Wikipedia:Kandidatsider/Per Borten

Per Borten

Påsken i år brukte jeg til å lese og skrive om Per Borten, en politiker jeg synes det er viktig at vi får dekket bedre. Jeg har fått Bruker:Efloean til å vurdere artikkelen, og lagt til en del stoff basert på tilbakemeldinger der. Jeg tror Wikipedia:Kandidatsider nå er rette forum for neste runde med heving av artikkelen.

Det er sikkert ting man kan legge til, men også en del man kan trekke i fra. Til alle som deltar i kandidatprosessen: Ikke vær redd for å barbere bort stoff dersom avsnitt fremstår som ufokuserte eller for detaljerte.

Jeg driver fortsatt på og leser litt i Harald Berntsens Staurberaren Per Borten, så mulig jeg legger til litt stoff i løpet av den neste uken. Men meg bekjent skal alle de viktige hendelsene og politiske sakene Borten var invovert i være kurant dekket allerede nå. Hilsen Kjetil_r 28. apr. 2017 kl. 12:27 (CEST)

Anbefalt

1. For Et solid stykke arbeid om vår nyere politiske historie. Erik F. 28. apr. 2017 kl. 12:35 (CEST)
2. For M O Haugen (diskusjon) 28. apr. 2017 kl. 13:28 (CEST)
3. For - God artikkel. --BLÆGG (diskusjon) 28. apr. 2017 kl. 13:49 (CEST)
4. For Meget bra. Harry Wad (diskusjon) 28. apr. 2017 kl. 16:59 (CEST)
5. For --Trygve Nodeland (diskusjon) 29. apr. 2017 kl. 10:20 (CEST)
6. For 3s (diskusjon) 1. mai 2017 kl. 21:13 (CEST)
7. For M14 (diskusjon) 1. mai 2017 kl. 23:19 (CEST)
8. For Haakon K (diskusjon) 3. mai 2017 kl. 09:37 (CEST)
9. For Andreas Kolle (diskusjon) 3. mai 2017 kl. 23:04 (CEST)

Kommentarer

Er det kanskje et poeng at man i ingressen understreker at Borten-regjeringen var den første som etter et valg regjerte med et borgerlig flertall i Stortinget? Da kommer den senere og viktige opplysning om at politikken ikke endret seg, enda tydeligere frem. Jeg savner kanskje en liten utdypning av bakgrunnen for hvorfor de borgerlige statsrådene gikk ut av regjeringen i 1970. Statsministerens manglende innflytelse på personvalget er berørt, men er det kanskje mer å si? Nå virker det nærmest som om Høyre svikter Borten. Var det slik? Forøvrig synes jeg artikkelen er aldeles utmerket.--Trygve Nodeland (diskusjon) 29. apr. 2017 kl. 10:19 (CEST)

Takk for grundig og god gjennomlesning. Jeg skal undersøke hva Berntsen skriver om regjeringskabalen i 1970. Angående ingressen er jeg enig i at vi kan presisere at de borgerlige hadde flertall, så jeg la inn dette nå. Hilsen Kjetil_r 29. apr. 2017 kl. 10:42 (CEST)

Jeg kom på at jeg har John Lyngs selvbiografi i fire bind stående i bokhylla, og begynte der. Lyng argumenterer for at Høyre trengte en mer profilert og fargerik partileder, og at det var vanskelig å kombinere dette med å være statsråd, siden statsråder skulle være noe hevet over ren partipolitikk. Når det nå ble Willoch som ble Høyres nye sterke mann måtte Willoch ut av regjeringen. Lyng skriver at han valgte å gå av for å «sørge for at det kom en viss bevegelse i mønstret»; hans egen avgang gjorde at man uansett trengte å ommøblere regjeringen, noe som gjorde det lettere for Willoch (og til dels også Schweigaard Selmer) å ta steget bort fra å være fagstatsråder over til å bli mer profilerte og ideologiske partipolitikere. Lyng mener at samme mekanismer gjaldt i Venstre, der man lot Helge Seip gå tilbake til Stortinget for rett å slett stå friere til å drive partipolitikk. Venstre hadde hatt et dårlig valg i 1969, og Lyng mener de «trengte å styrke sin egen identitet» ved å sette sin antatt sterkeste kandidat til å være partileder og parlamentarisk leder.

