikle de nye bidragsyterne som kommer så bør vi komme de imøte på mange områder, samtidig som vi prøver å følge opp rydding i «gammel moro». Ingen enkel balansegang. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 21. jan. 2017 kl. 18:41 (CET)

Wikipedia:Veiledning og Wikipedia:Artikkelveiviser er kanskje av interesse i denne saken. Iceblock (diskusjon) 24. jan. 2017 kl. 22:06 (CET)

Cleanup tagging within minutes can put users off. Consider {New unreviewed article} instead. Burde det bli en anbefaling også på no:wp? Iceblock (diskusjon) 24. jan. 2017 kl. 22:26 (CET)

Hva er det som egentlig skal til for at vi får noen endringer ned på papiret? Virker som om det omtrent bare er en bruker som egentlig har vært i mot noe av det som er sagt? Virker også som om debatten daler litt, så hva skal til for at dette ikke bare blir tanker? --- Løken (diskusjon) 25. jan. 2017 kl. 22:53 (CET)

Til Løken: Så langt er det totalt 15 innloggede og en uinnlogget som har engasjert seg i diskusjonen (grovtelling). Av de synes 4 (tre innloggede + uinnlogget) å i hovedsak være mot mitt forslag. Jeg oppfatter mine tre punkter som relativt inngripende endringer i forhold til hvordan vi arbeider i dag og min vurdering er at det er for lite støtte til å innføre det med basis i konsensus og for lite engasjement til å gå videre til noen avstemning.

Det betyr ikke at forslaget eller diskusjonen er bortkastet. Over tid kan det være flere som ser behovet for å arbeide på andre måter, om vi vil rekruttere nye ved å beholde flere av de som kommer. Det er heller ikke gitt at de tre tiltakene jeg har foreslått er de beste for å «tette skuta», dvs. bidra til at flere av de som finner oss på egenhånd blir. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 27. jan. 2017 kl. 15:34 (CET)

Det er antakelig på tide å finne ut hva det er konsensus for, og hva en må ha avstemming over. Alle blir nok ikke enige, men antakelig er tilstrekkelig mange enige til at vi får litt bevegelse i det her. — Jeblad 27. jan. 2017 kl. 16:12 (CET)

Jeg synes av alt som er kommet frem, det mest lovende forslaget (=mulig å oppnå konsensus+mulig å gjennomføre+mulig at har en positiv effekt) er at alle nye sider havner på en slags vurderingsside hvor det gjennomføres en meget rask relevansvurdering (+evt. grov vurdering/forbedring av andre ting som formatering osv.). Det medfølger en automatisk beskjed på diskusjonssiden til artikkeloppretter av typen "den nyopprettede artikkelen ... er på siden «nye artikler», hvor det vurderes om temaet er relevant for Wikipedia. For at artikler skal være relevante for Wikipedia, må informasjonen kunne verifiseres av uavhengige kilder. På siden «nye artikler» kan brukere få hjelp til formatering av tekst og referanser..." (selvfølgelig bedre formulert enn dette, kanskje ta med noe om at teksten skal være på norsk bokmål osv.). Jeg tror Jeblad har rett i at en automatisk beskjed oppleves mindre provoserende enn en autogenerert brukermelding. Det må i så fall være veldig enkle rutiner for at artikler passerer denne grovvurderingen, så ting ikke blir hengende, f.eks. at to ulike administratorer gir et "ok". Den nåværende slettesiden vil da være forbeholdt eldre artikler, alle nye artikler går istedet gjennom «nye sider». Er det mulig å gjennomføre eller blir det for omstendelig? --Wikijens (diskusjon) 27. jan. 2017 kl. 19:26 (CET)

Koker det hele bort igjen? — Jeblad 14. feb. 2017 kl. 00:41 (CET)

Maltrykket, fjerne konseptet stubb

Ang. det å lette maltrykket: Jeg mener den klart minst nyttige (mest intetsigende) malen er "stubb". Jeg klistrer den selv per automatikk på alt jeg oppretter; jeg har gjort noen spede forsøk på å fjerne den i noen av de aller største artiklene (Kategori:Ekstra store stubber og Kategori:Veldig store stubber), men selv der er ofte hovedskribentene i tvil når jeg spør, enten av beskjedenhet eller fordi de mener artiklene tross sin størrelse fortsatt har mye å gå på. Slik er det jo med alt her, så jeg ser akkurat denne merkingen som helt meningsløs. Tror en gang jeg fikk forklart at eksistensen av konseptet stubb eksisterte så man ut fra det kunne definere substubb (hvor det følger konkrete prosedyrer med sletting etter en viss tid), men det synes jeg må være unødvendig. Konseptet substubb (evt. med annet navn) behøver ikke å forutsette det ekstremt vage konseptet stubb. Foreslår derfor å pensjonere mal:stubb en gang for alle. --Wikijens (diskusjon) 28. jan. 2017 kl. 11:51 (CET)

