Wikipedia:Kandidatsider/Berlin (andre nominasjon)

Berlin

(Hjelper Claes T å få denne på plass) --MHaugen 3. mar 2007 kl. 22:47 (CET)

Utmerket

1. For Såvidt jeg kan vurdere oppfyller den godt de kriteriene som er satt for utmerkede artikler. Ctande 3. mar 2007 kl. 23:30 (CET)
2. For Tbjornstad 4. mar 2007 kl. 15:17 (CET)
3. For --MHaugen 7. mar 2007 kl. 21:51 (CET)
4. For H@r@ld 8. mar 2007 kl. 11:45 (CET) god nok for utmerketstatus, selv om språket av og til bærer preg av å være oversatt

1. Imot Artikkelen har i det aller siste dessverre blitt redigert med en rekke avsnitt med svært dårlig språk, i tillegg til flere unøyaktigheter.--Baryton 4. mar 2007 kl. 15:59 (CET)
2. Imot Guaca 8. mar 2007 kl. 12:24 (CET) Artikkelen oppfyller ikke kriterium nr. 1 (feilfritt språk med god flyt). Se kommentarer nedenfor.

Kommentarer

• Baryton kan selvsagt stemme som han vil, det er ikke problemet. Men det ville være svært trist om vurderingsprosessen skal gå i stå pga hans merknad om angivelig svært dårlig språk og unøyaktigheter tilkommet i det aller siste. Det bare forundrer meg at han vil ha en slik begrunnelse on the record. Den blir jo også stående som en slags kommentar til kvaliteten ved hans egne vurderinger, for hvem som helst kan jo sjekke siste måneds endringer fram til 15:59 4. mars (se her) og vurdere. Obs endringer er skjedd etter det tidspunkt også, så en endelig vurdering må bygge på situasjonen nå. Ctande 7. mar 2007 kl. 18:06 (CET)

Det var kjedelig å bli beskrevet som et problem når jeg blir invitert til å si min mening i en åpen demokratisk prosess. Vennlig hilsen --Baryton 7. mar 2007 kl. 23:58 (CET)

Les det jeg skriver på nytt, du har ikke grepet det. Ta det heller som en invitasjon til å påpeke konkret de defektene som det er så vanskelig å oppdage ved å sjekke her, enten her men helst på diskusjonssiden til artikkelen dersom det er meget. Ctande 8. mar 2007 kl. 00:20 (CET)

Berlin-artikkelen er ikke fri for stavefeil, og det er store rom for forbedringer når det gjelder språkføringen. Jeg skal nøye meg med to eksempler her:

1. "... den homofile Christopher Street Day" - feilaktig bruk av «homofil» (en dag kan ikke være homofil)
2. " På 1970-tallet og noen tid fremover var utlendingebefolkningen i Kreuzberg så dominererende at det ble det skrevet inn på innflyttende utlendinger pass at de ikke hadde anledning til å bosette seg der." - denne setningen har minst to trykkfeil, og er i tillegg lite elegant oppbygd.

Eksemplene kan forfleres. Jeg vil sterkt understreke at jeg ikke skriver dette for å være vrien eller for at «vurderingsprosessen skal gå i stå». Mitt hovedanliggende er at artikler Wikipedia selv holder frem som utmerkede, må være det ypperste Wikipedia har å by på, i alle henseender. Artikler med mange ord og mange bilder er selvsagt strålende, men mye annet må være på plass før superlativene hentes frem. Berlin-artikkelen er ikke rede ennå. Guaca 8. mar 2007 kl. 12:17 (CET)

Jeg rettet begge setninger (den siste synes jeg forøvrig er utmerket formulert). Ellers har jeg gått gjennom artikkelen nøye og funnet litt til, men det aller meste jeg har justert er ting som var bra i utgangspunktet men som jeg personlig ville skrevet litt annerledes. Er det noe jeg har oversett så kan det ikke være særlig iøyefallende. Mht Baryton som sier det er tilkommet masse feil i det siste, så er det fremdeles et stort mysterium hva han kan ha ment. Ctande 8. mar 2007 kl. 17:27 (CET)

Det er fint at noe blir rettet. (Fremdeles inneholder teksten stavefeil som «dominererende» og «immigasjonspolitikk»). Se også setningen «Berlin Marathon og den atletiske konkurransen ISTAF finner også årlig sted i Berlin. Det samme gjør en av verdens eldste tenniskonkurranser for kvinner». Selv personer uten interesse for idrett stusser over ordparet «atletisk konkurranse» (jeg tror det dreier seg om et friidrettsstevne). At en «tenniskonkurranse» bør omtales som en «tennisturnering», er kanskje ikke like kjent, men likefullt en svakhet ved teksten. Igjen: Dette er eksempler, ikke resultater av noen omfattende språklig gjennomgang. Poenget mitt er at det å kåre artikkelen til utmerket slik den er nå, vil være forhastet. La den få smake rødpennen til ytterligere to-tre korrekturlesere, så bør det hjelpe. Hvis vi har til hensikt å markedsføre artikler som utmerkede, må vi ta oss tid til å være pirkete. Guaca 8. mar 2007 kl. 22:13 (CET)

Jeg ble såpass overrasket over holdningene som kom til uttrykk etter min stemmegivning at jeg hadde tenkt å avstå fra en videre debatt. Jeg velger likevel å komme med noen kommetarer.

For det første avga jeg stemme utelukkende fordi jeg kjenner Berlin svært godt. Jeg gjorde dette på grunnlag av artikkelen slik den framsto 7. mars. Jeg vil understreke at stemmen naturligvis ikke var rettet "mot" noen bestemt bruker. Artikkelen var imidlertid blitt redigert den siste tiden med innhold som, etter min mening, klart forringet dens kvalitet. Mye av dette er tatt bort i ettertid.

