Diskusjon:Senkingen av «Blücher»

Sideinnholdet støttes ikke på andre språk.
Fra Wikipedia, den frie encyklopedi

Om navnet på artikkelen[rediger kilde]

Skal legge til mer informasjon. Usikker om navnet er bra som det er, eller om et navn med Drøbaksundet ville vært bedre (det er det de andre Wikiene bruker) --Simen113 (diskusjon) 11. mar. 2015 kl. 23:09 (CET)[svar]

Jeg er kun amatør mht. historie, men kan ikke si at jeg har hørt dette omtalt som annet enn senkningen av Blücher. Fint om andre også kan se på dette. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 4. jul. 2015 kl. 17:51 (CEST)[svar]

Jag er også amatør, men med et mellomfag i historie i baklomma. Jeg har også reagert på navnet på artikkelen. Har aldri før hørt denne hendelsen bli omtalt som "Slaget ved Oscarsborg festning". Wikipedia bør ikke finne på egne betegnelser. Dessuten: Når en ser hva som ellers betegnes som slag i annen verdenskrig, så blir det meste som foregikk her i landet i 1940 ganske puslete. Jfr. Slaget om Storbritannia, Slaget om Stalingrad, Slaget om El Alamein mm. Hilsen Colliekar (diskusjon) 4. jul. 2015 kl. 18:00 (CEST)[svar]

Et lite tillegg: Ser at Slaget om Narvik har egen artikkel. Høyst fortjent. Men da setter det standarden for hva som kan kalles slag'. Kan ikke skjønne at denne hendelsen kan måle seg med noe slikt! Colliekar (diskusjon) 4. jul. 2015 kl. 18:07 (CEST)[svar]

Jeg la til en lenke om hendelsen fra forsvarets nettsider og overskriften der er også senkningen av Blücher. Når det gjelder navn på ulike fenomen så har vi på Wikipedia stort sett lagt oss på den linjen at vi lar det stå under hva det er mest kjent som, eventuelt med omdirigeringer. Så om det er flere som mener navnet bør endres så kan vi enkelt flytte artikkelen og la dette navnet stå som en omdirigering. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 4. jul. 2015 kl. 18:03 (CEST)[svar]
Da jeg lagde artikkelen så hentet jeg navnet fra engelsk Wikipedias navn på hendelsen. Så at det var en artikkel som eksisterte på et par Wikipediaer, så tenkte den trengtes. Det kan eventuelt være en trefning.--Simen113 (diskusjon) 4. jul. 2015 kl. 19:03 (CEST)[svar]
Ikke noe problem med det og det er absolutt ikke ment negativt at jeg tar opp dette, men det er vel slik Wikipedia fungerer. Om en ser at noe mangler, så gjør en noe med det om en har tid og interesse. Så kommer noen andre inn og bidrar med sitt. Jeg tror det er en bedre løsning å eventuelt endre det til senkningen av Blücher, men foreslår at vi avventer en uke eller to. Det er sommer og sikkert endel som bruker tiden på stranden i stedet for å sitte foran skjermen. En endring av navn har uansett ingen hast. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 4. jul. 2015 kl. 20:08 (CEST)[svar]

Det virker ikke som det er noen ytterligere kommentarer så hovedbidragsyter Simen113 må for min del gjerne endre navnet til Senkningen av Blücher. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 25. aug. 2015 kl. 08:18 (CEST)[svar]

Artikkelen dekker både senkingen av Blücher, etterfølgende kamp med flyangrep og etter hvert norsk nederlag og overgivelse neste morgen - og jeg mener artikkelens nåværende tittel kan forsvares full ut. 91 (diskusjon) 25. aug. 2015 kl. 08:53 (CEST)[svar]