Angående stubb, ser det ikke ut til at tyskerne har malen (ingen iw). Hvis man åpner de:Vorlage:Stub ser man at den ble slettet allerede i 2008(!). Det henvises til en diskusjon fra 2005(!) de:Wikipedia:Meinungsbilder/Stubs, som dog ser ut til å ha hatt flertall for å beholde malen. Har bare skumlest argumentene, men er omtrent som jeg mener, umulig å definere på noen fornuftig måte hva en stubb er, og etter alt å dømme ingen praktisk effekt – folk er ikke mere interessert i å utvide eller fikse en artikkel som har denne malen enn en hvilken som helst annen artikkel. Var litt overraskende for meg at en av de store språkversjonene tilsynelatende ikke har malen (og dermed konseptet) og at de faktisk ikke har hatt den på mange år, men det gjør meg mere overbevist om at tiden er overmoden for å pensjonere den også her. --Wikijens (diskusjon) 30. jan. 2017 kl. 12:33 (CET)

Synes å huske å ha fått dette fra Orland et sted, men men. Forskjellen mellom stubb og ikke-stubb måles i om en bruker ha prøvd å skrive en omfattende artikkel om noe eller ikke. Noen artikler kan være omfattende, men korte. Det betyr ikke nødvendigvis at de er stubber. En artikkel kan være lang, men likevel ikke spesielt omfattende (kanskje ikke så ofte, men det er vel mulig). Hvis man setter på en stubb-mal på en artikkel, signaliserer man at man ikke har prøvd/ikke kan skrive en omfattende artikkel om det man har skrevet om, men man har prøvd seg av en eller annen grunn (for eksempel for å ha en blålenke et annet sted). Om denne distinksjonen er nyttig er noe annet.Telaneo (Diskusjonsside) 30. jan. 2017 kl. 12:46 (CET)

Takk for klarere definisjon. Jeg tror ikke distinksjonen er nyttig, slik som Wikipedia fungerer. Det aller meste her skrives av ikke-eksperter med begrenset tid, og er i en kontinuerlig utvikling (forhåpentlig til det bedre). Det er vel egentlig kun et lite mindretall artikler som har en form i nærheten av det man kan kalle "ferdig" – ideelt sett artiklene som kan klassifiseres som utmerket og anbefalt – resten er i større eller mindre grad "stubber", som med fordel kan utvides og forbedres. Det er nok ganske tilfeldig hvilke som er merket som stubber, og selvom man sikkert kan prøve å klargjøre og rydde i dette etter noen klarere kriterier, tror jeg ikke eventuell nytte på noen måte står i forhold til et slikt arbeid. Altså hvis det er artikler som er fullstendig mangelfulle om det vesentligste (f.eks. en rikspolitiker som i ungdommen var idrettsutøver på middels nivå, og som har fått en enkel artikkel for å få blå lenke forbindelse med et idrettsarrangement), bør vi nok heller ha en mere presis merking ({{Snever artikkel}} e.l.). Men for å komme tilbake til temaet for diskusjonen, hovedgrunnen til at jeg foreslår å fjerne den er å lette det nevnte maltrykket. Dette ville være et enkelt sted å starte, så kan man jobbe videre også med andre maler, enten ved å utbedre artikler systematisk (slik som i denne månedens konkurranse) eller ved å vurdere om det også er andre slike maler som er lite hensiktsmessige. --Wikijens (diskusjon) 30. jan. 2017 kl. 14:54 (CET)

Jeg har nevnt det tidligere, men jeg stiller meg frivillig til å skrive en bot som fjerner stubb-merkingen. Hvis de skal fjernes så må det gjøres jevnt over hele fjøla og ikke bare at vi vedtar og fjerne merkingen mens merkingen består. Profoss (diskusjon) 30. jan. 2017 kl. 18:19 (CET)

Det er ikke nødvendig å skrive noen bot for å gjøre dette, det er helt trivielt å fjerne maler med eksisterende botter. For eksempel med replace i mw:pywikibot. Problemet er at vi per nå ikke har alternative løsninger for å kategorisere artikler på størrelse, eller når de er opprettet, uten å bruke stubbmerking. Det er mulig å lage løsninger, men det forutsetter endring av selve Mediawiki eller at det lages en utvidelse. Skal en gjøre det så vil det også utløse en diskusjon om hvordan statusendringer skal formidles til de involverte skribentene. Det er en ikke-ubetydelig oppgave når det involverer så mange artikler og brukere. — Jeblad 30. jan. 2017 kl. 18:35 (CET)

Er det selve stubbmalen som muliggjør kategorisering på størrelse eller når de er opprettet, eller er det stubbkategoriseringen? Hvis det er det siste, må det vel være mulig å basere det samme på en generell overkategori (Kategori:Kategorier e.l.)? Hvis det er noe i malen, er det kanskje mulig å få dette inn i de dype grunnmalene og slik få et stort flertall av artiklene dekket? Eller er det noe helt annet det er snakk om? --Wikijens (diskusjon) 30. jan. 2017 kl. 19:10 (CET)

