Wikipedia:Kandidatsider/Kim Il-sung
Kim Il-sung[rediger kilde]
Undertegnende har utvidet dette til noe jeg mener er en fyldig, bred, veldokumentert og objektiv biografi om «Menneskehetens strålende sol som aldri går ned i våre hjerter». Håper at denne prosessen kan bidra til en siste kvalitetssikring, både språk- og innholdsmessig. Jeg skal sørge for å gjøre alle lenker blå, men jeg setter selvfølgelig pris på hjelp. Nominerer til utmerket, sekundært til anbefalt. Erik F 27. mai 2011 kl. 12:58 (CEST)
Anbefalt[rediger kilde]
Utmerket[rediger kilde]
For Erik F 27. mai 2011 kl. 12:58 (CEST)- For Meget pent arbeid! --M Haugen 27. mai 2011 kl. 18:02 (CEST)
- For Autvik 29. mai 2011 kl. 17:07 (CEST)
- For Ranværing 30. mai 2011 kl. 05:00 (CEST)
- For Ctande 30. mai 2011 kl. 23:04 (CEST)
- For Bjoertvedt 8. jun 2011 kl. 23:52 (CEST)
Kommentarer[rediger kilde]
Jeg er imidlertid skeptisk-forundret til at Rudolph Joseph Rummel skal være den eneste - bortsett fra Kim selv og jr - som navngis i ingressen. Jeg tror ikke at Rummel som person er så viktig, og mener at det ville være tilstrekkelig å navngi & lenke ham i referanse eller fotnote. --M Haugen 27. mai 2011 kl. 20:20 (CEST)
- Det hadde jeg ikke tenkt over, og jeg er enig med deg, så jeg har fjernet Rummel fra ingressen nå. Erik F 27. mai 2011 kl. 21:24 (CEST)
- Bra arbeid her. Jeg har gått litt over språk, og fjernet noen steder adjektiv som "ekstrem" o.l., som bare virker skrikende uten å tilføre noe nytt. At Kim-il-Sung og hans regime var brutalt og totalitært er alle enige om, og det er neppe nødvendig med "ekstremt brutalt" osv. Fakta taler for seg selv.
- Jeg har noen generelle og spesielle kommentarer:
- Generelt glir artikkelen etterhvert mye over i å beskrive politikken, staten, forholdet mellom norske og nordkoreanske partier, osv. Tenk igjennom hvorvidt dette faktisk skal omtales i denne artikkelen, eller om det skal inn i artiklene om Nord-Korea, Nord-Koreas Arbeiderparti, osv. Du kan gjerne ta kapitlene "Utenrikspolitikk" , "Kina og Sovjetunionen" og "Atomvåpenprogam" inn i artikkelen om landet.
- Hele avsnittet "Økonomisk og sosial politikk" kan kanskje flyttes til Nord-Korea elelr til artikkel om Nord-Koreas historie?
- Noen steder hvor du skriver "Arbeiderpartiet" så mener du vel det nordkoreanske sådanne, men mange norske lesere kan nok her misforstå og tro at det menes Arbeiderpartiet i Norge. Selv misforsto jeg det noen steder. Se om du kan finne en løsning på dette.
- «Arbeiderpartiet igrunnen hadde mer til felles med Arbeidernes kommunistparti.[65]» - denne setningen er ufullstendig og mangler mening.
- Angående bånd til Norge - flere norske politikere besøkte Nord-Korea, blant annet var norske stortingskomiteer på besøk langt ut på 1990-tallet, og under Verdensungdomsfestivalen i juli 1989 var norske politikere fra ulike partier til stede. Det ble dekket i avisene at en FrP-politiker ble tatt på fersken på sitt hotellrom da han brant en sigarettglo gjennom avisbildet av Kim-Il-Sung. Det var altså ikke bare venstresiden som besøkte landet, men det var bare de som hadde partidelegasjoner. Dette kan du gjerne presisere. Men: Jeg mener at hele dette kapitlet bør stå i artikkelen om Nord-Koreas Arbeiderparti, og ikke i artikkelen om Kim-il-Sung. Slik det blir nå så lesses veldig mye inn i artikkelen om personen, også mye som strengt tatt ikke handler om Kim-il-Sung.
