Diskusjon:Kapitalisme

Endringer på andres innlegg oppfattes som vandalisme og slike endringer blir fjernet. Vennligst signer egne innlegg på diskusjonssider med å bruke ~~~~ sist i innlegget. Bruk gjerne et eller flere : for å lage innrykk. ZorroIII 9. jun 2006 kl.21:54 (UTC)

Kommentar: Og hvordan kan moderator vite om noen redigerer eget innlegg eller andres ettersom de som ikke er registrerte brukere av og til får ny IP addresse?

Det kan moderator ikke vite, og det er nok nettopp derfor han tilbakestiller. Hvis du vil unngå det er den greieste løsningen at du registrerer deg. Og i alle fall undertegner innleggene dine med ~~~~. MVH Soulkeeper 9. jun 2006 kl.22:11 (UTC)

Kollektive goder, kapitalisme (eller er det liberalisme?)[rediger kilde]

Denne diskusjonen bærer preg av en viss "religiøsitet" i betydningen perspektivløshet. Et kapitalistisk system i streng forstand kan beskrives som et økonomisk system med et fritt marked (ingen statlige reguleringer) hvor den private eiendomsretten er absolutt og hvor produksjonsmidlene er privateiede, og der investeringer, produksjon, distribusjon og priser bestemmes av markedet gjennom konsumentenes desentraliserte beslutninger. Denne definisjonen ligger nær opptil den opprinnelige og jeg vil presisere den ved å si noe om statens rolle i et slikt system. Statens eneste oppgave i et rent kapitalistisk eller like gjerne liberalistisk system er å etablere kollektive goder. Et kollektivt gode er et gode som når det først er etablert, kan konsummeres av alle (nasjonal sikkerhet gjennom et væpnet forsvar, sivil sikkerhet gjennom et politi og rettsvesen osv.). Markedet kan ikke framskaffe et kollektivt gode fordi aktørene har "fangens dilemma-preferanser", godet kan ikke stykkes opp for å omsettes på markedet. f.eks. ren luft eller fravær av monopoler i markedet (markedet må beskyttes mot seg selv). Kapitalisme i streng forstand har neppe eksistert noe sted, men derimot har det funnes og det finnes mange kapitaliske avarter i dag. Sosialdemokratiet, sosialliberalismen og alle ismer som i all hovedsak står for privat eiendomsrett er alle tuftet på kapitalismen. Hvor mye statlig regulering av og hvor mange statlige inngrep i markedet må til for at det ikke lenger er snakk om et kapitalistisk system? Når alle produksjonsmidlene ikke lenger er på private hender, når markedet ikke lenger bestemmer prisene på et gode, og når det offentlige gjennom staten bestemmer produksjonsvolum og hva som skal produseres begynner vi å nærme oss et system hvor vi må bruke andre begreper enn kapitalisme eller liberalisme for å bestemme

Søppelartikkel[rediger kilde]

Det står jo bare dritt her. Slett søppelartikkelen. --Midtøstenkonflikten-mannen 20. jan 2006 kl.16:08 (UTC)

Artikkelen[rediger kilde]

Denne artikkelen er svært preget av sosialistpropaganda og løgnaktige påstander, men jeg har rettet noe til det korrekte. --Midtøstenkonflikten-mannen 21. jan 2006 kl.16:40 (UTC)'

Sosialistisk propaganda[rediger kilde]

Artikkelen er i sin helhet skrevet ut fra den ytterste venstresidens sin oppfatning (les løgner) om kapitalisme. Jeg har rettet en god del punkter slik at leseren får vite at sosialister oppfatter ting på en måte mens kapitalister oppfatter det motsatt. På den måten får en fram begge synspunkter i motsetning til før hvor det kun er sosialistert vinkling som var gjeldende.

Definisjonen på kapitalisme er feil. Kapitalisme er et politisk system som bygger på eiendomsretten per definisjon. Det er derfor helt feil å fremstille antikapitalistiske Høyre, USA osv. som kapitalistiske. Det eksisterer ingen ekte kapitalister som støtter slik politikk. Hilsen radikal (redaktør)

Objektivitet[rediger kilde]

Denne artikkelen har gått fra ille til verre og inneholder nå påstander om at legale forhold er førende for styringsform. Det synes også som om de siste bidragsyterne er mer opptatt av å formidle sitt syn på spesifikke land og lover enn å skrive en leksikalsk artikkel. — Jeblad 25. jan 2006 kl.11:46 (UTC)

Tøv om objektivitet[rediger kilde]

Kommentaren over er typisk sosialistkommentar der en mener at det er mer objektivt å vinkle ting kun fra den rabiate venstresiden enn å også legge inn hva kapitalister selv mener kapitalisme er for noe. De som mener dette har snudd meningen med språket opp ned og byttet ut objektivt med subjektivt vice versa. Objektivitet bettyr å skrive noe uavhengig av personlige følelser og de endringer jeg skrev er beviselig 100% objektive og følger direkte av definisjonen til kapitalisme oppgitt i leksikonet Britannica samt følger også stort sett av partiprogrammet til politiske partier som selv erklærer seg for kapitalistiske (noe Høyre og Frp faktisk ikke gjør men DLF derimot gjør). Videre kommer vedkommende med en tankeløs påstand om at siste bidragsytere er mer opptatt av å skrive om enkelte lands sin politikk enn hva kapitalisme er:

1. Kommentarene om hvert land var skrevet kun fra sosialisters vinkling og helt feilaktig. Jeg endret ikke disse påstandene men spesifiserte at dette er sosialistisk vinkling av saken. Jeg la så til hva kapitalister faktisk mener om saken, da disse har en helt annen oppfatning av om et land følger kapitalismen som ideologi eller ikke. Dette er hva objektivitet betyr selv om overnevnte person ikke forstår norsk språk.

