Wikipedia:Kandidatsider/Konspirasjonsteorier om 11. september

Konspirasjonsteorier om 11. september

Denne artikkelen er veldig lang og utfyllende, med mange illustrerende bilder til teksten. Den skildrer også grundig debatten her hjemme i Norge, med et nyansert og uavhengig standpunkt, hvor begge sider blir godt representert. Derfor mener jeg at den bør bli anbefalt. Eisfbnore 6. mai 2010 kl. 11:42 (CEST)

Anbefalt

1. Nøytral, inntil videre. MHaugen 6. mai 2010 kl. 15:54 (CEST)

1. For - Artikkelen er god nok, i min mening, til å bli klassifisert som anbefalt artikkel. Men for at den eventuelt en gang i fremtiden skal fremheves til utmerket status, så må tonen i språket endres og flere kilder må legges til. Kooper 6. mai 2010 kl. 17:09 (CEST)
2. For - denne ligger langt over mye som har fått AA-status. Den har skjønnhetsfeil men er uhyre grundig og omfattende. Bjoertvedt 7. mai 2010 kl. 03:40 (CEST)
3. For - Artikkelen er veldig god, utfyllende og spennende 79.160.40.123 7. mai 2010 kl. 20:58 (CEST)
4. For - Denne artikkelen er god nok til å bli anbefalt, men ikke utmerket.84.208.151.15 14. mai 2010 kl. 13:40 (CEST)
5. For - Litt rart at artikkelen om Federal Reserve fikk AA-status før jeg skrev seksjonen Kritikk, denne artikkelen har masse om kritikk, fra begge sider.--Eisfbnore 14. mai 2010 kl. 17:12 (CEST)

1. Imot Tonen i artikkelen ligner litt for mye på det man kan lese på VG-debatt, ref. "Slike konspirasjonsteorier viser den manglende bakkekontakten til 9/11 Truth-bevegelsen". I alle tilfeller må de mange språklige feilene rettes før den skulle være aktuell. -- cavernia -- 7. mai 2010 kl. 16:12 (CEST)
2. Imot, artikkelen er langt unna AA, jf. kommentarene mine under. jeg foreslår at man heller setter på merket {{objektivitet}}. Kjetil_r 14. mai 2010 kl. 12:11 (CEST)
3. Imot, jf. Kjetils kommentarer og forbehold. Jeg kan ikke umiddelbart bidra til å løfte artikkelen til anbefalt – det skal mye til – men kan bidra over tid. Btd 14. mai 2010 kl. 22:40 (CEST)
4. Imot - Soleklar Se kommentar under. 3s 15. mai 2010 kl. 02:58 (CEST)

Kommentarer

Burde kanskje ha et bilde i starten av artikkelen. Eisfbnore 6. mai 2010 kl. 11:42 (CEST)

Denne artikkelen er ikke klar for å gå gjennom en vurdering til anbefalt/utmerket da den er merket med manglende objektivitet, artikkelen bør derfor fjernes fra kandidater til AA/UA. Ulf Larsen 6. mai 2010 kl. 13:26 (CEST)

Jeg tok bort {{objektivitet}}-taggen fordi jeg mener den er unødvendig. Visst har artikkelen et litt vel anti-konspiratorisk ståsted på enkelte steder (noe som bør endres), men alt i alt er den veldig balansert og får frem argumentene fra alle debattantene på en god og utfyllende måte. Særlig seksjonen om debatten i Norge var et min mening svært interessant og godt skrevet. --Eisfbnore 6. mai 2010 kl. 15:07 (CEST)