Jeg antar at når en artikkel promoveres til kandidat som utmerket eller anbefalt, anser den som gjør dette at artikkelen forsvarer et slikt nivå. Jeg velger å komme med denne kommentaren fordi jeg blir imøtegått av en bruker som fremstår som høyt profilert og belest, og som jeg ville trodd hadde en annen forståelse av de strenge kravene som Wikipedia setter til anbefalte og utmerkede artikler.

1. Eksempler på nyere redigeringer som jeg mener forringet kvaliteten (senere redigert bort):

- en stor mengde navn på tidligere sovjetiske flybaser i DDR
- et eget kapittel om at den amerikanske komponisten Irving Berlins navn ikke har noe med byen Berlin å gjøre.
- et avsnitt om "Berlin og Norge" som stort sett omtaler bakverk og svinekjøtt, men som ikke nevner noe om den store kulturelle innflytelse Tyskland og Berlin hadde på Norge fram til 2. verdenskrig og som nå så smått begynner å komme tilbake. (Noen få og spredte eksempler på hva som kunne vært med: Tidlige oppsetninger av Ibsens skuespill, Richard Nordraaks første grav, Willhelm IIs "norske" matrosstasjon Kongsnæs i Potsdam, arkitektur i Oslo påvirket av Schinkel).

2. Ortografi: Artikkelen inneholder mange skrivefeil, det fører for langt å liste opp alle her.

3. Setningsbygning og tegnsetting: Artikkelen har en gjennomgående dårlig setningsbygning. Jeg kan bare ta for meg det innledende avsnittet slik det framstår i skrivende stund.

"Berlin er både den føderale hovedstaden og en delstat i Tyskland."
Kommentar: hva betyr "både" her?

"Det er Tysklands største by, og den nest største byen i Den europeiske union definert etter de administrative grensedragninger."
Kommentar 1: kommafeil - det andre leddet har ikke subjekt.
Kommentar 2: "..definert etter offisielle grenser" er forvansket til "..etter de admininistrative grensedragninger", etter min mening dårlig språk.

"Byen er av de mest innflytelsesrike sentre i europeisk politikk, kultur og vitenskap."
Kommentar: Det må hete "..er et av de mest innflytelsesrike.."

"Byen er et viktig transportknutepunkt i Sentral-Europa, og har noen av verdens fremste universiteter, museer, teatre og orkestre, samt tre operaer."

Kommentar: kommafeil - det andre leddet har ikke subjekt.

"Den multikulturelle metropolen har innbyggere fra over 180 nasjoner, og er en magnet for mennesker som tiltrekkes av dens liberale livsstil, urbane smeltedigel og kunstneriske frihet."
Kommentar 1: Kommafeil - det andre leddet har ikke subjekt.
Kommentar 2: "...tiltrekkes av dens liberale livsttil..." - En by kan ikke ha en livsstil.
Kommentar 3: "...tiltrekkes av dens urbane smeltedigel..." - En by kan (vanskelig) ha en urban smeltedigel
Kommentar 4: "...tiltrekkes av dens kunstneriske frihet..." - En by kan ikke ha en kunstnerisk frihet

--Baryton 8. mar 2007 kl. 21:25 (CET)

Dette gjør ikke saken bedre, det viser snarere at du villedet oss den 3. mars. For å bruke et bilde: Du bor i et demokratisk land kjent for sine åpne prosesser, og tar med bilen din til verksted. Du påpeker at den begynner å riste når den kommer over 90 km/t. Mekanikeren leter og leter, og er ganske irritert over at han ikke kan finne noen feil. Så kommer du med et engasjert svar om at bakdøren har forkilt seg og vindusspyleren er feilstilt - og ristingen kommer ved 150 km/t. Da føler mekanikeren seg holdt for narr, og synes at han har vært utsatt for tidstyveri.

Når du skriver at her er svært dårlig språk og unøyaktigheter tilkommet i det aller siste og alt dette i en rekke avsnitt, da vil folk som ønsker wikipedia vel og i utgangspunktet tror deg på ditt ord for det første isolere perioden "i det aller siste", f.eks. slik og så lete etter svært dårlig språk og unøyaktigheter. Ikke etter noe helt annet, f.eks. noe som du kanskje kunne tenkes å mene er overflødig, eller for detaljert, eller tenke på om det er noe som du kunne tenkes å savne. De kan heller ikke oppdage det som ligger utenfor oppgitt "søkeområde" = endringer i det aller siste. Problemet er ikke din stemme den 3. mars. Det er eller ikke nødvendig å begrunne en neistemme med et langt essay. Men det ville vært hyggelig om begrunnelsen ikke var direkte villedende. Se på Guacas kritikk av artikkelen ovenfor - man kan være enig eller uenig, men man blir ikke narret. Ctande 9. mar 2007 kl. 03:31 (CET)

PS: Det du påpeker i pt 3 synes jeg forresten er spinkle greier. Eksempel: Hva var ille med Berlin er både den føderale hovedstaden og en delstat i Tyskland? Og den siste feilen, den setningen du omskriver og deler opp slik at den ser ut som fire feil. Det finnes mange flere kommaregler enn den ene du nevner. Og det nokså vanlig med allegorier og metaforer. Nå står det i artikkelen at Tempelhof er alle moderne lufthavners mor, noe som går gjennom min sensur selv om flyplassen mangler reproduktive kjønnsorganer. Forresten er Oslo byen med det store hjerte, Bymarka er Trondheims grønne lunge, New York er byen som aldri sover. Ctande 9. mar 2007 kl. 03:31 (CET)