2. Påstanden om at siste bidragsytere er mer opptatt av å skrive om hvert land sin politikk kan også avvises enkelt ut fra at det tar tid og krever høy kompetanse å skrive saklig om kapitalismen er for noe og det er ikke gjort på 5 minutter. Før en skriver om kapitalismen må en fjerne åpenbare feil i artikkelen jfr. punkt 1. En slik kommentar har derfor ingenting å gjøre i denne debatten som psykologiserer hva andre er opptatt av eller ikke. Skal du leke psykolog så får du gå et annet sted.

Jeg har nå fått tid til å legge til mer hva kapitalisme er for noe fra både kapitalisters og sosialisters vinklinger (derfor objektivt slik et leksikon skal skrives og ikke subjektivt) og skrev de første endringene rett før dette.

Til de som videre redigerer på dises artiklene. Ikke fjerne noe dersom det ikke beviselig er feil (diskuter dette først her) men legg heller til egen kommentarer slik jeg har gjort.

hilsen radikal (redaktør)

Jeg ser du er uenig og impliserer at jeg har noe politisk ståsted. Dette er desverre alt for typisk for den her typen innlegg. — Jeblad 25. jan 2006 kl.13:34 (UTC)

Redaktøransvar forutsetter forøvrig egenprodusert matriale. Sider som kun lenker til andre vil neppe utløse noe slikt ansvar. — Jeblad 25. jan 2006 kl.13:37 (UTC)

Kommentar: Din påstand er helt feilaktig. www siden du sikter til inneholder hundrevis av sider egenprodusert materiale.

hilsen radikal (redaktør)

DETTE ER REDIGERING AV EGET INNLEGG.

Ulike oppfatninger[rediger kilde]

Er enig i at denne artikkelen er dårlig. Årsaken er nettopp at det er ulike oppfatninger av definisjonen av kapitalisme. Rent logisk må det ha noe med bruk av kapital å gjøre, og fortrinnsvis fri flyt av kapital. Sammenblandingen med generell liberalisme må bli helt feilaktig. Man kan for eksempel si at USA er et kapitalistisk land, men langt ifra liberalistisk! Imidlertid er laissez-faire økonomi også en del av den liberalistiske filosofi. --Friman 25. jan 2006 kl.13:48 (UTC)

Kapitalisme eksisterer ikke i vakuum[rediger kilde]

En laisez-faire kapitalist mener at kapitalismen bygger på eiendomsretten (du kan lese mye om dett fra kjente kapitalistiske filosofer og forfattere som Ayn Rand). Uten eiendomsrett generelt er det ingen fri flyt av kapital da dette blir umulig da en ikke kan selge og kjøpe noe fra andre uten at disse eier varen. Om en ikke sin egen kropp er en slave under andre og da kan en heller ikke eie det en lager. Slaveriet som var vanlig i sør-statene og sør-afrika i tidligere tider viser også at det som slaven produserte ble eid av den som eide slaven. Det er derfor logisk umulig å separere eiendomsrett over egen kropp med eiendsomrett over produkter, og dette har derfor heller aldri vært separert noen gang i historien. Kapital er essensielt i kapitalismen som handelsvare fordi dette hevdes å være det mest effektive i motsetning til å bytte fysiske varer. Dette er årsaken til at en snakker om kapitalisme og ikke kun indvidualisme som ikke sier noe som helst om hvordan transaksjoner bør gjøres i praksis. Kapitalismen inkluderer altså en fullstendig beskrivelse av hvordan markedet bør fungerer når penger er det sentrale i hvordan mennesker påvirker hverandres eiendom.

En kan derfor ikke si at USA er kapitalistisk da dette landet ikke bygger på eiendomsretten. Det er 30% skatt noe som ikke er fri fly av kapital men tvungen inndriving av kapital til staten. Det er heller ikke fritt salg av egen kropp eller narkotika. Et fritt marked er grunnleggende for kapitalismen. Å hevde noe annet er selvmotsigende propaganda fra sosialisters definisjon av kapitalisme. Det er helt vanlig at den politiske venstresiden omdefinerer ord i språket slik at en ikke kan omtale det som er uønsket å snakke om. hilsen radikal (redaktør)

Fint - skriv en artikkel om laisez-faire kapitalisme/liberalisme, men ikke fyll opp denne artikkelen med ensidig og tildels feilaktig propaganda for ditt eget syn. Da har du misforstått grundig hva wikipedia er. Mortendreier 25. jan 2006 kl.16:51 (UTC)

Kommentar: Før jeg redigerte denne siden var det nettopp feilaktig og ensidig propaganda fra sosialisters side. Jeg fjernet ikke deres arugmenter men kun preiserte at dette får stå for sosialisters egen regning. Jeg la så til hva laisez-faire kapitalister faktisk mener kapitalisme er for noe. Mener du det er feil her får du begrunne dette logisk, også med kildehenvisninger til laisez-faire kapitalister som mener noe annet. Et leksikon skal vise ulike vinklinger av en sak og ikke bare en side av saken. Jeg har full rett ifølge Wikipedia sine retninglinjer å skrive så mye jeg vil om hva laisez-faire kapitalister mener om saken så lenge jeg påpeker at dette er hva denne grupperingen mener. Jeg er ikke pålagt å skrive lange innlegg om hva sosialister eller andre grupperinger måtte mene om det samme. Da har du misforstått fullstendig hvordan en leksikon skrives. En forfatter kan ikke ta for seg en hel artikkel. Jeg forventer at sosialister følger opp og legger til mer informasjon om hva denne grupperingen mener om saken.