Artikkelen er i og for seg ikke dum; den virker nokså ryddig disponert, og etter en rask gjennomlesning vil jeg si at den virker forholdsvis nyansert og balansert. Men den baserer seg tilsynelatende nesten bare på googlede kilder - dvs løse enkeltartikler, mens den engelske versjonen har mange bøker på sin litteraturliste, jfr en:9/11_conspiracy_theories#Bibliography. Da ligger det muligens litt for mye ansvar på de som skriver og strukturer artikkelen, for å definere avgrensning, liste opp problemstillinger osv. Én ting er at enkeltsetningene og -avsnittene er kildebelagt, men helheten trenger også kilder.
Det er dessuten noen problemer ved ingressen og avsnittet bakgrunn: Hvorfor trekkes akkurat Jones og Ryan fram i ingressen, og hvilke kilder finnes for at Pearl Harbor-angrepet og Kennedy-drapet kan sees som «Bakgrunn»? Bakgrunn er nok kanskje det mest kildeløse, fritt resonnerende avsnittet.
Så inntil videre er jeg skeptisk, men jeg kan nok la meg overtale, dersom det skjer noen formelle løft ved artikkelen. MHaugen 6. mai 2010 kl. 15:54 (CEST)

Jeg er helt enig at seksjonen kalt Bakgrunn er kildeløs og "free-wheeling", eftersom det ikke har noen verdens ting med 9/11 å gjøre, og burde heller vært oppført under en fremtidig artikkel kalt f.eks. Konspirasjonsteorier i USA. Bakgrunnen for teoriene er jo ganske selvforklart (Terrorangrepet 11. september 2001).

Men ingen artikkeler er perfekte, og det var også derfor jeg foreslo den til anbefalt og ikke utmerket, siden den har et stort forbedringspotensiale når det gjelder kilder og objektivitet. Videre mener jeg at artikkelen er ekstra eminent pga. dens utfyllende og informative sekjon om debatten her hjemme, en skildring som selvfølgelig bare er dekket her på nowp. Hvis du kunne hjelpe til med å sette opp en litteraturliste hadde det vært kjempeflott! Eisfbnore 6. mai 2010 kl. 16:04 (CEST)

Nei, misforstå meg rett. Det handler ikke om å sette opp ei litteraturliste, men om å bruke balanserte boklige kilder på et tillitvekkende faglig nivå for å forbedre og kvalitetssikre disposisjon og stoffavgrensing. MHaugen 6. mai 2010 kl. 16:10 (CEST)

Her er jeg fullstendig uenig; artikkelen bør etter mitt syn faktisk gå mye lenger i gi leseren en historisk/sosiologisk kontekst. Sistnevnte er mye mer interessant enn å diskutere detaljer i de enkelte konspirasjonsteoriene. «Bakgrunn» har definitivt mye med 9/11 å gjøre. Det kan sammenlignes med at en artikkel om Kriminalitet ikke bare kan ha fokus på å liste opp forskjellige former for lovbrudd, men også må trekke lange filosofiske/historiske/kriminologiske/sosiologiske/biologiske/etiske linjer. Hilsen Kjetil_r 6. mai 2010 kl. 16:49 (CEST)

Jeg skal ikke stemme imot denne, da det til en viss grad forplikter til videre arbeid med nominasjonen/artikkelen, men jeg må få si følgende: Jeg er svært ukomfortabel med at denne artikkelen kan trekkes frem som anbefalt. Denne artikkelen brukes vanligvis som et eksempel på Wikipedias dårlige sider (to bombastiske fronter som «kriger» om å få sitt syn igjennom). Jeg mener: Se på diskusjonssiden m/ arkiver, og se studier i hersketeknikker, konspirasjonsteorier og generelt bøllete oppførsel. Denne artikkelen er etter min mening et godt stykke unna AA-status.

Når det er sagt: En god artikkel om 911-konspirasjonsteorier hadde definitivt vært velkommen på Wikipedia; jeg møter fremdeles folk som tror at det ikke finnes bilder av vrakdeler utenfor Pentagon. I folkeopplysningens navn bør vi ha en artikkel om dette; men ikke akkurat denne artikkelen slik den er nå. Hilsen Kjetil_r 11. mai 2010 kl. 23:47 (CEST)

