Diskusjon:Den cubanske revolusjon

Eldre innlegg

Er usikker på hvorvidt USA skal nevnes i infoboksen. Washington var i utgangspunktet positiv til Castro, og det var først senere at fiendtlighetene mellom de to landene tok til. Har heller aldri lest eller hørt noe om amerikansk deltakelse i denne krigen. --Mikrobølgeovn 21. aug 2011 kl. 03:17 (CEST)

Resultat av hendelsene

Jeg la inn en utfyllende kommentar om resultatet av hendelsene, det ble raskt fjernet av en annen bidragsyter og kommentert med «subjektiv redigering».

At Batista var en diktator er det vel ingen tvil om, så uglesett at det var vanskelig for hans regime å få levert våpen mot slutten. Norge under regjeringen Gerhardsen var blant de få land som leverte våpen, noe som senere ble kjent som Cuba-saken.

Samtidig er det vel heller ingen tvil om at han som tok over etter Bastista, nemlig Fidel Castro, var diktator og Cuba er heller ikke idag et demokrati. Slik artikkelen står nå mener jeg den gir et misvisende bilde av resultatet av diktatoren Batistas fall. Ulf Larsen (diskusjon) 16. feb. 2014 kl. 13:36 (CET)

Du overser vel hovedpoenget: å kalle noen for en «diktator»er en nedsettende betegnelse. Den hører ikke hjemme i infoboksen. Å si at det er «ingen tvil» om at Fidel var en diktator er er vel også omstridt. Fidel Castro er en populær skikkelse i både Latin-Amerika og Afrika, og å kalle han en diktator hadde nok mange der protestert mot. Og du kan vel ikke hevde at Castro har like lite folkelig støtte som den gjennomkorrupte, amerikanske marionettlederen Batista? --Te og kaker (diskusjon) 16. feb. 2014 kl. 16:12 (CET)

Når det gjelder artikler på Wikipedia så forsøker vi å beskrive ulike emner så objektivt og utfyllende som mulig. At begrepet diktator er nedsettende er jeg enig i, men går vi til definisjonen - her vist ved hva vår «konkurrent» Store norske leksikon benytter - så mener jeg begrepet passer både på Batista og Castro.

Hvem som har mest og minst støtte kan diskuteres, men fakta slik ulike rapporter stadig viser (her HRW om Cuba, tilsvarende EU om Cuba, osv) er at landet er en ett-partistat, som preges av grove brudd på menneskerettigheter, altså et diktatur med en rekke negative trekk. Ulf Larsen (diskusjon) 16. feb. 2014 kl. 17:26 (CET)

Har aldri sagt at noen var direkte demokratiske ledere heller. Men å gi forklaringen «innsettelse av ny diktator» er klart at gir et fordomsfullt uttrykk. Begrepet «president» er derimot helt nøytralt. En annen ting jeg kan peke på, er at å peke på «ny diktator» vil være feil. En «diktator» er en statsleder. Regner med du tenker på Fidel Castro? Castro var ikke Batistas etterfølger. Han overtok som Cubas statsminister først ca. to måneder etter revolusjonen, og hvis du mener Castro er den «nye diktatoren», vil dette altså være feil. I tillegg var det jo Dorticós som var president i de første 17 årene Castro styrte, og som derfor var Batistas etterfølger i denne stillingen - ikke Castro. Begrepene «president», «statsleder» og «statsminister» er derimot helt objektive begrep, og ser ikke problemet i at det skal gjøres objektivt? Setningen «seier til 26. juli-bevegelsen og innsettelse av ny diktator»fokuserer veldig på statslederen, og sentningen gir dermed inntrykk av at Den cubanske revolusjonen var et slags kupp hvor man bare satt inn en ny leder, uten noen stor endring i styresettet. Te og kaker (diskusjon) 16. feb. 2014 kl. 21:21 (CET)

Jeg forstår ikke helt hvor du vil. Om du ønsker å fjerne begrepet diktator så må det gjelde også for Batista og jeg tror ikke du vil få noe særlig støtte på det. At Fidel Castro var den faktiske statslederen er vel også neppe omstridt. Tilsvarende er det vel neppe mulig å vedgå noe annet enn at det aldri har vært holdt noen frie valg etter at Castro tok over, følgelig snakker vi om et diktatur.