Berntsen mener derimot at Høyre ønsket å bytte ut statsministeren med en som var mer EF-vennlig. Lyng skal ha valgt å gå av for å prøve å skape en slags domino-effekt, siden partigruppene og pressen ville gå inn i en bredere debatt rundt alle deler av regjeringens sammensetning når man først hadde begynt å gjøre rokkeringer. Berntsen skriver også at det at Borten ble holdt utenfor drøftingene om statsrådskabalen kanskje kunne ha fremprovosert et ultimatum fra statsministerens side, noe som sannsynligvis hadde endt med statsministerens avgang. Borten skal ha gjennomskuet dette, og forstått at han selv og Senterpartiet ble sittende med Svarteper om han satte hardt mot hardt.

Så jeg vet ikke helt hva vi skal oppsummere med. Du spør om «Høyre svikter Borten. Var det slik?», og jeg er fristet til å ganske enkelt svare «Ja». Lyngs forklaring egen virker tynn, selv om det forsåvidt også er legitimt å ønske å sette sine antatt sterkeste ideolog (Willoch) friere etter et noe skuffende valg. Jeg tror jeg skal utvide avsnittet som begynner med «Den betente striden rundt europapolitikken …» litt, men er usikker på hvordan. Jeg skal se om jeg også finner saken omtalt i Willochs memoarer, og sove på det til i morgen. Hilsen Kjetil_r 30. apr. 2017 kl. 21:19 (CEST)

Utvidet avsnittet her: [1]. Willochs memoarer var unnvikende når det gjaldt tankegangen i 1970, så jeg la ikke vekt på disse. Stoffet jeg la til var basert på Lyng og Berntsens fremstillinger. Hilsen Kjetil_r 1. mai 2017 kl. 18:47 (CEST)

Dette er en god artikkel som viser problemene Borten hadde både med eget parti, med regjeringskolleger og med tidligere standpunkter. En flott og informativ artikkel som flott opplyser om en viktig del av norsk etterkrigshistorie. Flott jobbet, skriv gjerne mer om andre i den tiden om du har overskudd til det.

Noen tanker har jeg gjort meg. Jeg holder stort sett på med utmerkede artikler, så noen får si fra om disse tilbakemeldingene er i overkant pirkete:

1. Du bruker flere gode kilder, men den eneste av dem som handler bare om Senterpartiet er Gabrielsen. Du har også bare referert til ham én gang, resten ser ut til å handle om Borten. Siden du snakker om Senterpartiet i en brytningstid, burde du kanskje tenke på å bruke Gabrielsen oftere, for ikke å knytte alle poengene opp mot Borten og hans biografer.
2. Gabrielsens bok kom ut i 1970. Hadde kanskje May-Brith Ohman Nielsen og Roar Madsens to bøker om Senterpartiets historie vært et alternativ som kan kaste mer lys på navnekonflikten og det nye fokusområdet som Senterpartiet gikk gjennom i 1959?
3. «Kings Bay-saken i 1963 gjorde at Einar Gerhardsens tredje regjering gikk av. De borgerlige hadde vært forberedt på denne muligheten, og hadde begynt de interne forhandlingene om en mulig regjeringskabal tre uker i forveien.» Jeg leser den slik at de borgerlige var forberedet på Kings Bay-saken. Det kom vel som en overraskelse på dem også. Er budskapet at de pratet mye mellom november 1962 (ulykken) og sommeren 1963 (Arbeiderpartiet blir felt)? Synes det er litt uklart.
4. Lyng-regjeringen hadde nok vist for Norge at det gikk an med en ikke-Arbeiderparti-regjering, men jeg tror det blir litt overdrevent å snakke om hele verden.
5. Du har tatt med interessante konflikter og samarbeid med KrF, men Venstre og særlig Høyre blir i den første regjeringsperioden kastet under bussen. Høyres viktigste bidrag i denne saken er Lyngs engasjement i Vietnam-saken, men der omtaler du ikke Bortens rolle i det hele tatt. Dermed blir det uklart hva Borten mente om samarbeidet med Høyre og til dels Venstre.
6. I videreføringen av dette: Hvorfor var V og H misfornøyde med Bortens lederstil i 1965-69? Det kommer ikke klart fram.
7. Jeg synes at «Etter å ha fått full støtte i Senterpartiets sentralstyre og stortingsgruppe, viste han V-tegn til pressefolket på Løvebakken» er litt uleksikalsk.