- Mvh, Bjoertvedt 28. mai 2011 kl. 11:22 (CEST)
- Jeg støtter de endringene du har foretatt. Problemstillingen med mye politisk og økonomisk historie har jeg vært klar over, men jeg har forsøkt å vinkle stoffet mest mulig inn mot Kim Il-sung selv. At han forvandlet landet til en familiebedrift, er også noe vi bare må ta hensyn til. Hele landets politikk var simpelthen dirigert av ham fra 1948 til 1994. Jeg synes i det hele tatt at det er en mangel ved mange politikerbiografier på Wikipedia at man har beskrevet politikken og dens konsekvenser i altfor liten grad. Kim Il-sung drev tross alt med mer enn bare etablering av personkultus og folkemord, og jeg frykter at biografien blir skjev hvis vi flytter all den økonomiske og sosiale politikken hans til andre artikler. Jeg tenker å bruke teksten videre i andre artikler, men der med utfyllende informasjon. Det kan eksempelvis skrives langt mer om både utenrikspolitikken og atomvåpenprogrammet annensteds, men da vil ikke fokuset hvile på Kim. Jeg har nå byttet ut kortformen «Arbeiderpartiet» med «Koreas arbeiderparti» i avsnittet om forholdet til Norge, hvor det lett kan gå i surr, ellers skulle det være ryddig. Jeg har også presisert at flere stortingskomiteer og ikke-sosialistiske partier besøkte landet. Dette er et avsnitt jeg kan gå med på å flytte i sin helhet; jeg forsøkte å vinkle det inn mot Kim, men jeg ser at jeg kanskje ikke lyktes tilstrekkelig. Erik F 29. mai 2011 kl. 16:56 (CEST)
- Fint at partirelasjonene ble flyttet, de var kanskje det mest feilplasserte kapitlet under artikkelen om Kim-il-Sung. Jeg mener nok fortsatt at Atomvåpenprogram og andre politikk-avsnitt også bør flyttes. Jeg er ikke enig med deg i at Nord-Korea var en "familiebedrift" eller "hele landets politikk" var dirigert av Kim. Maktskiktet var nok atskillig større enn Kim-familiens medlemmer, og både Kina og Sovjetunionen har skiftet om å yte meget sterk innflytelse over politikken, særlig i starten. Selv i Sovjet under Stalin og Kina under Mao var det svært skikt av makthavere bak føreren, som ledet sine områder og utformet politikk og programmer i større detalj, mer eller mindre uavhengig av førerens direkte ordrer. En mann kan nok ikke styre et land med 20 millioner innbyggere i særlig detalj. Jeg har selv vært i Nord-Korea og det var svært mye der som ikke var verken styrt eller bestemt av Kim-il-Sung. Så er jeg helt enig med deg i at mange politiker-biografier har altfor lite fokus på personens politikk. Men jeg er ikke enig i at hele landets økonomiske politikk og utenrikspolitikk her skal omtales under Kim-il-Sung. At han styrte "alt" forblir bare en påstand inntil det er ugjendrivelig dokumentert. Mvh, Bjoertvedt 30. mai 2011 kl. 00:18 (CEST)
- Det var satt på spissen fra min side, men det er fortsatt min mening at vi må akseptere endel historie i en såpass lang og vesentlig biografi. For eksempel synes jeg det vil være problematisk å stryke avsnittet om atomvåpenprogrammet, ettersom Kim startet det i nærmest ren paranoia og skapte et så høyt press internasjonalt at man fryktet en militær konfrontasjon. Jeg kan prøve å finne mer om Kims holdninger og meninger om atomvåpen og utenrikspolitikk forøvrig, slik at plassen i biografien kan forsvares bedre. Igrunnen er ikke avsnittet om utenrikspolitikk veldig langt, men jeg kan se på om avsnittene om økonomisk politikk kan kortes ned noe. Ønsker gjerne fleres meninger også om det vi diskuterer. Erik F 30. mai 2011 kl. 09:33 (CEST)
- Jeg er nok mest enig med Bjoertvedt. Dersom vi skulle ha skrevet en biografisk artikkel om Kim i et papirbasert format, eller for den sak skyld på et annet nettsted enn wikipedia, så måtte vi ha hatt med en grundig presentasjon av hva partiet og landet gjorde og mente under Kims styre. På wikipedia så er disse fortellingene kan et klikk unna, og der gjør at vi har mulighet til å tenke annerledes om hva som skal stå hvor, og hvor mye som skal stå begge steder. Men foreløpig er dette bare tenkt på en prinsippielt plan, jeg har ingen konkrete forslag til flytting av tekst. Mvh --M Haugen 31. mai 2011 kl. 12:18 (CEST)