Vitenskapsmannen Stanley Cunningham har undersøkt ordet propaganda og fant mer enn etthundre forskjellige definisjonsforsøk. Han kom også til den slutning at det i et mediesamfunn neppe er mulig å skille mellom propaganda og informasjon.

hilsen radikal (redaktør)

Sosialistpropaganda[rediger kilde]

At Høyre og Fremskrittspartiet er et kapitalistiske partier på noen som helst måte, er bare noe forbannet tull. De er sosialdemokratiske som alle de andre store drittpartiene vi har her i Norge. Det er også feil at kapitalisme er noen vanlig samfunnsform i verden. Det er ingen land i verden som har kapitalisme. Dessuten bør man legge til i artikkelen at kapitalisme er svært bra for økonomi og levestandard. Denne artikkelen er åpenbart skrevet av en uføretrygdet sosialist som vil sverte kapitalismen.

PS: Se den nye brukersiden min! --Midtøstenkonflikten-mannen 27. jan 2006 kl.16:39 (UTC)

Greit nå, Kjetil Ree? --Midtøstenkonflikten-mannen 27. jan 2006 kl.17:15 (UTC)

Ble bedre nå, selv om jeg ikke er enig i at Høyre er sosialdemokrater. Kjetil Ree 28. jan 2006 kl.02:21 (UTC)

Hvis de ikke er sosialdemokrater, hva er de da? De er ihvertfall ikke kapitalister, overhodet ikke. Les partiprogrammet deres, gutt. Hvis de ikke er sosialdemokrater, er sosialister det nærmeste... --Midtøstenkonflikten-mannen 28. jan 2006 kl.09:45 (UTC)

Ekstremt dårlig inntrykk[rediger kilde]

Hele denne artikkelen gir et ekstremt dårlig inntrykk. Det er hele fem (5) anmerkninger øverst. Det meste av redigeringen minner mer om hærverk enn seriøs redigering. Slik som det ser ut nå har dette liten verdi, og bør skrives om fra begynnelsen og deretter beskyttes mot en person som er allerede er nevnt ofte nok. --Finn Bjørklid 28. jan 2006 kl.10:10 (UTC)

De løgnaktige påstandene om at Høyre og Fremskrittspartiet er kapitalistiske må fjernes. Først da gir jeg meg med denne artikkelen. Ellers må jeg si at underemnet «Utbredelse» har blitt redigert til det svært gode. --Midtøstenkonflikten-mannen 28. jan 2006 kl.10:20 (UTC)

Forbannet tull[rediger kilde]

At Høyre og Fremskrittspartiet er kapitalistiske, er noe forbannet tull. Les partiprogrammet. De er ikke i nærheten av å være kapitalistiske en gang. Høyre og Fremskrittspartiet er sosialdemokratiske som de andre store drittpartiene i Norge. --Midtøstenkonflikten-mannen 4. feb 2006 kl.12:10 (UTC)

Diskusjon om bruk av FrP og Høyre i denne artikkelen[rediger kilde]

Å skrive at «Høyre og Fremskrittspartiet er de to største som har de kapitalistiske prinsippene om privat eiendomsrett og lav grad av statlig styring som viktige grunnprinsippper i politikken sin.» er irrelevant og gir leserne inntrykk av at de to partiene er til dels kapitalistiske, noe som er fundamentalt feil. Dessuten har AP, SP, V og KrF også «de kapitalistiske prinsippene om privat eiendomsrett og lav grad av statlig styring som viktige grunnprinsippper i politikken sin». FrP og H er sosialdemokratiske som de andre store drittpartiene i Norge. --Midtøstenkonflikten-mannen 4. feb 2006 kl.15:02 (UTC)

Som utenforstående og uvitende om emnet er den prosessen med tilbakestilling av denne artikkelen i mine øyne helt unødvendig. Ta en saklig diskusjon her på diskusjonsiden og kom fram til en løsning som er til det beste for alle parter, og for wikipedia og dens brukere. I en saklig diskusjon så vil ikke drittpartier være noen objektiv kommentar som passer inn. Beagle84 4. feb 2006 kl.15:20 (UTC)

Det er tydeligvis ingen som vil eller kan argumentere i mot meg, men allikevel lar bruken av Høyre og FrP stå, og det er falskt. --Midtøstenkonflikten-mannen 4. feb 2006 kl.15:48 (UTC)

Jeg ville ikke sagt at "drittpartier", "søppelartikkel" og så videre er noen spesielle gode argumenter, og det er i hvert fall ikke objektive syn i det hele tatt. Dessuten kan du ikke uten videre mene at ditt syn er det eneste riktige, særlig ettersom det er flere syn på hva kapitalisme faktisk er og hva det innebærer. ~Mathias-S (Disk./Bidrag) 4. feb 2006 kl.15:52 (UTC)

AP, SP, V og KrF har også «de kapitalistiske prinsippene om privat eiendomsrett og lav grad av statlig styring som viktige grunnprinsipper i politikken sin». Hvorfor trekkes Høyre og FrP fram? Dessuten er det irrelevant og misvisende å skrive i denne artikkelen at de har de prinsippene. Det gir leserne inntrykk av at Høyre og Fremskrittspartiet er kapitalistiske, selv om det ikke står direkte. --Midtøstenkonflikten-mannen 4. feb 2006 kl.15:57 (UTC)