Det er fullt mulig å fjerne det visuelle av malen og gjøre at den bare katalogiserer, men det vil medføre at malene blir liggende og mest sannsynlig aldri kommer til å fjernes. Forøverig, ikke akkurat noen heksekunst å skrive en ny mwclient-bot, Spesial:Bidrag/Profbot, jeg har testet den ut på de aller største artikkelene og den fungerer helt greit. Forøverig kommer vi til at stubbmalene skal beholdes så er det bare å tilbakestille de endringene boten har gjort. Profoss (diskusjon) 30. jan. 2017 kl. 20:06 (CET)

Jeg kan ikke se at en strategi med å rulle tilbake botredigeringer vil fungere i dette tilfellet. Det er bedre å la diskusjonen gå ferdig, og så få konsensus for endringene eller ta en avstemming. Endringer i wikitekst med etterfølgende redigeringer vil utløse redigeringskollisjoner ved forsøk på tilbakestillinger, og med økende antall etterfølgende redigeringer så øker sannsynligheten for redigeringskollisjoner. Disse må fikses manuelt. Med noen tusen botredigeringer (det er mange stubbmaler) så går det kun timer før antallet kollisjoner ved tilbakestillinger blir så høyt at det i praksis er umulig å rulle tilbake. — Jeblad 30. jan. 2017 kl. 20:26 (CET)

Hvis du leser innlegget mitt på nytt og på bidragslisten jeg lenket til så ser du at boten har gjort en håndfull redigeringer på de absolutt største artikkelene med mer enn 20000 bytes. Det er vel innenfor å tilbakestille. Profoss (diskusjon) 30. jan. 2017 kl. 20:33 (CET)

(red.koll) Mitt ønske var ikke kun å fjerne det visuelle, men å fjerne hele konseptet "stubb" inkl. kategorier osv. Jeg forstod Jeblad som at konseptet stubb var nødvendig for diverse typer annen kategorisering, men mulig jeg misforstod dette. Altså hvis problemet med å fjerne stubbmalen er at vi ikke får kategorisert stubber etter størrelse/opprettelsesdato, ser jeg det ikke som noe problem, da jeg altså ikke ser poenget med konseptet stubb. Hvis problemet med å fjerne malen er at vi ikke får kategorisert i det hele tatt etter størrelse/opprettelsesdato, må det sikkert noen alternative løsninger til, noe jeg prøvde (som amatør) å komme med forslag til ovenfor. --Wikijens (diskusjon) 30. jan. 2017 kl. 20:31 (CET)

Jeg er nok av de som ønsker å fjerne stubb-malen, inklusive greia med «substubb», men fjerner vi malene så mangler vi en mekanisme for å få til kategorisering etter størrelse. Det eneste alternativet jeg kan se er å lage en utvidelse for å lage uttrekk basert på noen måltall, slik som antall anslag i en brødtekst, men det er nokså mye arbeid. — Jeblad 30. jan. 2017 kl. 22:20 (CET)

Husker det for noen år siden fantes en liste over artikler med lite eller ingen brødtekst, men klarer ikke å finne den igjen. Tror kanskje det var laget av en fra da.wp. Noe i den retning kunne vel fungere som en erstatning her? Det fantes også engang en liste over wikipedias største artikler (i bytes), tror jeg. --Wikijens (diskusjon) 31. jan. 2017 kl. 00:07 (CET)

Det finnes Spesial:Korte sider og Spesial:Lange sider, men de bruker størrelsen i bytes. Det er flere slike spesialsider, men felles for dem er at de ikke kan begrenses til en kategori. — Jeblad 31. jan. 2017 kl. 01:30 (CET)

Vi kan endre litt på redigeringsfilteret, og da kan vi få til noe som kan erstatte en god del maler. — Jeblad 20. feb. 2017 kl. 16:22 (CET)

Jeg er helt uenig i å fjerne konseptet stubb. Vi kan gjerne gjøre malene usynlig i artiklene, men kategoriseringen bør beholdes. Dette er fordi stubbene ofte er kategorisert etter emne, og da kan jeg finne sider jeg kan utvide. Iceblock (diskusjon) 31. jan. 2017 kl. 17:03 (CET)

Men det må vel være mulig å kategorisere/liste alle artikler etter emne på et eller annet vis (ved hjelp av det normale kategorisystemet, type infoboks, wikidataegenskaper eller annet)? Igjen, jeg vil anslå at det store flertallet av artiklene på no.wp egentlig faller innenfor konseptet stubb. Underkategoriene i Kategori:Stubber etter størrelse tilsier at i nærheten av 100.000 artikler er kategorisert som stubber, jeg vil tippe det finnes minst like mange ikke-merkede som ikke er noe mere omfattende enn disse, og som det bare er tilfeldigheter som gjør at ikke har en stubbmal. Jeg mener det må være nyttigere å markere det lille mindretallet artikler som er særlig omfattende/utfyllende (som anbefalte artikler) samt det lille mindretallet artikler som er under akseptabelt nivå (som er slettekandidater eller faller innenfor andre vedlikeholdskategorier). Det enorme antallet artikler på midten, altså gode nok til at de skal beholdes, men som stadig trenger masse utvidelse og forbedring, trenger ikke egen kategori, det er dette som er normalen. Innenfor denne store gruppen på midten tror jeg som sagt det er helt tilfeldig hva som er stubbmarkert og hva som ikke er. Hvis man leter etter langrennsartikler å utvide, er altså ikke Kategori:Langrennstubber noe særlig nyttigere enn å velge en tilfeldig artikkel fra Kategori:Langrenn med underkategorier. Så er det kanskje mulig å lage noen verktøy som kan liste artikler i Kategori:Langrenn med underkategorier etter størrelse, etter mengde brødtekst, liste artikler i en viss kategori som mangler infoboks, artikler i en viss kategori etter hvor lenge det er siden de er redigert osv. Da tror jeg allerede man har vedlikeholdslister som er langt nyttigere og mere treffsikre enn stubbkategoriene. --Wikijens (diskusjon) 31. jan. 2017 kl. 20:25 (CET)