Lenkene jeg la med over (til rapporter fra Human Rights Watch og EU) kan suppleres med en mengde andre som både viser det manglende demokratiet på Cuba og diktaturets brudd på grunnleggende menneskerettigheter. Dersom vi ikke nevner det i felt for resultatet av «Den cubanske revolusjon» mener jeg vi bryter mot Wikipedias grunnleggende prinsipper hvor vi mest mulig objektivt skal forsøke å få med de viktigste punktene om et emne.

For ordens skyld vil jeg understreke at jeg ikke ønsker å gjøre noen ensidig endring av artikkelen. Dersom det ikke oppnås enighet her så får det stå som det står. Ulf Larsen (diskusjon) 16. feb. 2014 kl. 21:33 (CET)

Som sagt: jeg har aldri sagt hverken at Cuba var et demokrati under Batista eller at det er det nå. Og ja, det bør også fjernes for Batista i denne infoboksen (selv om han utvilsomt var en diktator) og det var nettopp det jeg gjorde: fjernet en setning i infoboksen som brukte begrepet «diktator» om Castro og Batista, og erstattet dessuten ordet «diktator» med «president». Jeg har heller ikke benektet at Castro var den virkelige lederen på Cuba også før han overtok stillingen som president i 1976 - det jeg mener er at hvis du mener på Castro i setningen «innsettelse av ny diktator» (som jeg antok du gjorde) vil dette være feil, siden Castro ble innsatt som statsminister TO MÅNEDER ETTER revolusjonen. Vil nok en gang nevne at jeg aldri har sagt at Cuba er et demokrati i dag: pressen er sensurert av et eget regjeringsorgan, dissidenter som organiserer seg risikerer å bli arrestert osv. MEN å bruke begrepet «diktator» i selve infoboksen slik mener jeg blir subjektivt. Jeg påpekte også at det ble feil fordi Castro først tok over et par måneder etter revolusjonen tvang Batista til å forlate landet - det var noen andre som innehadde hans verv før dette. Men foreslår vi slutter å kverulere på denne småtingen nå. God natt, Ulf! :) --Te og kaker (diskusjon) 17. feb. 2014 kl. 01:07 (CET)

"Diktator" er vel den type ord vi helst skal unngå å bruke ukritisk. Jeg mener det ikke hører hjemme i infoboksen (hvor jeg ville foreslått noe sånt som "Batista flykter fra landet, innsettelse av nytt regime e.l.). Det er en bedre løsning å drøfte med noen setninger hvorvidt Batista og særlig Castro var diktatorer; ikke være helt påstålige, men gi rom for de ulike tolkningene og argumenten for dem. Yonaka (diskusjon) 19. feb. 2014 kl. 12:14 (CET)

Hvem har sagt at vi skal bruke begrepet diktator ukritisk? Ikke jeg. Men slik det står nå så er det i artikkelen nevnt at diktatoren Batista måtte flykte, og etter det kom lyse dager og seier for det gode. Bidragsyter Te og kaker er tilsvarende forulempet over at jeg kan kalle Fidel Castro diktator, spesielt fordi det er så leit for de som ser opp til han.

Som en start bør vi ihvertfall fjerne omtale av Batistas regime som diktatorisk om en anser at begrepet diktator og diktatur er umulig å bruke. Jeg vil imidlertid hevde at det kan brukes og bør brukes på begge de to herrenes styre. I stedet for hva som nå står i rubrikk for Resultat vil jeg foreslå følgende: «Diktatoren Batista flyktet fra landet, etterhvert ble et nytt diktatur etablert under Fidel Castro».

Wikipedia skal tilstrebe seg å være objektivt, men det betyr ikke at vi skal skjønnmale. Jeg er også helt uenig i at det er kverulering om småting, som bidragsyter Te og kaker skriver, det er en «småting» (menneskrettigheter, rettsstat, demokrati) som vi her i Norge mer eller mindre har nytt godt av og tatt for gitt i rundt 200 år og som de fremdeles ikke har oppnådd på Cuba.Ulf Larsen (diskusjon) 19. feb. 2014 kl. 13:36 (CET)

Hvor står setningen «Diktatoren Batista måtte flytte, og etter det kom lyse dager og seier for det gode»? Takk for at du sa ifra, hvis den står et sted i artikkelen, kan du for Guds skyld fjerne den! Men jeg klarer ikke å finne den i artikkelen, kan du fortelle meg nøyaktig hvor i artikkelen den setningen står?