Virker da som om det er en viss diskrepans fortsatt. Jeg føler også navnet kan forsvares, da «slag» er er vidt begrep. Et slag er der to militærstyrker barker sammen over kontroll over et område eller en ressurs. Jeg bukker uansett under for et eventuelt flertall angående navneendring. Vil forøvrig bare si at min mening er at «slag» ikke er utelukkende forbeholdt de store slag der massive styrker barker sammen, men også de mindre type trefninger – såfremt «slaget» har en bevisst årsak --Simen113 (diskusjon) 25. aug. 2015 kl. 10:38 (CEST)[svar]
Min motstand mot navnet slik det står nå går ikke på om det var et slag eller ei, men hva som er den vanlige betegnelsen. Vi har jo en generell regel at leserne bør finne artikler der de forventer å finne dem. Senkingen av Blücher brukes blant annet av NRK og forsvaret, «70 år siden senkingen av Blücher» og SENKINGEN AV «BLÜCHER». Om jeg forstår Colliekars innlegg korrekt så er hans vinkel hvorvidt det var et slag eller ei, men det er altså ikke min argumentasjon mot navnet slik det står nå.
Som jeg nevnte innledningsvis så er jeg kun amatør mht. historie, men jeg er oppvokst nær stedet og har også tjenestegjort som vernepliktig offiser i Sjøforsvaret og jeg har aldri hørt om noe annet enn senkningen av Blücher. For meg virker navnet som benyttes nå som en ren konstruksjon. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 25. aug. 2015 kl. 11:08 (CEST)[svar]
Helt enig med Ulf. Og bare for å presisere: Jeg mener: 1. Vi må bruke den betegnelsen på hendelsen som er gjengs, nemlig Senkningen av Blücher. 2. Å bruke betegnelsen slag om denne hendelsen er å ta for hardt i. At engelsk Wikipedia bruker battle får stå for deres regning. Muligens har ordet en her litt annen valør enn på norsk. Colliekar (diskusjon) 25. aug. 2015 kl. 11:23 (CEST)[svar]
Jeg er enig i det med senkingen, men som 91 sa omhandler denne artikkelen mer enn selve slaget. Her er to steder det omtales som «slaget ved Oscarsborg», bare for å vise at det ikke er en ren konstruksjon. Den ene er et leserinnlegg fra en som var på Oscarsborg samme kveld.
1: Tar en liten stund å laste, men det innlegget som jeg referer til vil dukke opp av seg selv
2:Drammens Tidende, legger dog merke til at denne er en artikkel som er yngre enn vår Wikipedia-artikkel, og dermed høyst inspirert av sistnevnte.--Simen113 (diskusjon) 25. aug. 2015 kl. 17:20 (CEST)[svar]
Når det gjelder kildene angitt så står det såvidt jeg kan se ikke noe i artikkelen fra Aftenposten om «Slaget ved Oscarsborg festning», derimot er «slaget» nevnt. Når det gjelder artikkelen fra Drammens Tidende så synes jeg den er noe tynn for å kunne underbygge påstanden. Jeg mener derfor fremdeles at det er rimelig å kalle hva som skjedde for «Senkningen av Blücher». Ulf Larsen (diskusjon) 14. sep. 2015 kl. 22:56 (CEST)[svar]
Jeg er enig i at navnet bør endres til det navnet der man venter å finne artikkelen. Personlig ville jeg velge «Senkingen av Blücher», altså uten «n». Et googlesøk viser cirka dobbelt så mange treff på «Senking» + Blücher som på «Senkning» + Blücher. Senkning brukes mye i medisinsk sammenheng. M14 (diskusjon) 15. sep. 2015 kl. 00:32 (CEST)[svar]
Enig i at «Senkingen av Blücher» er bedre. Ulf Larsen (diskusjon) 19. sep. 2015 kl. 18:46 (CEST)[svar]
Her er artikkelens navn inngravert på mynt til og med --Simen113 (diskusjon) 19. sep. 2015 kl. 20:04 (CEST)[svar]

Jeg har nå sendt en e-post om saken til Forsvarsmuseet, teksten er som følger:

Hei, jeg er Ulf Larsen, frivillig bidragsyter til nettleksikonet Wikipedia. Som nevnt i e-postens tittel har vi en diskusjon om hva en artikkel bør benevnes (se lenke under):

https://no.wikipedia.org/wiki/Diskusjon:Slaget_ved_Oscarsborg_festning

Bør det som skjedde ved Drøbak 9. april 1940 omtales som slaget ved Oscarsborg festning eller senkingen av Blücher?

Med vennlig hilsen

Ulf Larsen

Frivillig bidragsyter til Wikipedia

Forhåpentligvis kan de gi et autoritativt svar, så vi blir ferdig med denne saken. Ulf Larsen (diskusjon) 19. sep. 2015 kl. 20:41 (CEST)[svar]

Bare å berømme deg Ulf for initiativ, og jeg kommer til å forholde meg til det eventuelle svaret :)--Simen113 (diskusjon) 19. sep. 2015 kl. 22:20 (CEST)[svar]

Jeg har fått svar på e-post om navn på artikkelen, det ble videresendt fra Forsvarsmuseet til Oscarsborg festningsmuseum, se under:

God formiddag.

Jeg er av den oppfatning at dette skal omtales som "Senkingen av Blücher"

Med hilsen Per Egil Grimstad Sjef Oscarsbog festningsmuseum

________________________________

Fra: Skole Tjenesten FMU Sendt: on 23.09.2015 13:14 Til: Grimstad, Per Egil Emne: VS: Spørsmål om tittel på artikkel på Wikipedia, slaget ved Oscarsborg festning eller senkingen av Blücher?