Du legger din private og spsielle tolkning av hva kapitalisme er for å drøfte hva som er kapitalisme. Kapitalisme-begrepet er mye videre enn det du mener og det må du akseptere. Hvis du har lyst til å argumentere for hvilke partier som legger stor vekt på privat eiendomsrett og lav grad av statlig styring, så kan du vel gjøre et solid stykke research og finne ut hva de nevte partiene faktisk sier om temaet og presentere det her i presentasjonsforumet?Mortendreier 4. feb 2006 kl.16:20 (UTC)

Definisjon av kapitalisme[rediger kilde]

Det er tydelig at det trengs en liten diskusjon på hva definisjonen på kapitalisme er.
Den definisjonen som står her i dag - "et politisk system som bygger på eiendomsretten eller det økonomisk systemet hvor de fleste produksjonsmidlene er privateiede, og der investeringer, produksjon, distribusjon og priser bestemmes av markedet." synes jeg er ganske dekkende. Er noen uenige i det? Mortendreier 4. feb 2006 kl.16:21 (UTC)

Jeg er ikke enig i den, for da er alle norske partier bortsett fra RV kapitalistiske. Korrekt definisjon er vel: «Politisk system hvor statens eneste oppgave er å beskytte individene mot overgrep på sine rettigheter» Rettigheter: Derav blant annet eiendomsretten. --Midtøstenkonflikten-mannen 4. feb 2006 kl.16:43 (UTC)

Kapitalismen er basert på privat eiendomsrett til produksjonsmidlene, på industriell masseproduksjon, på systematisk anvendelse av teknologi i produksjonen, og på produksjon for profitt og ikke forbruk. ....Reguleringen av produksjonen skjer gjennom markedet og avsetning av den produserte verdien Dette er definisjonen som står i Sosiologisk leksikon s. 140 så den som står i artikkelen er riktig ut fra det.--Nina 4. feb 2006 kl.17:04 (UTC)

Uansett havner de andre partiene også innunder den definisjonen dersom Frp og Høyre gjør det. --Midtøstenkonflikten-mannen 4. feb 2006 kl.18:27 (UTC)

Din definisjon høres veldig ut som en definisjon på liberalisme og ikke kapitalisme. La oss se hva de andre sier:

Caplex:

"kapitalisme, et mangetydig begrep som innebærer en vurdering av produksjonsprosessen i samfunnet. Man taler om privatkapitalisme, statskapitalisme og overgangsformer mellom disse. K. vokste fram som handelskapitalisme i middelalderens byer og ble via forlagssystemet utvidet til håndverksproduksjonen. Med den industrielle revolusjon ble handelskapitalismen overført til alle grener av næringslivet. I sosialistisk språkbruk forstår man kapitalisme utelukkende som en samfunnsform der produksjonsmidlene befinner seg i privat eie, i mots. til sosialisme, der produksjonsmidlene eies av staten. I monopolkapitalisme utføres produksjonen ikke for enkeltkapitalister, men for monopoler el. større internasjonale selskaper."

dictionary.com:

"An economic system in which the means of production and distribution are privately or corporately owned and development is proportionate to the accumulation and reinvestment of profits gained in a free market."

storenorskeleksikon.no:

"kapitalisme, betegnelse tatt i bruk i annen halvdel av 1800-tallet for et økonomisk system basert på at den økonomiske virksomhet organiseres av kapitaleiere, som benytter sin kapital til å anskaffe produksjonsmidler og råvarer m.m., og til å lønne arbeidskraft. Kapitalistiske innslag i produksjonen har eksistert fra langt tilbake på områder hvor det var nødvendig å organisere produksjon i stor skala."

Norgeslexi.com

"For det første har man referert til et økonomisk system av en spesiell karakter. En vanlig måte å karakterisere dette på er å si at produksjonsfaktorene (jordarealer, produksjonsmidler og arbeidskraft) er i privat eie, og at eierne ikke er selvforsynte, men vevet inn i et markedsnett av kjøp og salg."

Lexi (skrevet av professor i nordisk språkvitenskap Einar Lundeby): Samfunnsordning som bygger på privat eiendomsrett, dvs at en gruppe mennesker eier produksjonsmidlene.//--Tor Stein 4. feb 2006 kl.19:55 (UTC)

Oxford Advanced Dictionary: economic system in which a country's trade and industry are organized and controlled by the owners of capital.//--Tor Stein 4. feb 2006 kl.19:55 (UTC)

Altså ingenting som likner på din definisjon. Er det noen som har andre alternativer/finpuss til mitt forslag i begynnelsen av tråden?

Mortendreier 4. feb 2006 kl.19:29 (UTC)

Jeg tror vi bør skille mellom økonomiske systemer og politiske systemer. I hodet mitt er kapitalisme et økonomisk system, med planøkonomi som sitt motstykke. Om kapitalisme er det samme som markedsøkonomi er jeg ikke sikker på, men nær hverandre er de. Ssu 4. feb 2006 kl.20:28 (UTC)

Det kan nok defineres ulikt ut fra hvilket perspektiv og fagbakgrunn en har. Mitt er sosiologi og da vil jeg si at det er et sosialt system. Artikkelen bør nok inneholde flere perspektiv.--Nina 4. feb 2006 kl.20:45 (UTC)

Antikapitalistisk subjektiv propagandadefinisjon gjør artikkel til søppel[rediger kilde]

"Redigeringer som mangler referanser og/eller avviker fra en objektiv fremstilling, kan bli fjernet."