Men flott jobbet, og fortsett gjerne med andre viktige temaer! Andreas Kolle (diskusjon) 2. mai 2017 kl. 00:18 (CEST)

Hei, og takk for gjennomlesning / tilbakemeldinger. Jeg har vært litt opptatt noen dager, så det drøyde litt med svar.

1. Gabrielsen kom faktisk i bruk sommeren 2013, da jeg utvidet artikkelen litt [2]. Jeg leste kapittelet om navne- og veivalg på nytt nå, men synes vel faktisk ikke det var noe særlig jeg vil legge til på bakgrunn av hva jeg leste.
2. Mulig, men jeg har ikke disse bøkene, og vil ikke prioritere å lese dem akkurat nå.
3. John Lyng begynte å slå på krigstrommene da han den 20. juni forslo å utsette oppløsningen av Stortinget for å behandle rapporten om Kings Bay (som da ennå ikke var offentlig). Poenget er vel at Høyresiden allerede da begynte å tenke på regjeringsmakt. Jeg skal bla litt i Lyngs memoarer igjen og se om jeg kan presisere / supplere.
4. Her brukte jeg vel bare samme ordbruk som kilden, men ser noen andre har endret det nå. Helt greit for meg.
5. Her forstår jeg ikke hva du vil frem til.
6. Tenker du på utsagnet om at «… både i Venstre og Høyre vurderte man om man burde bytte statsminister, ettersom mange var misfornøyde med Bortens ledelse …»? Willoch var i alle fall uenig i den økonomiske politikken, spesielt manglende vilje til kostnadskutt. Venstre ville vel heller ha statsministeren selv, med Bent Røiseland som kandidat. Men enig i at dette bør presiseres, skal se på det nå.
7. Jeg ser hva du mener, men det er faktisk et poeng å ha det med, siden andre i regjeringskoalisjonen reagerte på bruken av V-tegnet og så på det som et bevis på at Borten ikke helt forstod hvor alvorlig situasjonen var. Skal se om jeg får lagt til litt mer også her.

Hilsen Kjetil_r 3. mai 2017 kl. 22:43 (CEST)

Takk selv for tilbakemeldinger. Rask oppsummering av det jeg prøvde å hamre inn:

1+2: Jeg synes det er bra at du bruker kilder som ikke har som hensikt å skrive om Per Borten eller Borten-regjeringen, men om hele Senterpartiet. Det skaper en større avstand til Bortens bidrag og innflytelse enn det en Borten-biografi eller en Borten-regjering-biografi gjør. Så flott at du har den med. Men jeg fant bare én fotnote som viste til et verk om Senterpartiets historie. Hadde satt pris på flere. Det er ikke en dealbreaker på anbefalt, men en, kremt, anbefaling fra meg. PS: Biblioteket er et flott sted å finne bøker om sære emner. Personlig favoritt de siste dagene: Fugens historie. Andreas Kolle (diskusjon) 3. mai 2017 kl. 23:04 (CEST)

Kings Bay: Poenget var vel at det var ikke klart hva «tre uker i forveien» viste til. Jeg tror det var tre uker før APs første avgang. Jeg synes også du beskriver det som om de lå i forkant av begivenhetene, men var ikke Arbeiderpartiets mulige snubling allerede diskutert av de fleste da? Andreas Kolle (diskusjon) 3. mai 2017 kl. 23:04 (CEST)

4. OK. 5. Kortversjon: Jeg synes du kunne ha skrevet mer om Høyre, det klart største borgerlige partiet da, og Borten. Og kanskje litt mer også om Venstre og Borten.Andreas Kolle (diskusjon) 3. mai 2017 kl. 23:04 (CEST)

6. Fint. Spent på å lese ny versjon. Andreas Kolle (diskusjon) 3. mai 2017 kl. 23:04 (CEST)

7. Dette er interessant. Om du legger til mer, blir dette en svært vesentlig og spennende opplysning. Andreas Kolle (diskusjon) 3. mai 2017 kl. 23:04 (CEST)