Hei, Videresender henvendelsen.

Mvh Eva Christensen Forsvarsmuseet

________________________________

Fra: Ulf Larsen Sendt: lø 19.09.2015 20:40 Til: Skole Tjenesten FMU Emne: Spørsmål om tittel på artikkel på Wikipedia, slaget ved Oscarsborg festning eller senkingen av Blücher?

Så langt er vel dette svaret det mest autoritative vi har. Ulf Larsen (diskusjon) 24. sep. 2015 kl. 12:11 (CEST)[svar]

Når det gjelder akkurat dette, finner vi vel ingen større autoritet enn Grimstad. Colliekar (diskusjon) 24. sep. 2015 kl. 12:18 (CEST)[svar]

Etter noe kluss er artikkelen nå flyttet iht konklusjonen på diskusjonen over. Jeg har også omskrevet ingressen noe og jeg har fjernet formatering som vi ikke benytter. Ulf Larsen (diskusjon) 13. des. 2015 kl. 21:27 (CET)[svar]

Noen feil:[rediger kilde]

Det er diskusjon om treff og rekkefølge av 28 cm skuddene. I hovedbatteriet mener en at første skudd traff noe fremom skorsteinen og antente endel bensin og annet som var lagret i flyhangaren. Herunder diverse småkalibret ammunisjon og håndgranater. Last som tilhørte "passasjerene" og som burde vært lagret i magasinene under panserdekket, i.e. under vannlinjen. Ombord på Blücher, gjengitt i diverse kilder, slår en fast at første skudd traff i stridsmasten under "vormars" (fremre mers). Trefferen drepte AO II Pochamer med stab, sjef for det tunge luftvernet, men gjorde liten skade og hadde minimal innvirkning på Blüchers stridsevne. Dette var egentlig stridsmessig en bom. Det ble umiddelbart gitt ordre om å gjengjelde ilden, noe alle våpen fritt kunne gjøre uavhengig av trefferen i stridstårnet. Hovedskytset fant imidlertid ingen egnede mål, men var alle skuddklare! Noe "våpentårn" ble ikke kastet i fjorden, men deler av admiralsbrua, kampstasjon for OA II.

Granatene var brisantgranater.

Colt mitraljøser omtales tidvis som kanoner?

I torpedobatteriet er tre utskytningsposisjoner. For hver er det to rammer som lades over vann, men kun én kan fires til avfyringsposisjon uner vann. Det var totalt 9 torpedoer, ikke 6+9. Første torpedo kom fra høyre/søndre ramme. Neste skudd fra midtre ramme. Med en fart av 6 knop, ble nest skudd avfyrt ca 2 min senere. (Litt usikker, en stund siden jeg regnet på dette, men ikke mye feil)

På Husvik var kanoner.

Hovedbatteriet ble nedsandet, men ikke ødelagt og ble bemannet av tyske tropper senere.

Deutschlandlied: det er en rekke kilder som påstår at midt i kampen ble den tyske nasjonalsangen sunget. Det er ikke troverdig! Alf Jacobsen har en diskusjon om dette der han har tatt det opp med tyske marineoffiserer. Det finnes kilder som påstår dette, en vil aldri kunne finne noen kilde som skriver "mens vi seilte forbi Hovedbatteriet sang vi ikke Deutschlandlied". Hvem skulle ha sunget dette i kampens hete? Alle soldater fra hæren var stasjonert under dekk. Store deler av Blüchers mannskaper var i maskinrom, kjelerom, reservestyrerom, 4 rechenstellen for 20,3 og 10,5 cm arilleri, i magasinene, elverk, elektriske koblingssentraler, i ammo-heisene under dekk og innelukket i de tunge tårnene. Ute var lyskasterpersonell, personell på 10,5 og lettere skyts. Ammo-langere, torpedopersonell som avventet skuddordre i sine kampstasjoner og diverse utkikker i vormars, admiralsbroen og Blüchers bro. Så bryter helvete løs med stadig treffere. Sårede skriker, sjefen sloss med styringen, AO III drepr, forvirring og kommandooverføring. Midt oppi dette skal noen ha dannet sangkor? Det faller på sin egen urimelighet, uansett "kilder".