Eureka! Her var listen over artikler med lite eller ingen brødtekst (svensk ikke dansk). Er det noe kode der man kan bygge videre på for å lage tematiske vedlikeholdslister som alternativ til stubbkategoriene? Er det f.eks. mulig å skape en tabell av artikler i en kategori med sorterbare kolonner for antall bytes/antall tegn/sist redigert, tilsvarende det man typisk kan i filbehandler på datamaskinene? CatScan kan vel alle disse tingene, men oppleves kanskje som eksternt/ikke-integrert og dermed litt unaturlig å jobbe med? Siden stubbkategoriene fortsatt brukes, ville det nok være best å prøve å finne alternativer, og så deretter vurdere om stubb-konseptet kan fjernes, hvis alternativene fungerer. --Wikijens (diskusjon) 1. feb. 2017 kl. 21:20 (CET)

Imot å fjerne stubbmalen. Ser ikke hva som kan oppnås av tilleggsverdi ved å fjerne stubb-malen. Klarer ikke å se at det oppnås noen kvalitetsheving av Wikipedia på denne måten. Ingen av disse artiklene blir bedre om malen fjernes, men de blir mindre synlige som en mulighet til å forbedre wikipedia. Malen synes nesten ikke så hvorfor den skulle være plagsom skjønner jeg ikke. Om malen har et problem måtte det være at den er så lite synlig at den blir glemt å fjerne når artikler vokser. Om malen trenger en grense går det fint an å si at artikler på mer enn 1000 ord er ikke en stubb og før eventuell stubbmerking fjernes bør artikkelens kvalitet vurderes og om den kan ha behov for å et annet merke. Uten at det er et poeng å merke, er artikkelen ok så er den ok. Malen fyller Kategori:Stubber_etter_størrelse og Kategori:Stubber (som også har underkategori på emne) med masse nyttige forskjellige innfallsvinkler til å begynne å utbedre Wikipediaartikler. Det er minst to stykker som har tatt utgangspunkt i stubber og holder på med den dugnaden som pågår nå i januar og februar. Hoveddefinisjonen på en stubb er at den er kort og hvor kort gir jo Kategori:Stubber_etter_størrelse svar på. For de lengste som er merket med stubb kan antagelig merkingen tas bort.--ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 1. feb. 2017 kl. 21:49 (CET)

Det som oppnås er en enklere og renere wikitekst, mindre unødvendig kode å forholde seg til. Jeg synes det er litt å snu ting på hodet hvis man må argumentere for at det skjer en kvalitetsheving ved at man fjerner malen, det må heller argumenteres for at det har en positiv effekt å ha dem, altså hvis det ikke er noen direkte skade, men heller ingen nytte å ha stubber, er vel det logiske å la være. Men så lenge noen benytter kategoriene, er det ikke noe hastverk. Jeg har forsøkt å skissere noen alternative løsninger som jeg tror kan gjøre samme og kanskje bedre nytte, men det er andre brukere enn meg som eventuelt er i stand til å vurdere hva som er teknisk mulig av disse tingene. Jeg mener dog hovedpoenget mitt består, idéen med stubber stammer fra en tid da man så for seg at artikler ble skrevet én og én og at forfatteren (i entall) da prøvde å fullføre artikkelen etter beste evne (og hvis han eventuelt ikke var i stand til det, kunne han sette på en stubbmerking så noen andre kunne fortsette). Nå er det ikke sånn det fungerer lenger (hvis det noen gang har gjort det). Prosessen er mye mere dynamisk, artikler med kun basisinformasjon masseopprettes innenfor et visst felt, og noen få av disse blir kanskje utviklet videre. I ekstreme tilfeller masseopprettes artikler med bot, slik at f.eks. sv.wp nå har over 3 millioner artikler hvorav sikket 99% kan regnes som stubber (ikke negativt ment, kun at de "er korte og mangelfulle"). Hoveddefinisjonen på en stubb er som du sier at de er korte. Jeg kan ikke skjønne at det skulle være teknisk umulig å trekke ut alle artikler som har f.eks. under 7 ord (=Kategori:Ekstra små stubber) uavhengig av om de har stubbmal, og dermed lage en tilsvarende men faktisk mere komplett vedlikeholdsliste. Samme med alle de andre kriteriene. For å ta langrennseksempelet, er det ikke bedre med en vedlikeholdskategori som fanger opp Rønnaug Schei Alsgaard like gjerne som Jan Egil Andresen (to tilfeldige eksempler fra starten av Kategori:Norske langrennsløpere med sammenlignbare meritter og sammenlignbar artikkelstørrelse)? --Wikijens (diskusjon) 2. feb. 2017 kl. 10:18 (CET)