1-2: Jeg synes her du tipper over i det urimelige, om jeg skal være helt ærlig. (jf. «noen får si fra om disse tilbakemeldingene er i overkant pirkete»-kommentaren din )

OK. Andreas Kolle (diskusjon) 4. mai 2017 kl. 07:55 (CEST)

3: Greit poeng. Lyng skriver at han fikk de første spørsmålene fra journalister om han var klar for et regjeringsbytte før han hadde diskutert saken med Bondevik og de andre borgerlige partitoppene, så de kan neppe sies å ha ligget i forkant. Du kan gjerne omformulere artikkelen dersom du mener at dette bør komme klarere frem. (Mitt forsøk på presisering her: [3].)

Skal se på den. Andreas Kolle (diskusjon) 4. mai 2017 kl. 07:55 (CEST)

5: Jeg kan være enig i at det er mulig å skrive mer om forholdet mellom Lyng og Borten, hvis det er det du vil frem til. Lyng var jo faktisk en langt mer radikal (i betydningen USA-kritisk) utenriksminister enn Arbeiderpartiets Halvard Lange, og det kan være interessant å se mer om hva Borten mente om dette. Skal se hva jeg kan grave opp, men det begynner å bli litt sent å gjøre det nå i kveld.

Nja, jeg mente faktisk Høyre, men om Lyng er mest vesentlig, så greit. Høyre var jo det klart største partiet i 1965 og fortsatt størst i 1969, og det er rart om Borten ikke møtte mer motbør. Men jeg har gitt min for-stemme, så det får helle bli en tanke til neste gang. Andreas Kolle (diskusjon) 4. mai 2017 kl. 07:55 (CEST)

6: Utvidet litt her: [4]. Man kan kanskje vurdere å legge til mer om hvor mye Willoch faktisk skal ha mislikt Borten som møteleder (og hvordan Lyng var en slags fredsmegler, selv om også Lyng mislikte hvor lang tid møtene tok og til tider demonstrativt forlot dem eller begynte å lese aviser eller bøker), men det blir kanskje litt detaljert? Berntsen skriver også at dette aspektet skal ha vært overdrevet når andre kilder beskriver personlige samarbeidsproblemer, og mener at uenigheten var av mer politisk art.

Likte godt tillegget. Flott! Andreas Kolle (diskusjon) 4. mai 2017 kl. 07:55 (CEST)

7: Jeg utvidet litt her: [5], men er faktisk ikke voldsomt fornøyd. Jeg tenker at vi kanskje skal droppe hele avsnittet, men grunnen til at jeg ennå ikke har gjort det er at alle tre biografier som går i dybden på hva som skjedde disse marsdagene i 1971 nevner episoden. Det gjør at jeg kanskje tenker at vi også bør ha den med?

Hilsen Kjetil_r 4. mai 2017 kl. 00:27 (CEST)

Behold V-tegnet. Jeg er den eneste som har reagert, og det er ikke i veien for at du skal få en anbefalt artikkel på god innsats. Andreas Kolle (diskusjon) 4. mai 2017 kl. 07:55 (CEST)

La til mer om forholdet til Venstre og Høyre her: [6], [7]. Lyng og Borten var stort sett enige om kursen, så jeg brukte derfor heller energien på å beskrive Borten mot Willoch og Seip, der Borten hadde politiske syn som avvek tildels sterkt fra de to. Hilsen Kjetil_r 4. mai 2017 kl. 23:27 (CEST)

Stusser på denne setningen: «Partiledelsen slet imidlertid med å tiltrekke seg mange tillitsvalgte og kandidater utenfor landbruksmiljøer, og på tross av at partiet ble modernisert forble Senterpartiet likevel i stor grad et distriktsparti.», partiet ble modernisert? Bytte av navn er vel ikke mye til modernisering, var det mer som skjedde? Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 5. mai 2017 kl. 00:11 (CEST)

Jeg synes at Andreas har hatt mange interessante innspill her. Men synes nok samtidig også at flere av dem er på UA-nivå. Det er i alle fall en omfattende og solid AA. M O Haugen (diskusjon) 5. mai 2017 kl. 21:32 (CEST)

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en anbefalt artikkel. M O Haugen (diskusjon) 5. mai 2017 kl. 21:32 (CEST)

---