- Det var satt på spissen fra min side, men det er fortsatt min mening at vi må akseptere endel historie i en såpass lang og vesentlig biografi. For eksempel synes jeg det vil være problematisk å stryke avsnittet om atomvåpenprogrammet, ettersom Kim startet det i nærmest ren paranoia og skapte et så høyt press internasjonalt at man fryktet en militær konfrontasjon. Jeg kan prøve å finne mer om Kims holdninger og meninger om atomvåpen og utenrikspolitikk forøvrig, slik at plassen i biografien kan forsvares bedre. Igrunnen er ikke avsnittet om utenrikspolitikk veldig langt, men jeg kan se på om avsnittene om økonomisk politikk kan kortes ned noe. Ønsker gjerne fleres meninger også om det vi diskuterer. Erik F 30. mai 2011 kl. 09:33 (CEST)
- Fint at partirelasjonene ble flyttet, de var kanskje det mest feilplasserte kapitlet under artikkelen om Kim-il-Sung. Jeg mener nok fortsatt at Atomvåpenprogram og andre politikk-avsnitt også bør flyttes. Jeg er ikke enig med deg i at Nord-Korea var en "familiebedrift" eller "hele landets politikk" var dirigert av Kim. Maktskiktet var nok atskillig større enn Kim-familiens medlemmer, og både Kina og Sovjetunionen har skiftet om å yte meget sterk innflytelse over politikken, særlig i starten. Selv i Sovjet under Stalin og Kina under Mao var det svært skikt av makthavere bak føreren, som ledet sine områder og utformet politikk og programmer i større detalj, mer eller mindre uavhengig av førerens direkte ordrer. En mann kan nok ikke styre et land med 20 millioner innbyggere i særlig detalj. Jeg har selv vært i Nord-Korea og det var svært mye der som ikke var verken styrt eller bestemt av Kim-il-Sung. Så er jeg helt enig med deg i at mange politiker-biografier har altfor lite fokus på personens politikk. Men jeg er ikke enig i at hele landets økonomiske politikk og utenrikspolitikk her skal omtales under Kim-il-Sung. At han styrte "alt" forblir bare en påstand inntil det er ugjendrivelig dokumentert. Mvh, Bjoertvedt 30. mai 2011 kl. 00:18 (CEST)
- Jeg støtter de endringene du har foretatt. Problemstillingen med mye politisk og økonomisk historie har jeg vært klar over, men jeg har forsøkt å vinkle stoffet mest mulig inn mot Kim Il-sung selv. At han forvandlet landet til en familiebedrift, er også noe vi bare må ta hensyn til. Hele landets politikk var simpelthen dirigert av ham fra 1948 til 1994. Jeg synes i det hele tatt at det er en mangel ved mange politikerbiografier på Wikipedia at man har beskrevet politikken og dens konsekvenser i altfor liten grad. Kim Il-sung drev tross alt med mer enn bare etablering av personkultus og folkemord, og jeg frykter at biografien blir skjev hvis vi flytter all den økonomiske og sosiale politikken hans til andre artikler. Jeg tenker å bruke teksten videre i andre artikler, men der med utfyllende informasjon. Det kan eksempelvis skrives langt mer om både utenrikspolitikken og atomvåpenprogrammet annensteds, men da vil ikke fokuset hvile på Kim. Jeg har nå byttet ut kortformen «Arbeiderpartiet» med «Koreas arbeiderparti» i avsnittet om forholdet til Norge, hvor det lett kan gå i surr, ellers skulle det være ryddig. Jeg har også presisert at flere stortingskomiteer og ikke-sosialistiske partier besøkte landet. Dette er et avsnitt jeg kan gå med på å flytte i sin helhet; jeg forsøkte å vinkle det inn mot Kim, men jeg ser at jeg kanskje ikke lyktes tilstrekkelig. Erik F 29. mai 2011 kl. 16:56 (CEST)
I ingressen står det han var «totalitær diktator», er ikke det smør på flesk? Foreslår at totalitær sløyfes. mvh - Ulf Larsen 3. jun 2011 kl. 14:38 (CEST)
Denne setningen i ingressen:
«Kim Il-sungs regime myrdret anslagsvis 1,6 millioner mennesker.»