"Maltrykket" for meg har ingenting med stubbmerking å gjøre. Det har å gjøre med alskens "smarte" måter å legge inn opplysninger, lenker og bokser av ulikt slag på, uten å gjøre det med noenlunde forståelig wikitekst. I stedet for å holde seg til et begrenset antall wikikoder som kan læres relativt kjapt av de fleste, brukes et utall av {{Dittt}} og {{Dattt}}. I en del tilfeller er det fornuftig og greit, i en del andre tilfeller kan bruken og nytten iallfall diskuteres. Det er en annen diskusjon enn om vi bør merke artikler med noe tilsvarende "Vi vet at denne artikkelen er i korteste laget". Blue Elf (diskusjon) 2. feb. 2017 kl. 11:21 (CET)

Enig med deg i dette siste, men maltrykket som ble nevnt i hoveddiskusjonen (om nybegynnere) forsto jeg som at viste til disse vedlikeholdsmalene, og siden tanken tross alt sprang ut fra den diskusjonen knyttet jeg forslaget til det. Spørsmålet om vi har for mye unødvendig teknisk malbruk som begrenser lysten og muligheten for mindre tekniske brukere til å bidra, er også viktig, men som du sier en annen diskusjon. Hva mener du om stubbmalen? Trenger vi en mal som forteller det enhver kan se (artikkelen er kort) og det som gjelder for enhver wiki (du kan forbedre den)? --Wikijens (diskusjon) 2. feb. 2017 kl. 11:37 (CET)

Nokså mange av våre vedlikeholdsmaler kan erstattes med tagging av revisjoner. Når vi merker noe med for eksempel {{stubb}} så er det ikke artikkelen som trenger formatering, men en bestemt revisjon. For å få på denne informasjonen så legger vi inn datostempling i malen, men egentlig burde vi ha «revisjonsstempling». Bruker vi tags så kommer dette av seg selv, for de er knyttet til revisjoner. En stor fordel med tags er at de kan settes på og administreres uten at det skapes redigeringskollisjoner. Det er imidlertid en del funksjonalitet som mangler, men om vi vil så kan vi kanskje starte en diskusjon for å se hvordan noe slikt skal virke? Det er kanskje ikke alt som kan/skal løses på samme vis? — Jeblad 2. feb. 2017 kl. 13:58 (CET)

Nærmere om «maltrykk» og «malklistring»

Når Jeblad nå innfører betegnelsen «maltrykk» så er det på sin plass å peke på hans egne redigeringer. En gjennomgang av Spesial:Bidrag/Jeblad_(bot) viser at den nærmer seg en million redigeringer. I denne sammenhengen er det spesielt redigeringene 10. og 11. oktober 2015 som er interessante. På disse datoene har boten klistret kildeløsmal på omkring 96 397 artikler (ikke nøyaktig talt på "øret"). En typisk botredigering fra 11. okt. 2015 med redigeringsforklaringen «Artikkelen er helt uten indikasjoner på kilder, det kan likevel være feilplasserte lenker og/eller referanser». Kategori:Artikler uten kilder inneholder per nå 53 812 sider så en del av denne malklistringen er forsvunnet.
-- En grunn til at antallet artikler i Kategori:Artikler uten kilder ikke er mer enn 53 812 sider er en serie merkelige redigeringer som denne nye botrunden fra 17. okt. 2015 med redigeringsforklaringen «Fant kildemal, fjerner kildeløs, må sjekkes)». Det var selvfølgelig ingen kildemal på siden. Videre har vi en like typisk botredigering (og [[1]] og [[2]]) med redigeringsforklaringen «Fant eksternlenke, fjerner kildeløs, antatt sikker». I denne serien finnes det ikke spesielt mye sikre kilder, men det finnes en hel del hjemmesider eller lenker til Commons.
-- Også 17. oktober redigeringsforklaring fra boten «Legger til kategori for ettersyn av direktelenking» og hele merke og revideringsrunden fremstår som meningsløs. På denne måten er tilsammen 1 458 sider autokategorisert i Kategori:Ekstern lenke på siden uten noen fornuftig grunn til at dette skulle være en vedlikeholdskategori.
-- Tilslutt enda et eksempel på botens herjinger. Denne diffen av «Filippinere i Norge» viser hvordan et gjennomtenkt og kommentert vedlikeholdsmerke fjernes av boten med redigeringsforklaringen «Seksjon for kilder finnes)»
-- Dette såkalte «maltrykket» som nå bekymrer Jeblad er altså noe han selv har laget når han merket over 90 000 artikler med malen kildeløs. Jeg har ikke noe i mot at artikler som mangler kilder merkes, men en slik ukontrollert massemerking mener jeg er uforsvarlig. Om- og avmerkingene i etterkant gjør bare saken værre. Når det i etterkant av samme bruker som har merket argumenteres med et såkalt «maltrykk» som skal være til hinder for rekruttering så har jeg mistet enhver forståelse for argumentasjonen til brukeren. Da har jeg vel heller mer forståelse for motstand mot malklistring for etter en slik ukontrollert massemerking så må det jo bli motstand også mot rimelig og fornuftig merking av artikler. ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 12. feb. 2017 kl. 22:28 (CET)

