Wikipedia:Kandidatsider/Erik Zabel

Erik Zabel

Jeg mener artikkelen både er forholdsvis fyldig, faglig holdbar og brukbart skrevet. Dessuten synes jeg ikke den er langt unna nivået på de anbefalte artiklene som omhandler idrettsutøvere, og jeg har derfor valgt å nominere den som anbefalt artikkel. Kimgeniet 28. aug 2009 kl. 15:08 (CEST)

Anbefalt

1. For Kimgeniet 28. aug 2009 kl. 15:08 (CEST)
2. For Bjoertvedt 29. aug 2009 kl. 09:53 (CEST)
3. For Haakon K 6. sep 2009 kl. 21:25 (CEST)
4. For Ranværing 6. sep 2009 kl. 23:50 (CEST)
5. For Artikkelen har hatt svært godt av denne prosessen. jeg stemmer nå for med glede og god margin. 3s 9. sep 2009 kl. 23:50 (CEST)
6. For Med forbehold mht artikkelens faglige innhold. Ulf Larsen 13. sep 2009 kl. 20:06 (CEST)

# Imot Ikke hyggelig å stemme mot, men jeg synes ikke dette holder slik den er nå. Se kommentarer under. 3s 30. aug 2009 kl. 00:27 (CEST)

Kommentarer

Jeg liker ikke å nominere en side jeg selv har skrevet, men men.
Jeg antar noen av dere har meninger om språk og struktur, og om det skulle være noe som mangler/burde vært dekket bedre skal jeg prøve å få det på plass i løpet av den neste uken.
Kan opplyse at artikkelen er delvis basert på tysk Wikipedia.
Antar dere vil stille spørsmål ved at jeg sier at Zabel sannsynligvis er den mestvinnende syklisten de siste 20 årene. Ikke ideelt å si dette uten kilde, men føler meg forholdsvis trygg på at det er riktig. Slik setningen nå er formulert er det uansett ikke noe direkte feil med den.

Jeg synes dette er en god artikkel, selv om jeg ikke kan vurdere det faglige innholdet overhodet. Har endret litt på en "odiøs" setning nederst i ingressen, og synes forfatteren fortsatt kan fjerne en del subjektive beskrivelser. Å beskrive en person som "hyggelig" og andre som "filmstjerne" hører ikke med i et leksikon, med mindre beskrivelsene har objektive referanser. Og en person er vel ikke hyggelig og sympatisk hele tiden ?? Mvh, Bjoertvedt 29. aug 2009 kl. 09:53 (CEST)

Noen kommentarer:

1. Jeg får ikke helt grep om disposisjonen, og har derfor ikke fått lest gjennom artikkelen sammenhengende. Den starter med et kapittel om doping. Det synes jeg er litt underlig å starte med, siden man vel ikke kan si at doping var en veldig sentral del av hans karriere eller ettermæle. Så fortsetter det med amatørkarrieren og starten på proffkarrieren fram til 1996, før det går over på Tour de France og poengtrøyen og deretter Milano-Sanremo, før det er tilbake til 2000-sesongen. Etter gjennomgangen sesong for sesong, er det tilbake til en oppsummering av karrieren. For meg ble dette forvirrende.
2. Referansehenvisningene er litt tynne. Det burde i det minste vært brukt {{Kilde www |url= |tittel= |besøksdato= |utgiver= |dato= }}. Referansene skal vel være foran Eksterne lenker.
3. Artikkelen ser ut til å være noe preget av at han nylig har lagt opp (eller skrevet mens han var i ferd med å legge opp) - "De avsluttende seksdagersrittene" og det andre avsnittet i innledningen har fått stor plass. For stor?
4. For meg virker det uvant å telle meritter i forhold til antall poengtrøyer i alle mulige typer ritt - jf. "Seiersoversikt som proff". Jeg hadde her heller foretrukket et avsnitt med oversikt over merittene, noe ala den tyske eller franske versjonen.