Definisjonen til kapitalisme avviker fra objektiv fremstilling og er faktisk en personlig ytring til en av moderatorene. Denne definisjonen er aldri fremstilt i noen andre leksikon eller ordbøker:

"Vanligvis beskriver ordet et økonomisk system med et mer eller mindre fritt marked som bygger på privat eiendomsrett"

Dette er bare sosialistisk propaganda og min opprinnelige definisjon bygget på kapitalistisk annerkjent teori (fra blant annet Ayn Rand, John Locke m.fl) ble vandalisert av moderator og etterpå ble artikkelen låst slik at ingen kunne rette opp vandaliseringen! Nå fremstilles kapitalismen kun fra sosialisters og andre antikapitalisters definisjon. Dette er derfor ikke leksikalsk fremstillig av definisjonen.

"Lexi (skrevet av professor i nordisk språkvitenskap Einar Lundeby): Samfunnsordning som bygger på privat eiendomsrett, dvs at en gruppe mennesker eier produksjonsmidlene"

Det står ingenting om MER ELLER MINDRE her. Dette har moderator funnet på selv!

En definisjon kan aldri inneholder MER ELLER MINDRE. Eksempel oversatt til matematikk når det gjelder prosent:

"Per er mer eller mindre enn 50% enig i noe". Da kan Per være 0% enig og Per kan også være 100% enig. Når en skriver mer eller mindre er det kun følelser som avgjør hvor mye noe er mer eller mindre og det er helt subjektivt. En objektiv definisjon kan derfor aldri uansett ord i språket inneholde "mer eller mindre".

En presis definisjon kan altså ikke inneholde "eller mindre" fordi den da blir helt meningsløst da en kan stille spørsmålet "hvor mye mindre"? Da definisjonen ikke setter noen grense vil samtlige land være kapitalitiske, selv nord korea. En definisjon skal være helt klar og ikke tåkelegge betydningen av ordet. Sosialdemokrati er en blanding av kapitalisme og sosialisme og ville etter "eller mindre" definsjonen også passet fint inn som kapitalisme etter denne feilaktige definisjon.

Kapitalisme etter kapitalisters egen definisjon betyr 100% bygget på eiendomsrett. Det altså ikke her blandet med sosialisme for da er det ikke kapitalisme mer men f.eks. sosialdemokrati. Definisjonen som moderator her har skrevet er definisjonen på liberalisme og ikke kapitalisme.

Definisjonen som går på eierskap av produksjonsmidler alene er fra Karl Marx og er feilaktig definisjon på kapitalisme uansett hvor mange leksikon og ordbøker som skriver dette tøvet:

"eller et økonomisk system hvor de fleste produksjonsmidlene er privateiede, og der investeringer, produksjon, distribusjon og priser bestemmes av markedet."

Det er sant at produksjonsmidler er privateid i kapitalismen, men kapitalisme inkluderer også eiendomsrett over mye mer enn produksjonsmidlene og det er essensielt å skrive at den bygger på eiendsomretten. Uten eiendomsrett er det jo opp til staten å bestemme hvem som skal eie produksjonsmidlene og da har det ingenting med kapitalisme å gjøre. Marx sin propagandadefinisjon medfører faktisk at staten kan drepe hvem som helst av innbyggerne som ikke betaler 99% skatt fordi de eier jo bare sine produksjonsmidler men ikke sin egen kropp fordi eiendsomretten ikke er grunnleggende. Dermed kan sosialismen fremstille kapitalismen på hvilken som helst negativ måte de måtte ønske etter denne manipulerende løgndefinisjon. Ordbøker og leksikon er skrevet av sosialister og er ingen gyldig referanse for hva kapitalisme er for noe fordi disse bruker Karl Marx sin definisjon som er mildt sagt subjektiv og blandet med personlige følelser. En bedre referanse er kapitalistiske kjente tenkere som Ayn Rand og John Locke.

hilsen radikal (redaktør)

DETTE ER REDIGERING AV EGET INNLEGG.

Det hadde vært veldig greitt om du logget deg inn slik at det blir lettere å se hvem som skriver hva her. Mortendreier 10. jun 2006 kl.11:09 (UTC)

Litteratur[rediger kilde]

Kan være greit å nevne litteratur skevet av intellektuelle forsvarere av kapitalismen, men ser som radikal (redaktør) har påpekt at det finnes visse mangler i denne artikkelen. Som forslag til litteratur kan nevnes:

Capitalism: The Unknown Ideal - Ayn Rand The Capitalist Manifesto - Andrew Bernstein Planning for Freedom - Ludwig von Mises Economics in One Lesson - Henry Hazlitt Capitalism and Freedom - Milton Friedman Capitalism - George Reisman Frihet, likhet, brorskap: kapitalismen i teori og praksis - Vegard Martinsen

Opphev sperring[rediger kilde]

Denne artikkelen kan umulig bli bedre ved at den er sperret. Den er ikke særlig god som den fremkommer nå, og bedre blir den åpenbart ikke hvis den er sperret.

Ville f.eks. legge inn en link til Peru (Hernando de Soto) .. men dettte lar seg jo ikke gjøre. --Friman 23. jul 2006 kl.04:01 (UTC)

-isme koster liv?[rediger kilde]

Jeg ser like lite grunn til å godta som etterrettelig noen som helst påstand a la : «Kristendommen har til nå kostet _______ liv og forkortet utallige andre» eller Islam eller nazismen eller kommunisme eller (Stalin eller PolPot gjorde ikke ting helt alene) ??. Mennesker som mener seg å ha rett ut fra visse premisser år med seg andre på noe som koster liv. Ismen i seg selv er der - mer og mindre vridde oppfatninger gjør noe med noen. Kapitalisme er vel den mest ulne «ideologien», siden den bare vokste seg fram uten at noen gjorde seg klare tanker om så mye idemessig. Rekonstruksjonsforsøkene synes ikke helt vellykkede - dermed blir der mye skyggeboksing.