Hvorfor i alle dager drar du opp igjen den desidert mest diskuterte diskusjonen gjennom tidene på WP? Var du ikke her i 2015? Og hva har dette med stubb og gjøre? Dette minner mer om et personangrep, og det bør du passe deg for. --- Løken (diskusjon) 12. feb. 2017 kl. 22:49 (CET)

(red.koll.) Gjort er gjort og spist er spist, var det en som sa. Synes du ofte har mange fornuftige tanker, men det er bedre å fokusere fremover enn bakover. Ikke noen grunn til å dra opp igjen dette. --Wikijens (diskusjon) 12. feb. 2017 kl. 22:54 (CET)

Det kan være lurt å lese tidligere diskusjoner, de gir ofte svar på ting en lurer på. Så også i dette tilfellet. Forøvrig morsomt at det i ett og samme innlegg argumenteres både for at merking av kildeløse artikler er feil, og at merking av kildeløse artikler ikke skal fjernes. — Jeblad 20. feb. 2017 kl. 10:05 (CET)

Forslag: Lag rammeverk for nye artikler

Det er vanskelig å skrive nye artikler, og uten litt hjelp gjør nybegynnere feil. For å unngå dette, og etterfølgende malkilistring og bortjaging av nybegynneren, så er det bedre å gi nybegynneren en klar idé om hvordan en side skal se ut. For øyeblikket finnes det to mekanismer som kan brukes; ferdigformaterte skjelett-artikler med kommentarer, og en dialogbasert formwizard hvor en ledes frem til en halvferdig (om enn uformatert) artikkel. (Det er en kort intro på Hjelp til å lage biografier.) Slike verktøy for å lage artikler vil bli spesifikke for bestemte kategorier, og bør henges på oversikter hvor det er rimelig sikkert at artiklene har tilstrekkelig relevans. — Jeblad 20. jan. 2017 kl. 13:03 (CET)

Sikkert god hjelp dette. Her om dagen kom jeg over dette ved en tilfelldighet: Wikipedia:Dugnadskontor/Introduksjon/Introduksjon, og tenket dette må jo være begynnelsen på en kjempefin introduksjon til Wikipedia! Men hvorfor sorterer den under dugnadskontor? Og hvorfor i alle dager er ikke denne oversatt i sin helhet til norsk? Dette burde noen tatt tak i. Som vi har hørt fra Ulflarsen er aktiv promotering unødvendig, da burde dette introduksjonskurset hatt høy prioritet over alt annet, bortsett fra høflighet ovenfor nybegynnerne! Vennlig hilsen Frankemann (diskusjon) 23. jan. 2017 kl. 18:48 (CET)

Merkelig at den ikke er foreslått slettet, den er jo fremmedspråklig!

Det finnes en mekanisme for å lage guidete introduksjoner, men det har ikke vært mulig å oppnå konsensus for å ta den ibruk. Ved å bruke denne kan det lages nokså avanserte introduksjoner, og de kan vise hva en skal trykke på for å gjøre forskjellige oppgaver. Slike guidete turer kan være både for nybegynnere og mer viderekomne.

Det jeg mente med rammeverk er ikke egentlig slike introduksjoner, men dialogsystemer for å hjelpe en nybegynner gjennom prosessen med å skrive sin første artikkel. Hva skal med i teksten. Hvordan formateres teksten. Hvorfor skal det oppgis kilder. Den type ting. — Jeblad 26. jan. 2017 kl. 00:06 (CET)

Forslag: Bruk kilder som nedre grense ved sletting

Det er en del som bruker mer eller mindre sin egen smak som kriterie for sletting. Dette skaper en veldig utydelig grense for nybegynnere. Vi som har vært her en stund kjenner til problemet, og vet hvor vanskelig det er å redde artikler når disse hiver seg over en artikkel. Da spiller det liten rolle om de som skriver kjenner stoffet, det er deletionistenes mer eller mindre gode smak som er utslagsgivende. Argumenter om den enes gode smak vs en annens kunnskaper fungerer ikke (selv forespørsler i fagmiljøer avvises, jeg har prøvd flere ganger). Nå bør det nok sies at fagmiljøer sjeldent er enige internt, men vi skal formidle kunnskap på områdene, også der kunnskap spriker. Den eneste løsningen jeg kan se er at vi står beinhardt på kilder som nedre grense, og at sprikende meninger presiseres der det er nødvendig. — Jeblad 20. jan. 2017 kl. 13:12 (CET)