-bør kanskje ha ytterligere referanser? Selv om jeg ikke betviler antallet (trodde faktisk det var flere) så er det så uhyrlig at det bør kildebelegges bra, en referanse til, gjerne på nett og engelsk, hadde vært bra. mvh - Ulf Larsen 3. jun 2011 kl. 14:44 (CEST)
- Da har jeg kortet ned avsnittene om den økonomiske politikken noe. I tillegg har jeg lagt inn en førstehåndsreferanse til Rummels verk (som viste seg å ligge åpent tilgjengelig på Google Books). Det er viktig å understreke at dette anslaget er usikkert, men han begrunner det godt. Jeg mener vi bør beholde «totalitær» ettersom man skiller mellom autoritære og totalitære regimer og diktatorer. For eksempel var Syngman Rhee og Park Chung-hee i Sør-Korea autoritære, men langt ifra totalitære. Erik F 3. jun 2011 kl. 15:25 (CEST)
Denne setningen:
«I 1949 var Nord-Korea et fullverdig kommunistisk diktatur.»
Det bør inn en referanse og spørsmålet er hva slags diktatur, selv om det var et kommunistparti som hadde makten så betyr ikke det automatisk at det stemmer, i følge kommunistenes teorier om dette så er jo kommunismen det endelige stadium, før det kommer sosialismen. En alternativ formulering kan være «var Nord-Korea et diktatur under det Nord-Koreanske kommunistpartiet», eller tilsvarende. mvh - Ulf Larsen 3. jun 2011 kl. 18:32 (CEST)
Erik har lagt mye jobb i denne artikkelen, all ære til han for det, men en god del av stoffet bør over i andre artikler, støtter Bjoertvedt og Haugen. Etter å ha sett raskt på tilsvarende artikler på engelsk og tysk så tror jeg artikkelen bør skjæres ned til halvparten.
I og med at det i en totalitær stat er så tett kobling mellom landets og diktatorens historie, så bør det selvfølgelig være med oversikt over førstnevnte, men her mener jeg det blir for detaljert. Uansett så er det ikke bortkastet arbeid, hva som ikke kan brukes et sted på Wikipedia kan en benytte i en annen artikkel. mvh - Ulf Larsen 3. jun 2011 kl. 19:10 (CEST)
- Jeg skal fortsette å se etter deler av teksten som kan kuttes, men jeg tror ikke lengden på hverken engelsk eller tysk vil være noen god rettesnor, ettersom den norske versjonen nå er langt mer helhetlig og utfyllende. Jeg skal se på den spesifikke setningen – jeg tror den er en dårlig oversettelse fra engelsk. Erik F 4. jun 2011 kl. 02:14 (CEST)
- Igjen, all respekt for hva du har gjort med artikkelen, men når tre relativt langvarige bidragsytere uavhengig av hverandre mener det er mye som bør ut av artikkelen så tror jeg det tyder på at vi har et poeng. Helt konkret ville jeg løftet avsnittene fra Økonomisk og sosial politikk til og med Utenrikspolitikk over i andre passende artikler og kun hatt korte sammendrag av de her. mvh - Ulf Larsen 4. jun 2011 kl. 06:32 (CEST)
- Alt i orden, jeg tar det ikke ille opp. Nå har jeg skåret ned de aktuelle avsnittene ytterligere med over 5 000 tegn, og fjernet avsnittet om bortføringene fullstendig, så nå tror jeg vi er nærmere et detaljnivå vi kan enes om. Det som står der nå om spesielt den økonomiske politikken bør vi nok tåle i en biografi om en statsleder gjennom 46 år. Jeg tror at det nå er en bedre balanse mellom de ulike delene av biografien. Erik F 4. jun 2011 kl. 14:04 (CEST)
Jeg synes nå dette har blitt meget bra. Har gjrot noen endringer her og der. Husk at når det står i artikler elelr bøker at Kim il Sung grunnla den eller den lære, teori eller ideologi, så er det offisielle versjonen (alle tanker er grunnlagt av Kim i Nord-Korea). Men hvem som egentlig unnfanget ideene er ikke gitt, det har utvilsomt vært flere enn Kim. Han har ikke egenhendig skrevet alle håndbøkene i økonomisk planlegging, regelverkene for kollektivbruk, osv. Flere enn Kim har tenkt og utformet politikken. Men vi får ikke vite hvem, det er ledd i den bevisste opphøyingen av Kim. Men derfor må vi skrive inn forbeholdne og modererende opplysninger og dette har jeg gjort noen steder i artikkelen. Alt i alt har Erik her gjort et enormt solid arbeid! Bjoertvedt 8. jun 2011 kl. 23:55 (CEST)
- Helt enig i at dette har blitt en langt bedre artikkel gjennom denne prosessen. Momentet du nevner er veldig viktig; det er lett å se seg blind på all propagandaen. Takk til alle som har bidratt. Erik F 10. jun 2011 kl. 16:08 (CEST)
Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en utmerket artikkel. M Haugen 11. jun 2011 kl. 11:14 (CEST)