Tallfesting av hva noe koster av liv, bør ikke forekomme her. Der er for mange «hvis ikke-variabler» som ikke lar seg vekte riktig. --Bjørn som tegner 4. jun 2008 kl. 23:44 (CEST)

Jeg er ikke nødvendigvis uenig. Men her må en følge sammen prinsipp som på andre saker. I artikkelen om kommunismen så er det motsatte prinsippet knesatt for lengst. Disse må behandles likt. Dersom den skal slettes her, så må tilsvarende slettes også der. --Osvald 4. jun 2008 kl. 23:50 (CEST)

Referanse på døde på grunn av kapitalisme[rediger kilde]

Norsk Wikipedia referer ikke til engelsk wikipedia i kildene - engelsk har sine kilder fra andre steder, og da skal den kilden brukes.
Kilden på 147 millioner døde på grunn av kapitalisme kommer såvidt jeg greier å lese meg frem til fra en:The Black Book of Capitalism, en artikkel som er merket med objektivitet på en, i tillegg til at den ikke kan ses på som en nøytral kilde, men er enkelthendelse, og må anses som synsing fra mange forskjellige forfattere.

På grunn av dette tilbakestiller jeg endringen det nå har vært redigeringskrig på, og jeg vil be om at man i stedenfor å forlange referanse på tilbakestillingen ber om referanse på innleggingen av omstritt tekst. Laaknor 4. jun 2008 kl. 23:54 (CEST)

Candyman gjorde det tydeligvis før meg, men, men. Da slapp jeg det. Laaknor 4. jun 2008 kl. 23:56 (CEST)

Samme innvendinger kan reises mot 100 millioner som påstås på kommunisme artikkelen. Jeg har slette tilsvarende på denne. --Osvald 4. jun 2008 kl. 23:58 (CEST)

Jeg er fullstendig enig med deg - det blir synsing uansett, selv om det er/hadde vært seriøse forskere som hadde skrevet det. Du greier uansett ikke å skille ut de som dør på grunn av styresettet, fra de som dør av alle mulige andre grunner. Har derfor godkjent endringen din på kommunisme. Laaknor 5. jun 2008 kl. 00:04 (CEST)

Sovjeteksperimentet som vi tolker som Stalin-tiden kostet betydelig mange liv. Hva fortsatt Tsardømme ville gjort vet vi ikke, men heller ikke det styret var helsesamt for alle. Estimatene på 100 mill. døde (CIA-tall fra den kalde krigen?) burde nok myknes med et estimat av hva en kunne forventet av dødelighet under tsarismen.

regionale tall er forøvrig alltid lettere å håndtere enn universalomfattende størrelser, så tallbehandlingsteknisk blir «Sovjetområdet» mindre unøyaktig enn en religion eller -isme på tilnærmet verdensbasis. (Lett å telle døde palestinere, men skyldes det «jødedommen» - eller?)

Det som lettere lar seg tallfeste er små forhold a la «norsk veipolitikk som dødsårsak»: Manglende rassikring: forventet tap av liv i neste 5-årsperiode: tenk på et tall(jeg tenker minst 5). Skiftende, tildels elendig standard og vedlikehold: + noen til, «motorvei-lavflyging» m.m.: + noen flere. Bildet kan forskyves med ressursforskyvning, men bare i forhold til hvor det skjer - ikke at. Tall kan sikkert hentes fra forsikringsselskapene, hvis de får lov, da. Men dette er et eksempel på enten privat syn (POV) eller originalforskning som ikke hører hjemme i en artikkel. --Bjørn som tegner 5. jun 2008 kl. 00:35 (CEST)

Samme prinsipp for artikkelen om kommunisme?[rediger kilde]

Slettingen jeg gjorde av lignende tekst på kommunisme artikkelen blei reversert, og artikelen blei låst (forøvrig uten at rett tagg for dette er på plass enda, hint, hint). Kan noen forklare meg hvorfor disse to artiklene behandles ulikt? — Dette usignerte innlegget ble skrevet av Osvald (diskusjon · bidrag) 5. jun 2008 kl. 10:11 (CEST) (Husk å signere dine innlegg!)

Du kan ikke bare slette omtalen av denne boken (Kommunismens svartebok) selv om du er uenig i innholdet. Candyman777 5. jun 2008 kl. 10:14 (CEST)

Det er jeg enig i. Men da må det i tilfellet også være mulig å legge inn en tilsvarende på sak om kapitalismen? Hvorfor slettes den herfra, mens den skal stå på kommunisme? (forøvrig kom rett tagg ved låsing av kommunisme artikkelen fort på plass, bare jeg som var litt vel tidlig ute) --Osvald 5. jun 2008 kl. 10:28 (CEST)

Det blir for lettvint å bruke engelsk wikipedia som kilde, der vi må lete oss fram til omtale av en eller annen bok, midt inni en diger artikkel. Candyman777 5. jun 2008 kl. 10:33 (CEST)

Forøvrig finner jeg ikke igjen de tallene du nevner, 147 millioner døde mellom 1500-1997, i artikkelen om boka. Faktisk så står det på engelsk Wiki at boka ikke forsøker å komme opp med et eksakt tall, men derimot nevner et sånn-omtrent-tall bakerst i boka, bl.a 58 millioner døde pga første og andre verdenskrig... Candyman777 5. jun 2008 kl. 10:40 (CEST)