Enig. Dette har jeg ment siden jeg ble ny her selv i 2009. --- Løken (diskusjon) 25. jan. 2017 kl. 22:51 (CET)

Enig med jeblad (diskusjon · bidrag). Veldig mange diskusjoner hadde vært unngått om dette prinsippet hadde vært gjennomført i større grad tror jeg. Ellers burde de underliggende sidene til vår Wikipedia:Innholdspolitikk bli tatt fatt i og fått på plass (større arbeid som prosjektet aldri har fått på plass skikkelig dessverre). Innholdspolitikken er veldig fin å vise nyankomne. Bruker den til stadighet på OTRS bare for å gi nye brukere en formening om dette området. Nsaa (diskusjon) 25. jan. 2017 kl. 23:15 (CET)

Har vanskelig for å se at egen smak er et slettekriterium og jeg oppfatter det som dypt urettferdig overfor de administratorene som avgjør slettediskusjonene å beskylde dem for at de lar egen eller andres smak telle. Det blir om og om igjen vist til de relevanskriteriene vi har og derigjennom vår innholdspolitikk. Der hvor mangel på referanser kan være avgjørende (dvs avgjørende for å vise frem relevans) blir de regelmessig funnet frem i løpet av diskusjonen. Vi skal heller ikke slette relevante artikler fordi de mangler referanser, de artiklene skal vi utbedre. Eksistens av referanser er ikke tilstrekkelig til å beholde en artikkel, alt som finnes eller påstås å finnes av smått og stort skal ikke ha egen artikkel på WP. WP er ikke et speil av alt som finnes på nettet. --ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 25. jan. 2017 kl. 23:47 (CET)

Lag en meget enkel regel hvor kildebelagt artikler beholdes som standard, men med ekstra eksklusjonsregler for det som skal utelates. Nå har vi inklusjonsregler som gjør at artikler som ikke er innenfor en eller annen regel blir slettet. Det er særdeles uheldig. — Jeblad 25. jan. 2017 kl. 23:57 (CET)

Det er svært enkelt å kildebelegge noe i dag. Forestillingen om at alt som kan verifiseres er inklusjonsverdig dukker opp av og til, men den blir ikke riktigere av at den gjentas. Jeg kan lett lage grundig kildebelagte artikler om alle kommunestyremedlemmene i Inderøy. Om barna mine og om huset til naboen.

Jeg tror ikke vi løser noe problem ved å justere på dette kriteriet. Det er viktig å være grei mot nykommere, for all del. Men noen ganger kan det være en ærlig og ryddig framgangsmåte å stoppe en reklameaktør før hen har kastet bort alt for mange timer. Det er ikke sikkert vi mister en ny varig bidragsyter av at vi stopper webredaktøren til et kommuneparti i valgkampen. Mvh M O Haugen (diskusjon) 2. feb. 2017 kl. 12:50 (CET)

Spiller det noen rolle for oss om vi har noen fler artikler om kommunepolitikere? Hva er kost/nytte-forholdet? — Jeblad 2. feb. 2017 kl. 13:08 (CET)

Dét er en annen diskusjon; basert på mitt valg av eksempel. (Jeg kunne ha valgt UKM-deltagere, formenn i sangkor og husmorlag eller noe helt annet.) Vi kan godt diskutere inklusjons- og eksklusjonskriterier, hvis du vil. Men det var vel ikke det du la opp til her? Jeg prøvde å svare på din opprinnelige innfallsvinkel ved å si at kildebelegg som inklusjonskriterium er unaturlig og ineffektivt. Mvh M O Haugen (diskusjon) 7. feb. 2017 kl. 08:31 (CET)

Forslag: La nye artikler står urørt i N dager

Vi lager en notis som kommer opp om at det er pågående arbeid på en ny artikkel, og at siste skribent er en nybegynner. Denne vil dukke opp i N dager, og vil gi et varsel til andre om å vise hensyn. Vi lager tilsvarende en løsning for å merke nye artikler på siste endringer slik at det er klart og tydelig hvilke artikler en skal være varsom med. — Jeblad 20. jan. 2017 kl. 13:28 (CET)

Ja takk, det synes jeg at er en god ide. Det går ikke noe av noen at en kanskje mangelfull artikkel får stå urørt i N antall dager. Mvh. Orf3us (diskusjon) 7. feb. 2017 kl. 08:58 (CET)

Forslag: Lag en ny korrekturside

Lag en ny side for obligatorisk korrektur, hvor alle nye artikler må innom, og som brukes før en artikkel kan gå til sletting eller annen merking. Utgangspunktet for siden er at artikler skal reddes, ikke slettes. Fordi substubber listes på siden så skal ikke artiklene merkes med slike maler. Formålet med siden er ikke å diskutere artiklene, men å fikse artiklene. Artikler tas ikke av siden før angitte problemer er løst, eller påvist å være uløselige. Artikler merkes som stubber når de tas av siden, ikke som substubber. — Jeblad 20. jan. 2017 kl. 13:36 (CET)