Det er sannsynlig at det kan ha blitt sunget da Blücher sank ca kl 06:22

Eriksen var informert om at tysk tale var hørt fra fartøyene ved Filtvet, men avviste dette som ikke-sikker informasjon. (Fjeld)

Torpedoene var 40 år gamle. Neppe noe problem. Under Falklandskrigen kunne sjefen velge moderne eller 40 år gamle,, det ble de 40 år gamle. 40 år gamle tyske torpedoer ble bygget om til trådstyring i KNM i 1980. At torpedoene og drill ville funksjonere kunne en være temmelig sikker på! Torpedovåpenet har den store fordel at de kan skytes på nytt og på nytt nesten helt uten kostnader.

Torpedotrefferne er trolig feil gjengitt. Første treffer kom i turbinenraum T2/3 og slo ut sidepropellene. Trolig også damptilførselen til T1 noe lenger akter. Andre treffer kom noe lenger fremme i Kesselraum K1 rett fremom T2/3. Mao begge treffere var midtskips og drepte all fremdrift og store deler av el-forsyningen som var turbindrevet.

10,5 cm magasinet ligger langs skipets senterlinje mellom kjelerommene. Det er mulig at denne eksplosjonen sate punktum for flyteevnen, men ingen kan i dag vite om denne eksplosjonen rev opp noen skipsside. Kl 05:30 lå hele bb side under vann og foto av den kantrende Blücher viser ingen slik skade i sb side. KjellG (diskusjon) 12. mar. 2015 kl. 18:30 (CET)[svar]

Tusen takk for denne informasjonen. Skal gå gjennom, men hvis du vil så vær så god. Kjempebra med noen rettelser :)--Simen113 (diskusjon) 12. mar. 2015 kl. 18:53 (CET)[svar]
Granatene du nevner som var brisant. Hvilke granater var det? Og har du noe videre dokumentasjon? Tviler ikke på din kunnskap men må ha noen kilder--Simen113 (diskusjon) 12. mar. 2015 kl. 20:29 (CET)[svar]
Du finner noe kladd her. KjellG (diskusjon) 12. mar. 2015 kl. 21:52 (CET)[svar]
Her treffes Lützow i fremre tårn, ikke akter. KjellG (diskusjon) 13. mar. 2015 kl. 11:14 (CET)[svar]

Flytting[rediger kilde]

Ser at artikkelen har blitt flyttet for ikke så lenge siden etter en omfattende (og god!) prosess med bla Bruker: Ulf Larsen. Jeg mener derimot artikkelen bør ligge under navnet Senkingen av «Blücher», altså med anførselstegn slik skip skal ha. --Tarjeimo (diskusjon) 22. mai 2016 kl. 22:08 (CEST)[svar]

Min helt personlige mening er at anførselstegn i skipsnavn er en unødvendig konvensjon. Man kan tenke seg at det er nødvendig for å skille mellom skipet M/F «Rødøy» og kommunen/øya Rødøy, men i denne sammenhengen, hvor artikkeltittelen består av flere ord, er det vel ingen som tror at dette handler om general von Blücher? På den annen side skal man kanskje etterleve konvensjoner så lenge det er enighet om dem? Mvh --M O Haugen (diskusjon) 22. mai 2016 kl. 22:39 (CEST)[svar]
Det er vel ikke en så stor sak å gjøre artikkelens navn korrekt etter konvensjonen, og ha alle mulige omdirigeringer fra lettvinte og utbredte skrivemåter. Jeg opprettet artikkelen og var egentlig imot flytting, men nå som den er flyttet kan man like godt gjøre det helt korrekt.--Simen113 (diskusjon) 22. mai 2016 kl. 22:59 (CEST)[svar]
Selvsagt bør den ligge under navnet som foreslås her. Det er slik artikkelen begynner også. Flytter den nå. M14 (diskusjon) 22. mai 2016 kl. 23:36 (CEST)[svar]
Takk, M14. Det var forresten jeg som endret i artikkelen før i dag, men turte ikke flytte mtp omdirigeringer og styr :P --Tarjeimo (diskusjon) 22. mai 2016 kl. 23:52 (CEST)[svar]

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Senkingen av «Blücher». Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:


Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 15. jul. 2017 kl. 23:45 (CEST)[svar]

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 2 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Senkingen av «Blücher». Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:


Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 4. aug. 2017 kl. 03:53 (CEST)[svar]

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Senkingen av «Blücher». Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:


Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 2. sep. 2018 kl. 11:43 (CEST)[svar]

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Senkingen av «Blücher». Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 27. apr. 2019 kl. 09:37 (CEST)[svar]

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 2 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Senkingen av «Blücher». Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 31. mar. 2021 kl. 05:28 (CEST)[svar]

Hentet fra «https://no.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskusjon:Senkingen_av_«Blücher»&oldid=21381858»