Hvis vi da retter opp dette og henviser til artikkelen om sjølve boka, så kan vi ha inn dette på siden om kapitalismen? --Osvald 5. jun 2008 kl. 10:55 (CEST)

Forslag til tekst[rediger kilde]

Både for land under kapitalistiske og kommunistiske regimer har det blitt laget overslag som for hver av dem regner opp drøyt 100 millioner ofre for begge regimer ^[1]

Jeg kan ikke se noen saklig grunn for å nekte denne formuleringa under kapitalisme artikkelen, når det ligger mer bombastiske og ensidige formuleringer for kommunisme artikkelen på akkurat det samme. --Osvald 5. jun 2008 kl. 13:32 (CEST)

Forslag til rydding av artikkelen og avklaringer av enkelte uenigheter[rediger kilde]

Foreslår å slette alle forsøk på definisjoner av kapitalismen som ikke underbygges med kildehenvisning, samt alt i artikkelen som bygger videre på definisjoner som ikke er underbygd. Slik det er nå er det uklart om deler av artikkelen bare er synsing.

Foreslår også at man om man først vil trekke inn "betydningsfulle" personer i debatten eller artikkelen, enten det gjelder Marx eller Rand, så bør man følge opp med ordrette sitater/oversettelser og kildehenvisninger og ikke bare frie gjenskrivelser. Slik det er nå mangler debatten om kapitalismebegrepet konkret grunnlag, og det er uklart hva som er løse påstander og hva som ikke er det.

Upresis språkbruk, f.eks. i definisjonen, bør heller ikke være å etterstrebe.

Et annet eksempel på vag formulering er "I moderne norsk brukes ofte "kapitalisme" og "liberalisme" om hverandre. Begge begrepene brukes både for å beskrive et politisk/økonomisk system, og en ideologi." Her sies det at uttrykkene kapitalisme og liberalisme ofte brukes om hverandre, men det står ingenting om hvilken mening uttrykket "liberalisme" i disse tilfellene brukes i. Det er rimelig klart at uttrykket "liberalisme" slettes ikke alltid brukes i samme betydning som i Liberalisme-artikkelen det lenkes til.

At den nevnte setningen følges opp med: "Begge begrepene brukes både for å beskrive et politisk/økonomisk system, og en ideologi." viser at dette avsnittet ikke finnes egnet til å skape klarhet om noe som helst. Amebix 6. sep 2008 kl. 23:20 (CEST)

Jeg kan ikke se at det er mulig å lage noen god og entydig artikkel av denne etiketten. Den er preget av at Marx laget en sekkebenevnelse - og så har vi fått flerfoldige forsøk på å finne ut hva han kunne ha ment - alternativt: «når vi har etiketten, hva bør den inneholde?»

Kapital handler om verdier, om verdiøkning ved visse grep, om eiendomsrett/disposisjonsrett, profitt osv. (Middelalderkirken forbød renter - det var bl.a. derfor jødene og tildels araberne klarte å bli velstående i Europa.) Systemene som etterhvert utviklet seg ble startet av folk med nese for verdiøkning og egen fortjeneste, uten at noen systematiserte dem. Filosofene forsøkte (Bentham, Hobbes m.fl.) å fange opp noe om prisdannelse og andre sentrale elementer, men tok vel nokså for gitt at det som skulle omsettes var av verdi på grunn av nødvendighet, og modellene var enkle med bønder på torgdag. Dette ga opphav til liberalismen, men er samtidig elementer i betraktninger over kapitalisme (hvem eide hva?)

Den som skal skrive om dtte på en noenlunde vettug måte, må i hvertfall ha tunga beint i munnen, og enten skrive skeivt og få etiketter deretter, eller prøve å få med seg hele fjøla hele veien.

Vi ser jo i dagens økonomiliv at også de som presumptivt skulle ha peil på hva det hele går ut på kan tabbe seg grundig ut, så lykke til! Bjørn som tegner 5. apr 2009 kl. 16:43 (CEST)

Ryddet[rediger kilde]

Artikkel er ferdig ryddet for denne omgang (det tok over et år). Om noen har noe å protestere på si ifra med en gang. Dersom ingen protesterer kan "denne artikkel er omstridt" fjernes da dette nok mest var ment for tidligere og dårligere versjoner. Jeg mener artikkelen nå er ganske bra og innholder både kapitalisters og sosialisters meninger balansert og objektivt framstilt. Jeg har lenket opp alle versjoner av kapitalisme for å korte ned artikkelen slik at de som vil lese mer kan fortsette der. Det ville være for komplisert å legge til spesielle typer kapitalisme utover det som er nevnt allerede på nåværende stadie. Et slikt tilegg ville være nasjonalkapitalismen som har liknende holdninger til innvandring som nasjonalsosialismen.

Filosof 5. apr 2009 kl. 16:56 (CEST)

Jeg la inn definisjonen fra den engelske artikkelen i starten. Denne er referansebelagt og for meg virker denne mer korrekt enn det som stod. nsaa (disk) 2. mai 2009 kl. 01:39 (CEST)[svar]

Jeg fjernet {{objektivitet}}, selv om jeg ikke liker avsnittet om Marx som faktisk hverken virker korrekt. nsaa (disk) 2. mai 2009 kl. 12:43 (CEST)[svar]

Avsnittet om Marx i starten[rediger kilde]

Vi skriver nå følgende

Begrepet «kapitalisme» stammer fra Marx' og Engels' verk Das Kapital, hvor de analyserer det moderne industrisamfunnet ^[2]. Marx og Engels mente at industrisamfunnet hadde så store iboende spenninger og motsetninger at det ville kollapse som en nødvendighet og bli erstattet av et nytt system der staten, og ikke privatpersoner, eier alle produksjonsmidlene. Deres kritikk av kapitalismen er også moralsk fundert, ved at de observerte store forskjeller i levestandarden mellom arbeidstakere og kapitalister, i siste del av 1800-tallet.