Støtter dette forslaget (eller en variant av det) bortsett fra punktet om stubber på slutten. Tror det kan være nyttig og at det faktisk oppleves som positivt og motiverende for en nybegynner at hans spede forsøk plutselig blir utvidet og får skikkelig formatering osv. --Wikijens (diskusjon) 2. feb. 2017 kl. 13:23 (CET)

Forslag: Lag en sjekk for minimumskrav til en artikkel

Nybegynnere er antakelig mer villige til å akseptere korreksjon fra en automatisert sjekk enn en mal satt på av en annen bruker. Det kan vi utnytte ved å la en automatisert sjekk foreta en overfladisk kontroll av en ny artikkel. Dermed kan den nye brukeren få en tilbakemelding om forhold som ellers kan utløse redigeringskollisjoner, malklistring, og eventuelt sletting. Slike kontroller kan være at det er fet lead-in, at det finnes internlenker, at det finnes kategorier, osv. Ulempen med dette er at vi kan stille for mange krav til en nybegynner og at han eller hun gir opp fordi det blir for vanskelig. (OBS: Ikke bruk edit filtre, for det er ikke opplagt hvordan en går videre etter at en får avbrudd under lagring!) — Jeblad 20. jan. 2017 kl. 13:51 (CET)

Vi kan få til dette med en moderat endring av redigeringsfilteret. Som minimum må vi kunne sette på sporingskategorier, og vi bør antakelig også kunne sette på indikatorer og/eller notiser. — Jeblad 20. feb. 2017 kl. 10:24 (CET)

Some feedback from French Wikipedia which may be useful

Hello!

As always, sorry for using English. I hope that's fine. :)

Your conversation about retaining new users is a problem shared by many communities. The French Wikipedia has started in 2011 a project to ease newcomers's first steps (I've been part of it). They have tried some actions, like have a new welcome message signed by someone who says Hello, «I'm User and you can contact me if you need», an easier to use help desk (using Flow and linked from every possible location on the wiki), a big rewriting campaign to rewrite help pages, more human automated messages and more. If I remember correctly, overall, the number of users on French Wikipedia hasn't declined.

The community have created a page to list all actions, in English. It is not up to date, but most actions are listed here. If you have questions, you can contact the project.

Also, the Collaboration team is working on a redesign of Special:Recent Changes, to add some new filters. Those filters, based on ORES predictions are designed to identify particular edits, such as changes with mistakes but well-intended. That way, experienced users can identify and help newcomers. The new filters will probably be available in July (if the Alpha test goes well) for communities that have enabled ORES. Please ping me if you have any question about that.

Best, Trizek (WMF) (diskusjon) 31. jan. 2017 kl. 14:34 (CET)

• 
  New users with more than 10 edits
• 
  Users with more than 5 edits
• 
  Users with more than 100 edits

@Trizek (WMF): Sorry for not replying to you before, as w:fr:Projet:Aide et accueil/English summary is very interesting! Yes we do have problems with retaining new users. The decay in very active users (>100) has been changed to a positive trend for heavy users, but we don't really have a good idea why. It could be that posting maintenance templates on a lot of articles was sufficient to trigger the activity. The not so active users (>5) were stable for a long time, but now seems to taper off again. Our main problem is the new users which drops off very fast. Anything we can do to change this would be very helpful!

I should be pretty easy to change the welcoming template so they name the user who post it, and to ask the recipient to make contact. Most of them do identify the sender, I believe, but I'm not sure they actually say that the user should make contact. That could be important.

An easier to use help desk is probably important, but I'm not sure we are able to get consensus on this. I would like to try it out, and I'm pretty sure it could have a positive effect. The welcoming template should probably link to this help forum.

Rewrite of the core help pages should be done, as some of our help pages are very messy. I have been wondering if we should have a minimum introduction for beginners, with a rewrite (and simplification) of the most important rules and guidelines. Not more than an A4-page with information.

More human automated messages? Seems like we just replace them with other equally vague and insulting messages. We should say more clearly how the editor can fix the problem, now we just point to overwhelming policy pages.

The new filters have a real problem because they use ORES, but to use ORES we need training sets, and it takes a lot of work to make those training sets. (Yes, we have started at Wikipedia:Etiketter and done approx 10%) — Jeblad 5. feb. 2017 kl. 22:10 (CET)

Hey Jeblad!

I'm replying with my volunteer account, because I've been a pillar of the newcomers project on fr.wp and because all of this is clearly out of my WMF work scope.

Add more templates on articles about things to do if useful when the ecosystem is setup to welcome people. For instance, if the whole documentation is designed for the wikitext, that's a bit problematic - only a few newcomers will enjoy the code.

For the help desk, we have been a few (crazy, according to others) people at the beginning. It has been done following the "Be bold!" idea. Since then, these pages have a response time below 12 hours, done by a dozen of volunteers who are not the same as the beginning.

If you have a project pages system on your wiki, I advice you to start one and gather people interested by that topic. Our project will be very happy to share tools, experiences and ideas with you. Poing me with my volunteer account anytime!

Cheers, Trizek (diskusjon) 6. feb. 2017 kl. 09:54 (CET)