I tillegg skriver du her at jeg har sagt at demokrati, menneskerettigheter og rettsstat er småting. Hvor har jeg sagt dette? Du burde kanskje tenke over hva det kanskje var jeg mente, før du begynner å skjelle ut andre når du ikke engang vet hva jeg snakker om? Tror du seriøst at jeg mente dette? Jeg mente på det at du protesterer så vanvittig mot at det brukes objektive formuleringer og ikke subjektive, som du ønsker. Jeg forstår ikke at dette er et problem for deg. Tror du bør lese dette. Det står ingenting i artikkelen som skjønnmaler noen av dem! Å bruke ordet «diktator» ukritisk er i strid med retningslinjene. Hvorfor er det så viktig for deg at infoboksen skal være subjektiv?

Setningen du foreslo («Diktatoren Batista flyktet fra landet, etterhvert ble et nytt diktatur etablert under Fidel Castro») er helt uaktuell. Hvis du går inn på andre artikler om konflikter og ser på infoboksen, ser du at veldig få er slik formulert. Yonaka kom med et godt forslag. Te og kaker (diskusjon) 20. feb. 2014 kl. 15:46 (CET)

Til Te og kaker: Jeg har ikke nevnt en konkret setning slik du skriver over, men summen av slik artikkelen står nå så virker den for meg positiv. Den fæle Batista forsvant og etter det ble det bra, på tross av endel plaging fra fæle USA. I hovedsak er vel det passende, hvis en forstår «Den cubanske revolusjon» som en artikkel om selve omveltningen, dvs årene rundt regimeskiftet.

Samtidig har vi infoboksen hvor en av feltene er Resultat og det bør vel peke fremover. Vi vet jo alle hvordan det gikk på Cuba, i stedet for det lyse fremtidsland som artikkelen beskriver så er det diktatur, brudd på menneskerettigheter, vilkårlig fengsling og de som kan «stemmer med føttene», dvs flykter. Igjen, her snakker vi om fakta, jeg har allerede gitt noen gode lenker og jeg kan gi en stor mengde flere, rett og slett fordi regimet på Cuba har gjort seg skyldig i så stor grad av undertrykking av egen befolkning.

Jeg synes det er svært dekkende å bruke begrepet diktatur på dette, men om det ikke ønskes så kan vi gjerne beskrive det på andre måter, f.eks slik. «Revolusjonen førte til regimeskifte, men menneskerettighetsbrudd og manglende økonomisk utvikling fortsatte under det nye regimet». Ulf Larsen (diskusjon) 20. feb. 2014 kl. 16:19 (CET)

Resultat-boksen skal si hva som var resultatet av revolusjonen. De subjektive formuleringene dine har ingenting der å gjøre. Som nevnt, jeg vil anbefale deg å se litt på andre infobokser til konflikter her. De er ikke formulert slik du ønsker å formulere dette. Å si at «manglende økonomisk utvikling fortsatte under det nye regimet» vil også være helt feil. Levealderen økte betraktelig på få år, man fikk innført et av verdens beste helsevesen, den utbredte korrupsjonen ble det slutt på osv. Er dette det du kaller «manglende økonomisk utvikling»? Dette viser at du ikke er verdens beste ekspert på Cuba, som du tydeligvis vil gi inntrykk av: «jeg vet alt om Cuba, derfor kan jeg bestemme alt om hva som skal stå i artikler som angår Cuba, og jeg bestemmer at denne artikkelen derfor skal bryte Wikipedias retningslinjer om objektivitet...» Det virker som det er det du vil gi inntrykk av. Jeg fjernet forresten den første setningen («den diktatoriske regjeringen til Batista») så nå burde vel du også være fornøyd av måten helten din omtales på? Står forresten også i den nederste seksjonen at mange tusen døde mens de prøvde å flykte fra øya, så er du fortsatt ikke fornøyd? --Te og kaker (diskusjon) 20. feb. 2014 kl. 17:40 (CET)

Etter å ha lest siste innlegg velger jeg å avstå fra videre bidrag. Ulf Larsen (diskusjon) 20. feb. 2014 kl. 17:54 (CET)