Pirker 29. aug 2009 kl. 16:13 (CEST)

1. At det er underlig å starte med doping kan jeg være enig i. Han har vært borti 2 saker, naturlig å samle dem, men tidspunktene er helt ulike, da bør det vel stå først eller sist, og siden doping har vært ganske sentralt i sykkelsporten de siste årene fant jeg det natrulig å sette det først. Men jeg kan gjerne flytte det til slutten, hva mener du? Resten av artikkelen er slik den er fordi den i første omgang ble utbedret vha den tyske versjonen, som har sesongene fra 2000-2008. Milan Sanremo & poengtrøyene har kommet til senere. Jeg ser ingen grunn til å endre, og heller ikke noe alternativ, til dette opplegget. Det er helt naturlig å gi Milan-Sanremo og pongtrøyene i Touren sine egne avsnitt, fordi disse er hovedverkene i hans karriere. Når resten av karrieren også skal dekkes, må det nødvendigvis bli slikt. Siden disse verkene begge er hovedsakelig fra mellom begynnelsen av proffkarrieren og år 2000, har jeg plassert de der de står nå. Jeg ser nå at siste avsnitt under "Begynnelsen av proffkarrieren" like gjerne kunne vært plassert under "Poengkongen", men jeg føler den første trøyen hans var med på å etablere ham i toppen og derfor plasserte jeg det under begynnelsen først, tenker litt på det. Selv om ikke jeg kommer på endringer ift disposisjonen, betyr ikke det at det ikke er alternativer. Har du noen forslag?
2. Skal se på kildene. Vet ikke hvor referansene skal være, syntes det passet å ha dem sist, men kan vel flytte dem.
3. Synes ikke det andre avsnittet er for stort, med mindre innledningen skal være svært kort. Ser ellers poenget ditt, de siste sesongene og seksdagersrittene er relativt store, men gjør det noe? Spesielt seksdagersrittene, som var hans siste ritt, bør man vel bruke litt plass på?
4. Tja. Var ment som en oversikt over karrieren. Illustrerer hans vekst og nedgang brukbart, dessuten er de viktigste seirene bl a dekket i infoboksen. Men kunne egentlig tenkt meg en utvidet versjon selv, så får ta tak i det.

Kimgeniet 29. aug 2009 kl. 17:40 (CEST)

Noen kommentarer:

1. Å fortelle når han kunngjorde at han skulle legge opp i innlednigen er ikke nødvendig. Det bærer preg av at noen la det inn da han sa det, og så har det blitt hengende.
2. Sammenligningen med Cipollini kan ikke stå. For det første er den uten referanse, for det andre er den ufin mot Cipollini, for det tredje kunne man plukket haugevis av andre syklister eller tyskere eller folk som heter Erik eller hva det måtte være for å få fram en kontrast eller likhet. Kort sagt: Den er ikke passende og den sier ikke noe fornuftig.
3. Som Pirker sier er dopingavsnittet malplassert.
4. I avsnittet om ungdoms- og amatørtiden er det tidvis vanskelig å forstå hva det blir snakket om. Er det for eksempel DDRs landslag i banesykling eller landeveissykling han ble tatt ut på? Jeg tipper landevei, men er ikke sikker.
5. Detaljer om enkeltspurter (at han lå på hjulet til noen osv) virker overflødige i en slik biografisk oversikt. De fleste spurtere ligger på hjulet til noen i spurten. Jeg synes også de relativt detaljerte gjennomgåelsene av de ulike tourene blir i meste laget.
6. Setninger som "Gleden ble imidlertid kortvarig, da han mistet trøyen allerede neste dag", "Lite visste han da om hva som skulle komme i de neste årene. " o.l. bør lukes ut.
7. Avsnittet om Milan-San Remo blir også for detaljert for min smak. Jeg synes ikke rittreferat hører hjemme. Heller ikke setningen om hvor man kan se bilder fra jubelepisoden (som er såpass spesiell at den kan bli nevnt). Siden det var en italiensk avis som kom opp med denne tittelen, burde ikke den stå signore og ikke mr?
8. Hva menes med denne setnigen: "I 2005 vant Zabel sin første sesongseier i Rund um den Henninger-Turm og ble dermed den første syklisten til å vinne tre seire i dette rittet."? Hva er en sesongseier?
9. "Hans siste ritt i den karakteristiske rosa trøyen". Det tok litt tid før jeg forstod hva som var ment med denne, særlig siden Giroen var nevnt et par linjer over. Hadde jeg ikke sett mine timer med sykling på TV er dette en helt uforståelig informasjon.
10. "den første i moderne tid": Hva er moderne tid?
11. "På den 4. etappen av Vuelta a España tok Zabel sin første ProTour-seier for året, en prestasjon han gjentok på rittets avsluttende etappe til Madrid.": Han gjenntok prestasjonen å vinne en etappe, men ikke å vinne den første for året slik setningen gir inntrykk av når det står at han gjenntok denne prestasjonen.
12. "Etter 1982 er det kun Óscar Freire...": Hvorfor skiller man med 1982?
13. Et detaljert referat fra pressemeldingen om at han skulle legge opp er det ikke naturlig å ha med. Som sagt tidligere virker dette som noe som ble lagt inn da og har blitt hengende siden da.
14. Seksdagersritt, hva er det? Hva er en parkammerat? Kan man lite om sykkel er dette et helt uforståelig avsnitt.
15. I avsnittet om det som skjer etter karrieren står det i en slags fremtidsform. Dette er noe han har gjort en stund nå. Også her er det unødvendige detaljer om pressemeldinger og lignende.
16. "Da han la opp ble han anbefalt å sykle halvparten så mange kilometer pr år som han hadde gjort som proff, men dette tallet hadde han bak seg allerede da han forlenget kontrakten med Columbia i august 2009.": Hvilket tall? Og hvorfor skal dette nevnes?
17. Som Pirker også sier, er strukturen forvirrende, noe som gjør det vanskelig å henge med i artikkelen, særlig med det høye detaljnivået, helt ned i utviklingen i enkeltritt. For en så lang karriere blir dette for tett.