^ Black Book of Capitalism, Pour la Republique Sociale website.
^ Agnar Sandmo: Samfunnsøkonomi - en idéhistorie

For meg virker det som om første setning er direkte feil, og resten av avsnittet er malplassert for å si det mildt. Jeg foreslår å fjerne det helt og heller inkorporere (deler av) etymologien fra en:Capitalism#Etymology som både er referansebelagt, og viser at begrepet ikke stammer fra Marx. nsaa (disk) 2. mai 2009 kl. 12:48 (CEST)[svar]

Fjernet avsnittet. nsaa (disk) 2. mai 2009 kl. 20:32 (CEST)[svar]

Marx originaltekster er vesentlig for forståelsen av kapitalisme og dens historiske utvikling og bakgrunn. Det samme gjelder Max Weber og disse bør nevnes i begynnelsen av artikkelen om den også skal omfatte andre perspektiv som f. eks det sosiologiske. Jeg satt derfor inn dette avsnittet:

Begrepet kapitalisme og det kapitalistiske samfunns utvikling er beskrevet i Marx' og Engels analyse av det moderne industrisamfunnet. I de vestlge landene var da store deler av befolkningen nødt til å selge sin arbeidskraft.^[1] En annen viktig analyse av virkninger av kapitalismen finner vi hos Max Weber og hans begrep formålsrettet rasjonalitet.

Nina 5. mai 2009 kl. 12:26 (CEST)[svar]

Påstandene om at Noam Chomsky har sagt at kapitalismen er årsaken til 100 millioner døde i India[rediger kilde]

I artikkelen nå står det følgende

Noam Chomsky har fremmet at konsekvensen av å innføre kapitalisme i India alene har medført over 100 millioner døde. ^[2]

^ Det beste av Karl Markx, tekster i utvalg ved Fredrik Engelstad, Oslo 1992 Marx tekster er skrevet i tidsrommet 1843-1875
^ Chomsky, Noam: «Millennial Visions and Selective Vision, Part One»

Selv sies det følgende på hans offisielle nettsted «Though Flynn assumes the contrary, the large disparities in scale between Washington’s international crimes and those of any other state are quite unfavorable to U.S. leaders. On China, Chomsky did not “finally come to terms” with Communist atrocities there, but rather, cited a comparison by Nobel Prize winning economist Amartya Sen of post-independence India and Communist China, covering the years 1949 to 1979. Sen, not Chomsky, concluded that capitalist social policy in India had killed more than 100 million people,» Artikkel på Noam Chomskys offisielle nettside. altså bør dette avsnittet fjernes (sitatfusk kan det virke som).nsaa (disk) 2. mai 2009 kl. 20:32 (CEST)[svar]

Fjernet avsnittet. nsaa (disk) 2. mai 2009 kl. 20:32 (CEST)[svar]

Endringer ok[rediger kilde]

Siste endringer virker greie og den engelske definisjonen oversatt er mer presis enn den norske som var der før. Virker som om det heller ikke er store uenigheter om innholdet siden det er lite aktivitet i debatten.

"I Norge er Fremskrittspartiet og Høyre de største norske partiene som har de kapitalistiske prinsippene om privat eiendomsrett og lav grad av statlig styring som viktige grunnprinsippper i sin politikk"

Når det gjelder Høyre gjelder nok det i hovedsak politkk for inntektskatt og bedriftbeskatning og ikke generelt. Høyre er svært antikapitalistisk når det gjelder eiendomsrett generelt, spesielt med tanke på markedsliberalistisk definisjon som gir store friheter også på mer personlige plan. 158.36.81.61 14. mai 2009 kl. 11:35 (CEST)[svar]

Kritikk av kapitalismen[rediger kilde]

Har tenkt til å nå, og fremover, fylle litt mer ut i bolken der kritikken av kapitalismen står beskrevet. Tenkte å trekke frem Martha Nussbaum sine kritiske merknader, så snart jeg finner boken jeg leter etter. Videre har jeg utvidet Marx delen av denne kritikken. Og så tror jeg vi med hell kan gjeninnføre noen dødstall og statistisk oversikt over tapene kapitalismen som system sies å ha skapt. Dette avsnittet må utvides, med tanke på omtanken som er gitt til kritikk i kommunisme-artikkelen. Her virker en del kritikk og kritiske punkter sakte men sikkert luket ut. Det er etter min mening en gal vei å gå.Ostheboss 19. apr 2010 kl. 18:33 (CEST)

Det høres bra ut, særlig å få med moderne kritikk av kapitalismen (Nussbaum). Flott om du er påpasselig med referanser, siden dette kan være litt kontroversielt stoff. Finn Rindahl 19. apr 2010 kl. 18:54 (CEST)

Endret eksterne lenker[rediger kilde]

Jeg har nettopp endret 3 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Kapitalisme. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

La til arkivet https://web.archive.org/web/20090101233219/http://www.blackcrayon.com/library/dictionary/?term=capitalism til http://www.blackcrayon.com/library/dictionary/?term=capitalism
La til arkivet https://web.archive.org/web/20080409054534/http://www.dnof.no/ til http://www.dnof.no/
La til arkivet https://web.archive.org/web/20060116072504/http://www.ild.org.pe/home.htm til http://www.ild.org.pe/home.htm

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 31. jul. 2017 kl. 17:04 (CEST)[svar]