Jeg har i det senere jobbet litt med å forbedre nøytraliteten på siden, et arbeid som aldri vil bli helt fullført. Dessuten er jeg ikke enig i at det nødvendig vis er to blokker på denne siden. Jeg tror ikke på konspirasjonsteoriene, men jeg respekterer og skjønner godt at enkelte velger å tvile på "den offiselle teorien". Og det å trekke frem diskusjonssidene som et argument mot AA-status er rett og slett bare latterlig. Det er jo ikke en del av artikkelen, men heller hva enkelte idioter velger å skrive! Jeg vil ikke at dette skal bli en artikkel i "folkeopplysningens navn", for da blir det en slags agenda mot de som velger å tenke alternativt. Det viktigste er å fokusere på debatten, noe artikkelen allerede gjør, spesiellt på den norske arena.Eisfbnore 14. mai 2010 kl. 10:24 (CEST)

1. Det at du har jobbet med å forbedre nøytraliteten er meldt sagt en overdrivelse; ser man på hva som er gjort siden nyttår er det knapt nok noe som helst, annet enn å flytte om på et par setninger, fjerne et objektivitetsmerke og fjerne interessant informasjon om konspoirasjonsteoriers bakgrunn.
2. Folkeopplysning (som betyr noe slikt som «å sørge for å opplyse folk, slik at de kan bli vitende og aktive deltagere i samfunnet) er kjernen i det å skrive leksikon. Jeg synes det er pussig om du mener noe annet.
3. (Med fare for å bli enda mer latterlig:) Man kan selvsagt ikke se på ha som hender på artikkelens diskusjonsside og hva som hender i artikkelen selv som uavhengige hendelser; de påvirker i høyeste grad hverandre. Kaoset og trollingen på diskusjonssiden har påvirket artikkelen i svært negativ retning, og den er langt unna AA-standard.
4. Og forresten: gjennom å bruke uttrykk som «den offisielle teorien» (inkl. anførselstagn) tar du diskusjonen på konspirasjonsteoretikernes premisser. Noe av det samme gjelder i artikkelen; på tross av mange flåsete sleivspark til konpirasjonsteoretikerne synes jeg det skinner igjennom at store deler av teksten er skrevet av konspirasjonsteoretikere selv.

Hilsen Kjetil_r 14. mai 2010 kl. 12:09 (CEST)

Jeg har bare lest fram til og med avsnittet «Opphav», men har allerede kommet over nok ting til å se at denne artikkelen er langt fra status som anbefalt. Jeg vil heller sette inn noen opprydningsmaler i den... Jeg trekker fram noen punkter:

1. Det som blir kalt den "offisielle versjonen" er den historien som og går ut på - Her har man allerede gått inn på konspirasjonsteoretikernes premisser med å sette ordene offisielle versjonen i hermetegn og si at dette er en versjon av fortellingen.
2. angrepene ble båret ut av 19 terrorister - Elendig oversettelse av engelsk «carried out». Det heter «utført» på norsk.
3. det fjerde inn i bakken et sted i Pennsylvania - Det koster ingenting å komme med en nærmere stedsangivelse enn «et sted i Pennsylvania».
4. eller så valgte den amerikanske regjeringen å la det skje med vilje. - Lar man det skje, er det med vilje. Smør på flesk.
5. Det finnes flere typer konspirasjonsteorier om 9/11. - Ni ellevedeler? Hva? Nine-eleven er engelsk. Dette er Wikipedia på norsk. Uttrykket er heller ikke innført i artikkelen før denne brøken dukker opp.
6. mens andre teorier dekker mer okkulte og skjulte konspirasjonsemner - Okkulte og skjulte? Okkult betyr skjult...
7. Store deler av USAs befolkning ser ut til å tro - Slike antagelser hører ingensted hjemme i en AA artikkel, eller på WP forøvrig.
8. et statsapparat som ellers lekker som en sil - Slike vurderinger hører ingensted hjemme i en AA artikkel, eller på WP forøvrig.
9. Andre kan motiveres av religiøs fundamentalisme og generelt hat mot USA og amerikanske verdier. Andre har igjen legitime motiver - Soleklar POV. Er ikke en religiøs overbevisning en legitim grunn? Eller motstand mot de amerikanske verdiene? Hvorfor ikke? Hva gjør disse grunnen mindre legitime enn andre?
10. men greier ikke skille seriøs forskning fra pseudovitenskapen til konspirasjonsteoretikerne. - Hvorfor er denne vitenskapen pseudovitenskap? Hva skiller den fra seriøs forskning?
11. For disse er det de samme merkanismene som ligger til grunn som for de som anklager - Om man ser vekk fra språket, hvordan kan man si at det er de samme mekanismene som ligger til grunn? Kanskje disse folkene har rett mens JFK folkene er gale? Eller kanskje det er JFK folkene som har forstått ting, mens disse folkene har kjørt for mye karusell?
12. Før USAs gjengjeldelsesangrep - Hvilket gjengjeldelsesangrep? Det er ikke sagt noe om noe slikt i artikkelen?
13. Disse utspillene er konspirasjonsteorier, fordi de forutsetter at en gruppe personer, sentralt plassert i USAs maktapparat, har gjennomført angrepene - De er ikke konspirasjonsteorier fordi de forutsetter at en gruppe sentralt plassert i USAs maktapparat har gjennomført dette, men fordi de mener noen prøver å skjule hvem som har gjort det. Det ligger en konspirasjon bak dette, det er soleklart. Al-Quaida konspirerte for å ta knekken på disse husene. Konspirasjonsteoretikerne hevder bare at noen andre konspirerte. Det kan være USA, det kan være jødene, det kan være reptiler fra rommet, det kan være Illuminati, det kan være hallinger på nachspiel, det kan være hvem som helst. Kravet for å være konspirasjonsteoretiker er at man ser en konspirasjon bak en hendelse der ingen andre ser en konspirasjon. Ikke at man ser USA bak en hendelse.
14. Mange radikale kritikere av Bushadministrasjonen har i større eller mindre grad stilt seg bak kritikken av den offisielle versjonen. Dette gjelder også, nynazistiske, konservative, liberale og sosialistiske grupperinger i Vesten og grupperinger i andre deler av verden som stiller seg avvisende eller skeptisk til amerikansk utenrikspolitikk. Dette gjelder også? Mange nynazister, konservative, liberale, sosialister i Vesten og grupperinger i andre land er radikale kritikere av Bushadministrasjonen. Hvem er disse radikale kritikerne som ikke går inn under disse kategoriene?
    

Der gav jeg meg. Denne artikkelen er ikke i nærheten av AA! 3s 15. mai 2010 kl. 02:58 (CEST)

Nå har jeg rettet en del av feilene du påpekte, selvom jeg er litt uenig med deg på noen punkter.

"offisielle versjonen"

Grunnen til at jeg støtter anvendelsen av begrepet "offisielle versjonen" er fordi dette er en såkalt versjon fra kons.teoretikernes side, og ikke en almenn anerkjent. Når jeg i tillegg bruker gåsetegn (noen kons.teo.rne ikke gjør) er det nettopp for å understreke dette faktum. Jeg stusser litt over at du skriver "på deres premisser", når dette faktisk er en artikkel om kons.teorier?

LIHOP

Du skriver:

Lar man det skje, er det med vilje. Smør på flesk.

Du har kanskje ikke fått med deg hva LIHOP står for ? -Let It Happen On Purpose.

En ting er å sitte på rompa å la ting skje, en annen ting er å deaktivere forsvarsutstyr med mer, for at det skal være lettere å slenge fly inn i høye bygninger, altså å gå inn for at det skal skje ved å gjøre aksjonen så smertefri som mulig.

Radikale kritikere

Tjaaa....kanskje anarkister, libertarianere, liberalister, nasjonalister, ekstremister, revolusjonære.....? Tror du bør se litt lengre enn nesa di når det er snakk om radikale ideologier. --Eisfbnore 17. mai 2010 kl. 00:42 (CEST)

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den ikke oppnår godkjent status. MHaugen 19. mai 2010 kl. 07:44 (CEST)

---