3s 30. aug 2009 kl. 00:25 (CEST)

Skal se om jeg får gjort noe med dette. Men, jeg ser ikke helt problemet med for stort detaljnivå. Greit nok at dette ikke skal være en side med lange, lange rittreferat, da kan man heller kun vise til en eller annen ekstern link, men har jeg virkelig skrevet så mye? En beskrivelse av rittet må jo med, ellers kan nesten hele artikkelen erstattes med kun en listing av seirene hans. Skal se om det er noe jeg vil kutte. Kimgeniet 30. aug 2009 kl. 10:38 (CEST)

Oppsummerende kommentarer så langt:
Jeg er klar over at beskrivelsen av Cipollini ikke er politisk korrekt, men det er ikke noe jeg har funnet på. For interesserte. Å sammenligne den kanskje beste spurteren og den beste poengrytteren på siste halvdel av 90-tallet med hverandre synes ikke jeg er så unaturlig. Imidlertid er dette den eneste sammenligningen jeg gjør mellom dem, og jeg er enig at den ikke passer i denne settingen. Om det derimot hadde vært snakk om en vanlig artikkel, og ikke en kandidatartikkel, hadde jeg ikke sett noe problem i å komme med det jeg oppfatter som en objektiv sammenligning, såpass takhøyde må man ha.
DDRs landslag. Jeg vet ikke om det var det ene eller andre, tipper som deg landevei, men har fjernet det helt.
En "sesongseier" er ikke annet enn et sammensatt substantiv, bestående av ordene "sesong" og "seier". Og altså ikke en type ritt. Sesong i sykling følger for øvrig kalenderåret, om det var det som ble ment.
"Moderne tid" var upresis ordbruk, erstattet det med etter 1968. Det er ingenting spesielt med 1982, annet enn at etter dette er Zabel nr 2 på medaljestatistikken i VM fellesstart. Inkluderer man 1982 blir Zabel nr 3. Å si at Zabel er nr 2 på medaljestatistikken de siste 20 årene er kanskje mer naturlig, men jeg valgte å forlenge det til 27 år. Dette sier noe om Zabels prestasjon i sin samtid. (Pluss noen år bakover).
Norsk wikipedia har ingen beskrivelse av seksdagersritt, så jeg har laget en kort beskrivelse. Problemet med dette er at det gjør en seksjon som Pirker mener er for lang, enda lengre.
Antall kilometre han sykler i 2009 handler om livet hans i dag, jeg synes man bør fortelle at Zabel fortsatt sykler mye. Grunnen til at jeg ikke nevnte tallet, var at det i kildene er noe uklart om det er det hele eller halve tallet for 2008 som er oppgitt, og som er grunnlaget for det anbefalte for 2009. Jeg har valgt den tolkningen jeg etter all sannsynlighet regner med er den riktige. Jeg ville være uklar for å ikke si feil, men tror sjansen for at det er feil er liten.
Er det noen som har forslag til hva jeg skal gjøre med dopingen? Jeg kunne satt de inn i "Begynnelsen av proffkarrieren" og "Sesongen 2007", men det blir som å gjemme dopingen i en krok. Det første var et uhell, det andre har han tilstått og angrer. Sakene bør frem i lyset. Jeg synes det er en naturlig overgang fra Zabels karriere i perspektiv til resultatene, så hva med å plassere dopingen etter "Etter karrieren"?
Så litt generelt om detaljnivået. Sett fra et "wikipedia-synspunkt", har dere kanskje rett. Denne artikkelen skal handle om Zabel, og ikke detaljerte rittbeskrivelser. Dette er en menig jeg ikke deler. La meg ta et eksempel med utgangspunkt i Leonardo da Vinci. (Kun et tenkt eksempel, har ikke sett på artikkelen, og har helle ikke peiling på kunst.) Slik jeg forstår dere bør man skrive "da Vinci malte Mona Lisa i år x. Bildet var flott utført, og er et av hans mest kjente verk.". "Men hva mer?" vil jeg si da. Hav malte han det på? Lerret, murvegg, kirkevinduer? Hvilken teknikk brukte han? Var det en standard utførelse av denne teknikken, eller hadde han sin egen vri? Hvilken maling brukte han? Ble maleriet malt på et underlag og med en teknikk og maling som gjør at det holdt seg godt, eller forfaller det? Hvordan brukte han lys/skygge? Hvem var modellen? Hvorfor har hun det merkelige smilet? Finnes det flere eksemplarer? Hadde Leonardo noe spesielt han ville ha frem i bildet? Osv, osv. Zabels største seire er hans Mona Lisa, en kort beskrivelse (mye kortere enn for Mona Lisa) av hvordan det gikk for seg må med. Så vil kanskje noen av dere si at alt jeg ønsker å vite om maleriet hører hjemme i en artikkel om Mona Lisa og ikke i en artikkel om da Vinci, men til dere vil jeg i denne konteksten svare at Mona Lisa er så uendelig mye større enn en seier i Milan-Sanremo. Å ha en egen artikkel om Mona Lisa er naturlig, men å opprette flere småartikler for å fortelle hvordan det gikk i ulike ritt i Zabels karriere ser jeg ikke noe poeng i, de hører hjemme her i artikkelen om Zabel. Jeg kunne gjerne tnekt meg å skrevet mer, både om Milan-Sanremo og Touren, men det kan bli for langt, det tar tid og kildene er få fra f.eks. 97, så jeg fant det hensiktsmessig å stoppe der jeg har gjort. Når jeg skriver artikler oversetter jeg ofte fra andre språk, men jeg ønsker også å tilføre noe unikt, noe som er mitt. Dessuten er Wikipdia på ulike språk forskjellige. Om man er interessert i en kort oversikt over Zabels karriere kan man lese den svenske eller danske wikipedia-artikkelen, vil man ha noe mer fyldig leser man den engelske, blir det for lite går man til den tyske. Trenger du noe mer, ja da kan du se på den norske. Alle artiklene er ulike og spiller ulike roller, å gjøre massive kutt vil bare gjøre denne artikkelen mer lik de andre.
Jeg kommer ikke til å korte vesentlig ned på rittbeskrivelsene, da får heller artikkelen bli stående som vanlig artikkel. Når det er sagt, kan det hende enkelte ting bør skrives om. Skal se litt på det, og er fortsatt åpen for forslag og kritikk.

Kimgeniet 30. aug 2009 kl. 19:59(CEST)

Er det "sesongens første seier" som er ment, skriv det. "Sesongseier" er enten meningsløst eller betyr sammenlagtseier for hele sesongen.

Forklaring ang seksdagerritt gjorde avsnittet mye bedre. Mvh 3s 30. aug 2009 kl. 22:02 (CEST)

Trodde sesongseier var noe man kunne skrive på norsk, hadde vært et nyttig ord å ha, men du har visst helt rett. Ikke rart du stusset. Mvh Kimgeniet 31. aug 2009 kl. 15:43(CEST)

Nå har jeg lagt inn en bro mellom begynnelsen av proffkarrieren og sesongen 2000, og flyttet "temaavsnittene" til etter seksdagersrittene. Dermed vil siden være kronologisk, samt ha 3 temaer (Milan-Sanremo, Touren og Doping), som strekker seg over flere år, nede på siden. Håper det er et brukbart svar på noe av den kritikken som har gått på struktur. Kimgeniet 31. aug 2009 kl. 15:43(CEST)

Har endret overskriftene på temaene og samlet de under en felles overskrift. Synes det ser bedre ut. Kimgeniet 31. aug 2009 kl. 16:33(CEST)

Jeg har støket motstemmen min, da artikkelen har blitt betraktelig forbedret. Jeg mener fremdeles at den tidvis er for detaljert for en fremstilling av en så omfattende karriere samt at den har en språkføring som er såpass upresis at jeg ofte blir i stuss om hva som er ment. 3s 31. aug 2009 kl. 16:04 (CEST)

Flere kommentarer:

1. I innledningen står det at han vant spurtkonkurranse i Vueltaen to ganger, mens i infoboksen står det at han vant poengkonkurransen i Vueltaen tre ganger.
2. Første setning i andre delavsnitt ville jeg byttet ut med noe i retning av: "Zabek syklet mesteparten av sin karriere for Team T-Mobile, hele tretten sesonger, før han avsluttet med tre sesonger i Team Milram. Han la opp som profesjonell syklist etter 2008-sesongen, og Paris-Tours ble hans siste landeveisritt."
3. Det som står om Cipollini i "Sesongene 1997 til 1999" er ikke relevant, og kan strykes.
4. "Sesongene 2000 til 2004": Trenger en forklaring på forskjellen mellom verdensrankingen og verdenscupen. I VM tapte han også for McEwen (2002).
5. "Sesongen 2005" - setningen om McEwen bør strykes
6. "Sesongen 2006" - hvorfor gjenspeiler en sen seier at karrieretoppen er passert?
7. "Sesongen 2007" - avsnittet om dopinginnrømmelsen virker kanskje litt malplassert siden det gjelder tidligere sesonger, og tilsynelatende ikke fikk noen konsekvenser for den aktuelle sesongen.
8. "Touren 1997–2001" - hvorfor ikke ta med 1996 også?
9. "Seiersoversikt som proff" - dette avsnittet kan for min del fjernes, i og med at antallet seire faktisk er usikkert, det er litt uvant å telle poengtrøyer, og de viktigste resultatene finnes i neste avsnitt.
10. Kan gjerne lenke direkte til de aktuelle Tour-utgavene
11. Hvor viktig var banesyklingen?/Hvor god var han? Det står at han startet og avsluttet karrieren på banen, men utover det er det bare nevnt ett ritt (i 2006).

Pirker 4. sep 2009 kl. 19:34 (CEST)

1. Poengkonkurransen er nok mer presist. 3 ganger ja, nesten utrolig jeg ikke har sett det.
2. Enig. Bør stå hvor han syklet i innledningen. Skrev det litt om så ikke så mange avsnitt på rad skulle begynne med "Zabel".
3. Bedre nå? Synes det er relevant å få frem hvorfor klatreferdighetene er et fortrinn, men å trekke inn Mario var kanskje ikke relevant.
4. OK. Lurte på om jeg skulle linke til Klassifisering av sykkelritt, men dette systemet er noe annerledes enn det var før. Hva sier du? Prinsippet er jo det samme.
5. Tok med McEwen for å illustrere at det var med ryttere som i de siste årene stort sett hadde vært bedre enn Zabel. Med bare 1 seier i 2005 var Zabel i ferd med å bli avskrevet, men så slår han tilbake i sitt siste ritt for T-Mobile. Men med et felt på nesten 100 stk i et så stort ritt, er det vel underforstått at det er en rekke gode spurtere med.
6. Å vinne sent er ment å si (men betyr jo ikke nødvendigvis) at han ikke vinner like mye som før, altså er topppen passert. Men fjernet det, toppen er vanskelig å plassere og i 2006 hadde han vært på vei ned en stund. Setningen gav kanskje inntrykk av at toppen ble passert i 2006.
7. Følger for såvidt argumentene dine. Kom dessuten til å tenke over at jeg ikke har omtalt kortisonsaken fra 1994 under avsnittet om denne tidsperioden, så fjernet dopingsaken fra sesongen 2007.
8. Fordi det originalt var slik at 96 var under "Begynnelsen av proffkarrieren", så var fulgte en overskrift av type 1 med resten av poengtrøyene. Etter det har strukturen blitt endret. Men skal få inkludert 96 mer senere i dag.
9. OK. Kan vel bli for mye av det gode, dessuten inkluderer den ikke så mange flere seire enn de som er inkludert under de viktigste resulatene nedenfor.
10. Greit. Nå la jeg linkene på årstall o.l., men bør være underforstått hva de linker til gitt temaet.
11. Godt poeng. Har skrevet litt om det. Har forløbig plassert det under de avsluttende seksdagersrittene. Overskriften bør kanskje endres? Punkt 11 redigert av Kimgeniet 5. sep 2009 kl. 20:24(CEST)

Kimgeniet 5. sep 2009 kl. 10:29 (CEST)

Byttet om på rekkefølge vedlegg ihht mal for standard vedlegg og endret navn til Referanser. mvh - Ulf Larsen 13. sep 2009 kl. 19:13 (CEST)

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en anbefalt artikkel. MHaugen 14. sep 2009 kl. 01:57 (CEST)

---